GC Le monete più attraenti di Alessandro Magno

[King John]

Per quanto riguarda la progressione dei mesi, invece, dopo aver scritto A, B, G, D, E, c, Z, H, Q, I  era logico continuare con IA e IB, riproponendo dopo I la parte iniziale della progressione (A;B)

Modificato 5 Maggio, 2016 da King John

[Caio153]

I numeri potevano esser scritti da destra a sinistra o viceversa.

 

Fin lì ci arrivo anch'io, perchè una lettera che indica le centinaia, le indica indipendentemente dalla posizione. Ma scrivere sulla stessa faccia di una moneta un numero di tre cifre che si legge da destra a sinistra e uno di due cifre che si legge da sinistra a destra è incoerenza. A meno che non ci sia un motivo che mi sfugge e di cui avevo chiesto spiegazione.

 

La necessità di non confondersi penso sia un concetto basilare per ogni sistema di numerazione passato, presente e futuro.

 

Ma la necessità di confondere le idee non credo che sia un concetto basilare. Per questo penso che ci sia un motivo per il suddetto accostamento.

 

apollonia

ok... dovrei documentarmi.

Non lo so, ma evidentemente una spiegazione deve esserci. Per ora posso solo fare qualche ipotesi :1- mesi e anni in sensi differenti per distinguerli con chiarezza. 2- gli anni sono in senso contrario perchè a sinistra dell'immagine centrale: la lettura parte dal centro verso la periferia... al momento non mi viene in mente nient'altro... sull'argomento sarebbe interessante leggere:

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=190860

http://www.cngcoins.com/photos/Publications/Cohen_DCA_Supplement_2014.pdf

[Caio153]

Estrapolando un passaggio dal link precedente:

 

da: Hoover, Oliver D. Handbook of Coins of Northern and Central Anatolia, Pontos, Paphlagonia, Bithynia, Phrygia, Galatia, Lykaonia, and Kappadokia (with Kolchis and the Kimmerian Bosporos), Fifth to First Centuries BC [The Handbook of Greek Coinage Series, Volume 7]. 2012.

 

Anche il De Callatay non è più esplicativo a riguardo:

 

L'unica cosa certa che al momento io possa dire è che si tratta di convenzioni differenti a seconda dei contesti. Difficile stabilirne l'origine... Ma ripeto ancora una volta: tale variabilità nell'ordine è presente solamente perchè non c'è possibilità di confusione.

[apollonia]

Dico la mia.

 

Per scrivere il numero ‘dodici’ i Greci utilizzavano le lettere Iota per ‘una decina’ e Beta per ‘due unità’. A quanto sembra, la sequenza delle lettere poteva essere quella dell’alfabeto (BetaIota) oppure quella opposta (IotaBeta), senza con questo creare confusione perchè le due scritture sono equivalenti avendo i simboli un valore fisso. La confusione la creiamo noi quando diciamo che i Greci potevano scrivere il numero 12 da sinistra a destra o da destra a sinistra in quanto nella nostra scrittura il valore dei simboli dipende dalla posizione (una decina e due unità nel primo caso ma due decine e una unità nel secondo).

Quindi una cosa è dire che il numero 223 era scritto dai Greci con le lettere Sigma per due centinaia, Cappa per due decine e Gamma per tre unità, vuoi nella sequenza alfabetica (GammaCappaSigma) vuoi in quella opposta (SigmaCappaGamma), e una cosa è dire che lo potevano scrivere da sinistra a destra oppure da destra a sinistra, sul modello del ‘nostro’ 223.

 

Ora potrei trovare una risposta alla mia domanda sulla datazione del tetradramma di Mitridate VI. Nella scrittura delle date i Greci seguivano la convenzione di scrivere il numero dell’anno in sequenza alfabetica e il numero del mese nella sequenza opposta.

 

Questo è evidentemente un tentativo di risposta, in mancanza d’altro.

