GC Le monete più attraenti di Alessandro Magno

[King John]

consideriamo poi un particolare che non deve scappare...

Le zecche ed il sistema di battere moneta era assi controllato. Un conio "Brutto" ma ufficiale credo non fosse molto gradito.

Da qui l'idea che potesse essere altro..(ma coevo)

Ci sono ad esempio casi, dove per motivi "pratici" si ricorreva ad emissioni di emergenza, quindi a volte poco curate, o si riutilizzava il circolante apponendo ad esempio semplici contromarche, in zecche mobili, pensiamo al periodo mercenariale in Sicilia nel IV sec a.C.

Per un conio "Brutto" potrebbero esserci varie spiegazioni ma andrebbe cmq inquadrato nel contesto storico del momento..

 

 

Provo a dire anche io la mia sulla famosa "dracma Eolo" nel pieno rispetto di tutte le opinioni fin qui espresse. Io penso che in alcuni casi i conii finali delle emissioni venivano sottoposti ad intenso utilizzo: si preferiva utilizzarli fino all'inverosimile, anche quando ormai producevano veri e propri orrori, piuttosto che sostituirli con nuovi conii, che venivano realizzati solo nell'ambito dell'emissione successiva. Come esempio di conio sfruttatissimo che produce monete con raffigurazioni ben diverse da quelle solite allego le foto di due esemplari PRICE 678: la seconda moneta sembra diversissima dalla prima ma proviene dallo stesso conio di rovescio, ridotto ormai ai minimi termini.

Modificato 19 Marzo, 2016 da King John

[King John]

In altri casi, poi, i conii intensamente sfruttati collassavano e sulla loro superficie si producevano veri e propri crateri o avvallamenti in cui si andava ad insinuare il metallo riscaldato del tondello dando luogo poi a "bitorzoli" sulle monete. Come esempio clamoroso di bitorzolo allego questo didramma di Velia. Può darsi che sul conio che ha originato la dracma di Eolo è avvenuto di tutto: avvallamenti e ondulazioni, degradazione avanzata della matrice della figura di Zeus....

Modificato 19 Marzo, 2016 da King John

[King John]

@@Eolo

Opss... Scusatemi solo ora mi sono accorto che Eolo ha aperto una nuova discussione sulla dracma PRICE 2090. Perdonatemi se ho fatto i miei ultimi due post in questa discussione e non nella nuova...

Modificato 19 Marzo, 2016 da King John

[skubydu]

In altri casi, poi, i conii intensamente sfruttati collassavano e sulla loro superficie si producevano veri e propri crateri o avvallamenti in cui si andava ad insinuare il metallo riscaldato del tondello dando luogo poi a "bitorzoli" sulle monete. Come esempio clamoroso di bitorzolo allego questo didramma di Velia. Può darsi che sul conio che ha originato la dracma di Eolo è avvenuto di tutto: avvallamenti e ondulazioni, degradazione avanzata della matrice della figura di Zeus....

King, serve fare una distinzione.

I conii usurati venivano certo usati, e a.volte ripresi più volte.

Producevano monete di pessima qualità che cmq venivano immesse nel circolante. chiaramente, degradavano per usura ulteriormente.

Nello specifico del pezzo di eolo e dell altro, non credo trattasi di semplice usura del conio con rotture varie, anche perché lo avrebbero ripreso almeno nei particolari dei rilievi, lo stile è proprio quello è non avrebbe potuto generare che quei pezzi con quello stile.

Proseguiamo dall altra parte.

Grazie

Skubydu

[King John]

Ritornando al tema principale di questa discussione e ricollegandomi ai post con monete del Grande che riproducevano un animale nobile ma solo fantastico come Pegaso, volevo riportare la vostra attenzione su simboli che riproducono animali ben più reali ed anche un po' repellenti come ....il topo.

Ciò avviene a Lampsaco sia su un'emissione di dracme......

 

KINGS OF MACEDON. Alexander III 'the Great' (336-323 BC). Drachm. Lampsakos.
Obv: Head of Herakles right, wearing lion skin.
Rev: AΛEΞANΔPOY. Zeus seated left with eagle and sceptre. Controls: mouse. Price 1427. Condition: Very fine. Weight: 4.2 g. Diameter: 18 mm.

[King John]

...che su un'emissione di stateri d'oro.