 

Comunque non mancherò di leggere gli interessanti riferimenti segnalati da Caio al quale, volenti o nolenti, dobbiamo tutti riconoscere la ‘specializzazione’ nella ricerca dei testi.

 

 

apollonia

[King John]

Comunque non mancherò di leggere gli interessanti riferimenti segnalati da Caio al quale, volenti o nolenti, dobbiamo tutti riconoscere la ‘specializzazione’ nella ricerca dei testi.

 

 

Questo è poco ma sicuro: onore a @@Caio153.

[King John]

 Ma ripeto ancora una volta: tale variabilità nell'ordine è presente solamente perchè non c'è possibilità di confusione.

Alla fine penso che questa sia la vera risposta: siamo noi oggi che ci scervelliamo ma per loro era chiaro immediatamente il valore numerico di ciascuna lettera.

[Caio153]

Dico la mia.

 

Per scrivere il numero ‘dodici’ i Greci utilizzavano le lettere Iota per ‘una decina’ e Beta per ‘due unità’. A quanto sembra, la sequenza delle lettere poteva essere quella dell’alfabeto (BetaIota) oppure quella opposta (IotaBeta), senza con questo creare confusione perchè le due scritture sono equivalenti avendo i simboli un valore fisso. La confusione la creiamo noi quando diciamo che i Greci potevano scrivere il numero 12 da sinistra a destra o da destra a sinistra in quanto nella nostra scrittura il valore dei simboli dipende dalla posizione (una decina e due unità nel primo caso ma due decine e una unità nel secondo).

Quindi una cosa è dire che il numero 223 era scritto dai Greci con le lettere Sigma per due centinaia, Cappa per due decine e Gamma per tre unità, vuoi nella sequenza alfabetica (GammaCappaSigma) vuoi in quella opposta (SigmaCappaGamma), e una cosa è dire che lo potevano scrivere da sinistra a destra oppure da destra a sinistra, sul modello del ‘nostro’ 223.

 

Ora potrei trovare una risposta alla mia domanda sulla datazione del tetradramma di Mitridate VI. Nella scrittura delle date i Greci seguivano la convenzione di scrivere il numero dell’anno in sequenza alfabetica e il numero del mese nella sequenza opposta.

 

Questo è evidentemente un tentativo di risposta, in mancanza d’altro.

 

Comunque non mancherò di leggere gli interessanti riferimenti segnalati da Caio al quale, volenti o nolenti, dobbiamo tutti riconoscere la ‘specializzazione’ nella ricerca dei testi.

 

 

apollonia

Ti ringrazio

 

Questo è poco ma sicuro: onore a @@Caio153.

 

 

Dico la mia.

 

Per scrivere il numero ‘dodici’ i Greci utilizzavano le lettere Iota per ‘una decina’ e Beta per ‘due unità’. A quanto sembra, la sequenza delle lettere poteva essere quella dell’alfabeto (BetaIota) oppure quella opposta (IotaBeta), senza con questo creare confusione perchè le due scritture sono equivalenti avendo i simboli un valore fisso. La confusione la creiamo noi quando diciamo che i Greci potevano scrivere il numero 12 da sinistra a destra o da destra a sinistra in quanto nella nostra scrittura il valore dei simboli dipende dalla posizione (una decina e due unità nel primo caso ma due decine e una unità nel secondo).

Quindi una cosa è dire che il numero 223 era scritto dai Greci con le lettere Sigma per due centinaia, Cappa per due decine e Gamma per tre unità, vuoi nella sequenza alfabetica (GammaCappaSigma) vuoi in quella opposta (SigmaCappaGamma), e una cosa è dire che lo potevano scrivere da sinistra a destra oppure da destra a sinistra, sul modello del ‘nostro’ 223.

 

Ora potrei trovare una risposta alla mia domanda sulla datazione del tetradramma di Mitridate VI. Nella scrittura delle date i Greci seguivano la convenzione di scrivere il numero dell’anno in sequenza alfabetica e il numero del mese nella sequenza opposta.