 

KINGDOM OF MACEDON. Alexander III, 336-323 BC. Gold Stater (8.56 gm) of Lampsakos. Helmeted head of Athena / Nike standing with wreath, mouse in field. Price.1430. VF+

[apollonia]

@@caio

 

L’impiego furtivo di conii dismessi per l’usura da parte di operai disonesti addetti alla coniazione ufficiale della zecca di Mileto era una delle possibili spiegazioni ad hoc del fatto che dramme del genere potessero essere prodotte intra moenia. Davo per scontato che quel ‘bitorzolo’ fosse dovuto a una caratteristica strutturale del conio di rovescio e non prodotto ad arte sul conio per riconoscere le monete, anche se questo ‘marchio naturale’ permetteva al produttore di farlo dopo che le sue dramme erano entrate in circolazione.

 

E’ noto invece che gli operai disonesti delle zecche che utilizzavano conii dismessi per battere ‘moonlight’ dei suberati, marcavano di solito la loro produzione in modo che solo un occhio esperto fosse in grado di riconoscere il marchio. Il marchio ad hoc era per evitare di ricevere in pagamento le stesse monete che avevano contraffatto, dopo che i loro suberati erano entrati in circolazione.

 

 

apollonia

[Caio153]

@@caio

Per saggiare la bontà della tua teoria in riferimento ai pezzi in questione, come ho già detto, basta solo calcolare la densità... Se era un suberato prodotto con un conio sottratto non sarà certamente quella dell'argento... Se no che lo faceva a fare?

L’impiego furtivo di conii dismessi per l’usura da parte di operai disonesti addetti alla coniazione ufficiale della zecca di Mileto era una delle possibili spiegazioni ad hoc del fatto che dramme del genere potessero essere prodotte intra moenia. Davo per scontato che quel ‘bitorzolo’ fosse dovuto a una caratteristica strutturale del conio di rovescio e non prodotto ad arte sul conio per riconoscere le monete, anche se questo ‘marchio naturale’ permetteva al produttore di farlo dopo che le sue dramme erano entrate in circolazione.

E’ noto invece che gli operai disonesti delle zecche che utilizzavano conii dismessi per battere ‘moonlight’ dei suberati, marcavano di solito la loro produzione in modo che solo un occhio esperto fosse in grado di riconoscere il marchio. Il marchio ad hoc era per evitare di ricevere in pagamento le stesse monete che avevano contraffatto, dopo che i loro suberati erano entrati in circolazione.

apollonia

La risposta sta all'inizio... Sono da cellulare... Modificato 21 Marzo, 2016 da Caio153

[apollonia]

La risposta sta all'inizio... Sono da cellulare...

 

Ma chi ha mai detto che i tondelli non fossero di buon argento? Tondelli 'buoni', preparati e coniati di straforo da operai disonesti per produrre 'cash' a proprio uso e consumo.

 

 

apollonia

[apollonia]

Il frutto nel campo a sinistra del rovescio della dramma di Side (post # 2692)

 

 

richiama la simbologia del melograno nel mito di Niobe, Persefone e Demetra.

 

da http://www.positanonews.it/articolo/68293/la-simbologia-del-melograno-nel-mito-di-niobe-persefone-e-demetra-a-smirne-eleusi-e-paestum

 

Niobe è una figura tragica, come tante nel mito. Fu regina di Lidia, bella, dai capelli fluenti, fiera ed orgogliosa di carattere. Figlia di Tantalo e sorella di Pelope, sposò Antiao e generò ben dodici figli, sei maschi e sei femmine, secondo alcuni, quattordici, sette e sette, secondo altri. Ne andava legittimamente orgogliosa tanto da vantarsene nei confronti della dea Latona e deriderla, perchè lei con Giove era riuscita a procrearne soltanto due: Apollo e Artemide. Peccò di "ubris", di tracotanza, là dove necessitava equilibrio, saggezza e temperanza, "sofrosune", almeno nei confronti degli dei.

Gli antichi Greci praticavano, come si sa, una "religione antropomorfa", nel senso che le divinità assumevano non solo forme umane, ma in loro erano connaturati anche virtù, e vizi tipici degli uomini, e, quindi, passioni, come la gelosia e l'invidia. E fu proprio l'invidia degli dei, la "ftonos ton teòn" a perdere Niobe. La vendetta degli dei fu tremenda: Apollo uccise i sei/sette maschi, Artemide le sei/sette femmine. Niobe per dolore fu trasformata in roccia. "Fatta pietra dai numi cova il suo strazio" canta Omero nel XXIV libro dell'Iliade. E Sofocle dà voce, nell'Antigone, alla rappresentazione del tragico: "La figlia di Tantalo/ morì di morte infelicissima sulla cima del Sipilo: un germoglio di pietra, come edera tenace, si impadronì di lei: e si strugge di lacrime e da sotto le ciglia con pianto perpetuo irrora i fianchi del monte". E nella fantasia popolare, tramandata nei secoli, la roccia, in cui la regina di Lidia venne trasformata, esiste ancora.

A pochi chilometri da Smirne, c'è la cittadina di Manisa, la vecchia Magnesia. Partendo da qui e seguendo le indicazioni si sale lungo il fiume Caibasi, verso le pendici del Sipilo. Non ci si può sbagliare. Le indicazioni portano alla "Roccia Piangente": Niobe è qui a perpetuare dolore, che si fa fiume di lacrime, nella sorgente che sgorga dalla roccia, e che si ingrossa lungo il corso. L'unica pianta che è nata e prospera all'ombra del macigno è un melograno. La montagna sovrastante è tutta una macchia di pini, dove, d'estate, riecheggia assordante il concerto delle cicale. Fonte e melograno simboleggiano il ritorno alla vita (si materializza in acqua, fiori e frutti) dopo la tragedia della morte. Intorno si respira aria di sacralità.

 

(segue)

 

apollonia

[apollonia]

Ma il melograno richiama alla mente un altro mito, quello di Persefone, figlia di Demetra, dea dei Misteri Eleusini. E narra di Ade che rapisce la giovane e bella dea, la fa sua e la porta nel suo regno degli Inferi. La madre Demetra, dea delle messi e della fecondità, dopo aver cercato inutilmente la figlia anche nelle notti rischiarate da due fiaccole tenute nelle mani, quando viene a conoscenza del rapimento si vendica e rende la terra infeconda fino a quando non le sarà restituita la figlia.

 

 

Zeus/Giove è costretto a correre ai ripari ed invia Ermes/Mercurio da Ade imponendogli la restituzione della fanciulla. Il re degli Inferi acconsente, però fa mangiare a Persefone un dolce chicco di melograno. Così facendo Persefone segna il suo destino per sempre: passerà due terzi con la madre sulla terra e un terzo con il marito nell'Ade. Potenza del melograno, che è simbolo di fecondità, sacro ad Afrodite, pianta che fa morire, ma anche rinascere.

 

E, così, i due miti, quello di Niobe e quello di Persefone, di Demetra e dei Misteri Eleusini si fondono nella simbologia del melograno, che i Greci piantavano sulle tombe degli eroi, quasi ad eternarne la vita attraverso il ricordo. Il melograno di Niobe simboleggia ed esalta la fecondità terrena. Il melograno di Demetra e di Persefone riscopre ed esalta morte e vita, tenebre e luce, Inferi e Superi, inverno e primavera nel gioco perenne, che è umano e divino insieme, codificando il principio che bisogna morire per rinascere e rivivere. E' questo, d'altra parte, anche il senso dei misteri Eleusini.

 

apollonia

[Caio153]

Ma chi ha mai detto che i tondelli non fossero di buon argento? Tondelli 'buoni', preparati e coniati di straforo da operai disonesti per produrre 'cash' a proprio uso e consumo.

 

 

apollonia

Citazione: E’ noto invece che gli operai disonesti delle zecche che utilizzavano conii dismessi per battere ‘moonlight’ dei suberati, marcavano di solito la loro produzione in modo che solo un occhio esperto fosse in grado di riconoscere il marchio. Il marchio ad hoc era per evitare di ricevere in pagamento le stesse monete che avevano contraffatto, dopo che i loro suberati erano entrati in circolazione.

Se il bitorzolo fosse stato un segno ad hoc per riconoscere i suberati prodotti nocte tempore da parte di questi furbetti, potrebbe avere un senso, ma la moneta dovrebbe appunto essere suberata, di qui la necessità di calcolarne la densità... perchè mai produrre monete false con vecchi conii dismessi e tondelli con un tenore d'argento pari a quello delle monete "ufficiali"? E perchè poi a questo punto marchiarle con un bitorzolo (tanto il conio e i tondelli erano buoni)?

 

Altre citazioni: Nello specifico del pezzo di eolo e dell altro, non credo trattasi di semplice usura del conio con rotture varie, anche perché lo avrebbero ripreso almeno nei particolari dei rilievi, lo stile è proprio quello è non avrebbe potuto generare che quei pezzi con quello stile.