 

Questo è evidentemente un tentativo di risposta, in mancanza d’altro.

 

Comunque non mancherò di leggere gli interessanti riferimenti segnalati da Caio al quale, volenti o nolenti, dobbiamo tutti riconoscere la ‘specializzazione’ nella ricerca dei testi.

 

 

apollonia

Vi ringrazio.

Ora potrei trovare una risposta alla mia domanda sulla datazione del tetradramma di Mitridate VI. Nella scrittura delle date i Greci seguivano la convenzione di scrivere il numero dell’anno in sequenza alfabetica e il numero del mese nella sequenza opposta.

 

Sono d'accordo su tutto, però io sostituirei i Greci con Mitridate... a quanto si legge dalla prefazione del libro del Cohen sembra che ogni entità politica avesse dei propri sistemi a riguardo e quindi non credo sia possibile generalizzare parlando di Greci, ma che si debba analizzare caso per caso.

[King John]

La confusione la creiamo noi quando diciamo che i Greci potevano scrivere il numero 12 da sinistra a destra o da destra a sinistra in quanto nella nostra scrittura il valore dei simboli dipende dalla posizione (una decina e due unità nel primo caso ma due decine e una unità nel secondo).

 

Concordo sul fatto che noi oggi creiamo la confusione o, meglio, andiamo in confusione fra tante possibilità diverse di rappresentare e riportare grandezze numeriche. Per inciso voglio precisare che sui testi che parlano dei sistemi numerali greci non si dice che i numeri potevano essere scritti da sinistra verso destra o viceversa ma "in senso crescente, decrescente o misto". 

[Caio153]

Alla fine penso che questa sia la vera risposta: siamo noi oggi che ci scervelliamo ma per loro era chiaro immediatamente il valore numerico di ciascuna lettera.

Giustissimo: e non sono ironico... questa tua corretta affermazione è però in totale contrasto col sistema numerico da te creato, che si basa su una totale soggettività, e pertanto neanche altri Greci avrebbero mai potuto interpretarlo correttamente.

[King John]

 Dalla prefazione del libro del Cohen sembra che ogni entità politica avesse dei propri sistemi a riguardo e quindi non credo sia possibile generalizzare parlando di Greci, ma che si debba analizzare caso per caso.

A conferma della specificità di ogni datazione ricordo che i successori di Tolomeo I Sotere facevano precedere all'anno di regno il segno L, uso mantenuto poi anche sotto gli imperatori romani (come nell'esempio qui proposto in cui ricorre il famigerato numero IB).

 

Ptolemy X Alexander (106-88 BC) - AR Tetradrachm (year 12 = 106-105 BC, 13.61 gm.) - Diademed head of Ptolemy I right, wearing aegis / Eagle standing left on thunderbolt, in field to left LIB, below Θ (=year 9), to right ΠA (Svor. 1728) - VF+

[King John]

Giustissimo: e non sono ironico... questa tua corretta affermazione è però in totale contrasto col sistema numerico da te creato, che si basa su una totale soggettività, e pertanto neanche altri Greci avrebbero mai potuto interpretarlo correttamente.

La discussione fin qui condotta è un bellissimo esempio di confronto franco e leale. Ognuno ha portato dei contributi e alla fine mi sembra che si sono trovate ampie convergenze su vari punti. Ad esempio @@Lelapo ha ricordato che nell'ambito del sistema numerale alfabetico o ionico la M indicava il numero 10.000 e, con altri segni affiancati o sovrapposti, multipli di 10.000. Io ho aggiunto che nel sistema ionico alfabetico con M si indicava ANCHE il numero 40: questo non è certo una mia invenzione. Così come non è una mia invenzione che con il segno T nel sistema di numerazione ionico o alfabetico si indicava il numero 300 e nel sistema attico o acrofonico (da akros=all'inizio) l'unità di valore di un Talento (la T infatti era la lettera iniziale della parola Talento) che corrispondeva a  6.000 dracme e quindi, in alcuni casi T=6.000 dracme, etc., etc... Io non mi sono inventato che in alcuni casi dei numeri erano espressi con cifre tratte dal sistema ionico e con altre tratte dal sistema attico; non mi sono nemmeno inventato il fatto che due cifre semplicemente accostate vanno moltiplicate tra loro quando esprimono, ad esempio, entrambe decine e non una decine ed un'altra unità....

Io mi sono semplicemente limitato a provare secondo quale sistema numerale interpretare quelle che con tutta probabilità appaiono essere cifre e, una volta verificato che il discorso tornava perchè venivano fuori delle progressioni numeriche, ho proposto la mia interpretazione. 

Modificato 6 Maggio, 2016 da King John

[apollonia]

Ma siamo proprio sicuri della possibilità di scrittura destrorsa e sinistrorsa di un numero ‘letterale’?

Ho trovato un documento in rete in cui si afferma il contrario.

 

La scrittura di un numero si otteneva per giustapposizione di questi simboli, con un principio di posizione analogo a quello della numerazione decimale: ad esempio, il numero 123 si scriveva come ρκγ e non γρκ, sebbene questo potrebbe sembrare equivalente visto che i simboli hanno un valore fisso.

 

I due ‘convertitori’ di numeri in rete sono d’accordo.

 

Bisogna però stabilire, ammesso che questa fosse una regola, com’era la faccenda per i numeri e le date dell’era pontica in generale e ai tempi di Mitridate VI in particolare.

 

 

P.S. @@caio. La moneta sembra di Ag, elemento predominante su tutti e due i lati. E' molto sporca e si trovano tracce di silicati ovunque.

Al rientro in sede vedrò la documentazione del messaggio che mi è stato appena comunicato.

 

 

apollonia

[King John]

Ma siamo proprio sicuri della possibilità di scrittura destrorsa e sinistrorsa di un numero ‘letterale’?

 

Autori come Heath (citato in precedenza da me) e Tod (citato in precedenza da caio153) affermano di sì...

Modificato 6 Maggio, 2016 da King John

[Caio153]

Autori come Heath (citato in precedenza da me) e Tod (citato in precedenza da caio153) affermano di sì...

Per una volta concordo, anche se ciò avverrebbe solo per i numeri piccoli (sotto il 1000 a quanto dice Tod).

@@apollonia: Grazie

Per esempio nel regno di Bitinia la nostra lettura va da destra a sinistra come nel Ponto (180=pi-rho), viceversa nella monetazione cistoforica civica di Efeso (45=Mi-epsilon)...

Modificato 6 Maggio, 2016 da Caio153

[apollonia]

M.N. Tod, "The Alphabetic Numeral System in Attica", Annual of the British School at Athens 45 (1950) 126-139.

 

A quasi decimal system is used. For example, eleven (11) is ten followed by one. The numerals are arranged in descending order of value.

This rule is observed everywhere in numbers exceeding 1000, though in some parts of the Greek world examples of a reversed or mixed order in the representation of numbers below 1000 are very common.

 

 

Heath, Thomas L. A Manual of Greek Mathematics, Oxford Univ. Press (Oxford), 1931 (trafiletto già postato in precedenza da King)

 

 

Entrambi gli autori considerano come regola la scrittura in ordine di valore decrescente, come del resto è anche più logico in quanto ti dà direttamente l'informazione quantitativa, qual è appunto la funzione di un numero (vedi successivamente i Romani).

Heat dice che questa norma era generalmente seguita nella Grecia europea, mentre in Asia Minore si seguiva l’ordine alfabetico e quindi crescente. Ma qui qualche incisore estroso poteva anche seguire l’ordine misto, cosa che portava a sei le possibilità di scrittura di un numero di tre lettere (3! = 1x2x3 = 6, cioè PIA PAI API AIP IAP IPA): quindi una a scelta, tanto non ci si può sbagliare!

 

apollonia

Modificato 6 Maggio, 2016 da apollonia

[Caio153]

M.N. Tod, "The Alphabetic Numeral System in Attica", Annual of the British School at Athens 45 (1950) 126-139.

A quasi decimal system is used. For example, eleven (11) is ten followed by one. The numerals are arranged in descending order of value.

This rule is observed everywhere in numbers exceeding 1000, though in some parts of the Greek world examples of a reversed or mixed order in the representation of numbers below 1000 are very common.

Heath, Thomas L. A Manual of Greek Mathematics, Oxford Univ. Press (Oxford), 1931 (trafiletto già postato in precedenza da King)

ok Scrittura numeri greci Heath ok.jpg

Entrambi gli autori considerano come regola la scrittura in ordine di valore decrescente, come del resto è anche più logico in quanto ti dà direttamente l'informazione quantitativa, qual è appunto la funzione di un numero (vedi successivamente i Romani).

Heat dice che questa norma era generalmente seguita nella Grecia europea, mentre in Asia Minore si seguiva l’ordine alfabetico e quindi crescente. Ma qui qualche incisore estroso poteva anche seguire l’ordine misto, cosa che portava a sei le possibilità di scrittura di un numero di tre lettere (3! = 1x2x3 = 6, cioè PIA PAI API AIP IAP IPA): quindi una a scelta, tanto non ci si può sbagliare!

apollonia

No, non ci si può sbagliare. P e' sempre 100, I e' sempre 10, A e' sempre 1. Quindi in teoria si, ma credo che sulle monete non ci fosse posto per incisori estrosi: ogni stato aveva le proprie regole, che difficilmente (suppongo) potevano includere un sistema misto: così a naso direi che quest'ultimo fosse maggiormente presente nelle iscrizioni private o semi-private come contratti.

[King John]

A proposito della molteplicità delle notazioni numeriche (nello specifico indicanti quantità di danaro) segnalo questo mio vecchio articolo che parlando dell'abaco, strumento con cui nell'antichità si conteggiavano grossi quantitativi di moneta,  riporta le notazioni numeriche utilizzate nell'abaco raffigurato sul c.d. "Vaso di Dario".

 

https://www.academia.edu/24764032/Labaco_la_calcolatrice_dellantichit%C3%A0

Modificato 7 Maggio, 2016 da King John

[apollonia]

Scusate se insisto.

 

Scrivendo i numeri con le lettere dell’alfabeto, come le parole, è comprensibile che chi scrive (e legge) per tradizione da sinistra a destra, scriva il numero greco ‘dodici’ come IB, e chi invece scrive (e legge) da destra a sinistra, lo scriva come BI. Infatti l’occhio di chi legge cade nel primo caso sulla prima lettera e si rende meccanicamente conto che si tratta di una quantità tra 11 e 19, quindi della ‘numerosità’ del contesto qual è appunto la funzione di un numero. Nel secondo caso l’occhio cadrà sulla lettera che per chi scrive da sinistra a destra è l’ultima, ma per lui è la prima, recependo la stessa informazione. Notare che le due scritture non sono fra loro nel rapporto ‘rovesciato’ o ‘retrograde’ come si dice in inglese, ma differiscono per la sequenza delle lettere. Il retrograde di IB è l’immagine speculare   , non BI.

 

Discorso analogo per un numero di tre lettere come centoventitrè: PIA nel primo caso, AIP (il retrograde di PIA è   ) nel secondo caso.

Però non riesco ancora a trovare una ragionevole spiegazione del fatto che sulla faccia di una moneta possano coesistere la notazione destrorsa per il numero del mese e quella sinistrorsa per il numero dell’anno e vorrei che qualcuno me lo spiegasse, ma non è solo questo il punto.

Se per un numero di tre lettere ci può anche essere il mixed arrangement delle lettere, nell’attesa di trovare o di essere messo a conoscenza di un esempio pratico, mi chiedo con quale criterio verrebbe selezionata una delle quattro possibili sequenze che completano le due nel caso del numero visto sopra, cioè PAI, API, IAP o IPA. Se la scelta non è lasciata all’incisore, sarà l’autorità regnante a farlo. Ma allora sarà il re o la regina a… dare i numeri?

 

 

apollonia

[Caio153]

Per numeri piccoli (al massimo 1000) la lettura non è un problema, ma praticamente automatica per chiunque conosca il sistema... Le tue perplessità in questo caso sono date dall'applicazione della tua concezione dei numerali (arabi nei quali in base alla posizione delle cifre cambia il numero stesso, cosa che non avviene nella numerazione greca)a quelli dei Greci. Detto questo in epoca ellenistica la scrittura era quasi sempre da sx a dx... In precedenza la scrittura bustrofedica non era così rara. Su una moneta o un'epigrafe ufficiale di un sovrano o una polis credo che difficilmente troverai l'ordine misto, ma come ho già detto credo sia più possibile in documenti non troppo ufficiali (e le monete sono ufficiali per eccellenza).

La motivazione precisa non la so, Nelle mie fonti non l'ho trovata: Si tratta di semplici convenzioni proprie di ogni entità politica...

Magari nel libro della CNG che ho linkato in precedenza e che si occupa proprio di questo la cosa è spiegata e sarebbe interessante saperlo, ammesso che qualcuno l'abbia spiegato. Convenzioni formali di più di 2000 anni fa...

[King John]

 

Per numeri piccoli (al massimo 1000) la lettura non è un problema, ma praticamente automatica per chiunque conosca il sistema... Le tue perplessità in questo caso sono date dall'applicazione della tua concezione dei numerali (arabi nei quali in base alla posizione delle cifre cambia il numero stesso, cosa che non avviene nella numerazione greca)a quelli dei Greci. Detto questo in epoca ellenistica la scrittura era quasi sempre da sx a dx... In precedenza la scrittura bustrofedica non era così rara. Su una moneta o un'epigrafe ufficiale di un sovrano o una polis credo che difficilmente troverai l'ordine misto, ma come ho già detto credo sia più possibile in documenti non troppo ufficiali (e le monete sono ufficiali per eccellenza).

La motivazione precisa non la so, Nelle mie fonti non l'ho trovata: Si tratta di semplici convenzioni proprie di ogni entità politica...

Magari nel libro della CNG che ho linkato in precedenza e che si occupa proprio di questo la cosa è spiegata e sarebbe interessante saperlo, ammesso che qualcuno l'abbia spiegato. Convenzioni formali di più di 2000 anni fa...

Ottima risposta che condivido in pieno. E' possibile che ciò che oggi a noi appare strano in antico era normalissimo e dettato dalla consuetudine senza avere uno scopo ulteriore particolare...

Modificato 7 Maggio, 2016 da King John

[Caio153]

Ottima risposta che condivido in pieno. E' possibile che ciò che oggi a noi appare strano in antico era normalissimo e dettato dalla consuetudine senza avere uno scopo ulteriore particolare...

Non parlerei tanto di scopo, quanto piuttosto di motivazione originaria, che non sempre può essere da noi compresa... comunque questo non ci autorizza ad andare al di là di quanto ci suggerisce la documentazione disponibile.

Credo che le risposte di @@apollonia possano essere trovate qua:

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=190860

per soli 165 $ + ss o alternativamente a Venezia:

http://www.sbn.it/opacsbn/opaclib?db=solr_iccu&select_db=solr_iccu&Invia=Cerca&saveparams=false&resultForward=opac%2Ficcu%2Ffull.jsp&searchForm=opac%2Ficcu%2Ffree.jsp&do_cmd=search_show_cmd&nentries=1&rpnlabel=+Tutti+i+campi+%3D+Dated+Coins+of+Antiquity+%28parole+in+AND%29+&rpnquery=%2540attrset%2Bbib-1%2B%2B%2540attr%2B1%253D1016%2B%2540attr%2B4%253D6%2B%2522Dated%2BCoins%2BAntiquity%2522&&fname=none&from=1

 

These unusual cases are followed by the largest portion of the catalog, which lists coins dated with Greek additive numbers. This is the usual system by which dates on Greek coins are presented. In this format, when tens (and hundreds) are exceeded in a count, additional letters with numeric equivalents are added to the formula, such that the year 148 is represented as PMH, with P having the value of 100, M being 40, and H being 8. An excellent feature of this section is that Cohen often indicates whether the date is constructed left-to-right or right-to-left.

....those of the Pontic King Mithradates VI are described separately in the work....

Modificato 7 Maggio, 2016 da Caio153

[Caio153]

Ottima risposta che condivido in pieno. E' possibile che ciò che oggi a noi appare strano in antico era normalissimo e dettato dalla consuetudine senza avere uno scopo ulteriore particolare...

In ogni caso questa possibile scrittura multipla è possibile, anche se a nostri occhi appare strana, solo e unicamente perchè non c'è nessuna possibilità di confondersi: se ve ne fosse ci sarebbe qualcosa che non va...

 

altra bibliografia:

http://www.jstor.org/stable/42666538?seq=1#page_scan_tab_contents

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k373617z/f162.image

il Ponto da p. 153 del testo.

https://www.academia.edu/5046287/Revisiting_a_numismatic_corpus_the_case_of_Eupator_last_king_of_Pontus_Powerpoint_

http://www.rhm.uni-koeln.de/129/McGing.pdf

In quest'ultimo articolo si dice che Mitridate VI abbandonò la tradizionale datazione pontica, a vantaggio di quella del regno di Bitinia (era di Bitinia dal 297, piuttosto che quella seleucide dal 312) nel 96/5> la questione si sposta dunque sulle monete del regno di Bitinia.

CNG 99, Lot: 166. Estimate $500.

Sold for $601. This amount does not include the buyer’s fee.  

KINGS of BITHYNIA. Nikomedes III Euergetes. 127-94 BC. AR Tetradrachm (34mm, 16.70 g, 12h). Dated 180 BE (118/7 BC). Diademed head right / Zeus Stephanophoros standing left; to inner left, eagle standing left on thunderbolt above monogram above ΠP (date). Callataÿ p. 55, dies D37/R4; RG 40; HGC 6, 645; DCA 444. Good VF, toned, a few light marks, a little die wear on obverse.

 

Il testo di riferimento anche per la Bitinia è questo: L' histoire des guerres mithridatiques vue par les monnaies / par Francois de Callatay.

A Milano questo c'è... appena riesco...

Modificato 7 Maggio, 2016 da Caio153

[King John]

In ogni caso questa possibile scrittura multipla è possibile, anche se a nostri occhi appare strana, solo e unicamente perchè non c'è nessuna possibilità di confondersi: se ve ne fosse ci sarebbe qualcosa che non va...

 

Secondo me questo modo di fare appare strano semplicemente perché noi oggi ragioniamo diversamente: per loro era una cosa normale scrivere indifferentemente in un modo o in un altro e, a quanto pare, anche  in due modi diversi sulla stessa moneta  e, credo io, a prescindere dalla possibilità (SEMPRE AGLI OCCHI DI NOI MODERNI)  di confondersi perché se ci fosse stato, ad esempio, una M sarebbe stato per loro facilissimo comprendere che  andava interpretata secondo il sistema di numerazione ionico in cui  la M denota il numero 40 e non secondo il sistema di numerazione attico in cui la M denota il numero 10.000 facendo sballare la datazione –che i destinatari delle monete conoscevano benissimo- da 200 e rotti a oltre 10.000.

Interrogarsi eccessivamente sul perché di una simile scelta, poi, è come chiedersi perché il Titiro delle Bucoliche  di Virgilio parla di “latte rappreso” piuttosto che di “formaggio”….

 

Tuttavia questa notte potevi dormire con me  

sopra morbide fronde; abbiamo frutti maturi,    

tenere castagne e latte rappreso in abbondanza.

Ma già, lontano, si leva dal sommo delle case il fumo

e cadono l’ombre più grandi giù dagli alti monti.

Modificato 7 Maggio, 2016 da King John

[apollonia]

Se qualcuno può pensare che chi dice come nel mio intervento:

“Scrivendo i numeri con le lettere dell’alfabeto, come le parole, è comprensibile che chi scrive (e legge) per tradizione da sinistra a destra, scriva il numero greco ‘dodici’ come IB, e chi invece scrive (e legge) da destra a sinistra, lo scriva come BI.”

sia condizionato dalla numerazione posizionale araba, si sbaglia di grosso. Non voglio pensare che sia in malafede.

 

La mia è una possibile spiegazione di quanto afferma Heat che i Greci scrivevano IB, mentre la forma BI in Asia Minore poteva dipendere dall’influenza araba in questa area.

 

Se c’è qualcosa che mi può condizionare è che a mio avviso, quando si usano le lettere per esprimere i numeri, si entra in un campo che non ha più nulla a che vedere con la prosa o la poesia, ma deve rispettare la logica e il razionalismo (per non dire il rigore) della matematica. Non dovrebbe esserci spazio per la fantasia.

 

Quanto a King John che scrive

 

Interrogarsi eccessivamente sul perché di una simile scelta, poi, è come chiedersi perché il Titiro delle Bucoliche  di Virgilio parla di “latte rappreso” piuttosto che di “formaggio”….

 

replico se lui trovasse normale che in una bottega dell’antica Grecia  il latte rappreso o formaggio che dir si voglia fosse esposto al costo di IB dramme su un ripiano e di BI dramme su un altro ripiano.

 

E’ vero che non ci si può confondere, ma almeno meravigliarsi e chiedersi ‘perché?’ non mi sembra fuori luogo. E questo indipendentemente dal fatto che uno possa gradire o meno il formaggio!

 

 

apollonia

[Caio153]

Spero di non averti offeso, ma non capisco cosa c'entri la malafede... Quello che intendevo dire e' che noi, influenzati dalla numerazione posizionale araba, vediamo questa cosa del mutamento dei versi come irragionevole, mentre per un Greco doveva risultare normale o quantomeno non così strana, anche se magari ci metteva mezzo secondo in più a leggere un numero da destra a sinistra... Insomma per lui non era non rigoroso.

Quanto alla cosa della fantasia sono d'accordo in toto e spero non fosse rivolta a me... Sono numeri e non ci si può inventare nulla. Ci si deve basare su fonti antiche (monete, epigrafi, testi letterari...) che sono dati di fatto e sugli studi moderni che le interpretano. Ed è un dato di fatto che che vi siano esempi di scrittura di uno stesso numerale fino a 3 cifre in vari modi: Quindi e' assolutamente legittimo e anzi giusto chiedersi il perché. Interrogarsi sul significato delle cose sta alla base della scienza e del progresso umano, rifiutarsi aprioristicamente di porsi domande invece è atteggiamento fideistico. Il problema è che non sempre in questioni vecchie di millenni si hanno i dati a disposizione per ottenere una risposta certa. Almeno io non li ho in questo caso. Ma credo in effetti che una plausibile spiegazione sia quella da te proposta: la datazione dell'era bitino-pontica dal 297 e' da destra a sinistra in quanto risente dell'influenza delle scritture orientali in quel verso, mentre per i mesi, attici, si seguiva il verso "normale". Il verso della datazione potrebbe forse anche aver avuto per i sovrani bitini e per Mitridate una valenza politica: quella di richiamare le proprie origini più all'impero achemenide e l'oriente che a quello macedone e l'occidente.

Modificato 8 Maggio, 2016 da Caio153