"La dramma Price 2090 di Eolo proviene dalla Pecunem NN (già G&N) e secondo me è autentica. Quelle striature particolarmente evidenti al rovescio credo siano dovute a stress termico, per esempio a un rapido raffreddamento di una moneta appena uscita dal conio (quindi appena ‘martellata’ da un tondello arroventato). Probabilmente la moneta sarà stata ripulita, spatinata, ecc., ma questa è un'altra faccenda."

 

Peccato che queste striature/linee di espansione siano identiche nei due esemplari e la temperatura non era l'unico elemento che ne determinava l'andamento... per uscire identiche tutti i fattori in gioco avrebbero dovuto essere identici...

[Eolo]

Salve,

@@Caio153 , il tuo post è stato copiato nel topic cho aperto appositamente per questo approfondimento.

Tutti gli interessati per favore intervengano li su questo soggetto, lasciando il topic di @@apollonia libero di seguire il suo corso originale.

Grazie mille

Saluti

A.

[Eolo]

Ma il melograno richiama alla mente un altro mito, quello di Persefone, figlia di Demetra, dea dei Misteri Eleusini. E narra di Ade che rapisce la giovane e bella dea, la fa sua e la porta nel suo regno degli Inferi. La madre Demetra, dea delle messi e della fecondità, dopo aver cercato inutilmente la figlia anche nelle notti rischiarate da due fiaccole tenute nelle mani, quando viene a conoscenza del rapimento si vendica e rende la terra infeconda fino a quando non le sarà restituita la figlia.

Dramma extra Demetra con fiaccole 940285.jpg

Zeus/Giove è costretto a correre ai ripari ed invia Ermes/Mercurio da Ade imponendogli la restituzione della fanciulla. Il re degli Inferi acconsente, però fa mangiare a Persefone un dolce chicco di melograno. Così facendo Persefone segna il suo destino per sempre: passerà due terzi con la madre sulla terra e un terzo con il marito nell'Ade. Potenza del melograno, che è simbolo di fecondità, sacro ad Afrodite, pianta che fa morire, ma anche rinascere.

E, così, i due miti, quello di Niobe e quello di Persefone, di Demetra e dei Misteri Eleusini si fondono nella simbologia del melograno, che i Greci piantavano sulle tombe degli eroi, quasi ad eternarne la vita attraverso il ricordo. Il melograno di Niobe simboleggia ed esalta la fecondità terrena. Il melograno di Demetra e di Persefone riscopre ed esalta morte e vita, tenebre e luce, Inferi e Superi, inverno e primavera nel gioco perenne, che è umano e divino insieme, codificando il principio che bisogna morire per rinascere e rivivere. E' questo, d'altra parte, anche il senso dei misteri Eleusini.

apollonia

Salve,

È un esemplare splendido, sia nell'espressione di Eracle che in quella, quasi caricaturale, di Zeus.

A.

Modificato 22 Marzo, 2016 da Eolo

[Caio153]

Ciao,

chiedo a chi è più esperto (in particolare ad @@apollonia) di me un parere sul mio ultimo acquisto dall'asta Fischer appena conclusasi. https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1430&lot=12

Allego le foto:

In particolare nella seconda foto... è normale quella riga che corre per circa un paio di cm parallelamente al bordo sul fianco del tondello?

Grazie a tutti!

Davide

 

 

 

[King John]

In particolare nella seconda foto... è normale quella riga che corre per circa un paio di cm parallelamente al bordo sul fianco del tondello?

 Io ho un tetradramma ateniese vecchio stile, sicuramente autentico, con una riga simile.

[Caio153]

Io ho un tetradramma ateniese vecchio stile, sicuramente autentico, con una riga simile.

Quindi secondo te non sarebbe una riga tipo falsi bulgari, con le due facce prodotte separatamente e poi unite?

[apollonia]

Se fosse un segno del ‘sandwich’, il Ring (o Ping) Test dovrebbe rivelarlo per la diversa trasmissione del suono rispetto a una moneta integra.

Per accertamenti specifici sarebbe indicata l’analisi SEM/EDS (microscopia elettronica a scansione) che darebbe da un lato immagini ingrandite e ad alta risoluzione della zona dell’ipotetico collage e dall’altro rivelerebbe la presenza di ‘collanti’ metallici o meno usati per la saldatura.

 

apollonia 

[King John]

Quindi secondo te non sarebbe una riga tipo falsi bulgari, con le due facce prodotte separatamente e poi unite?

Credo che quel segno sia un effetto del colpo del martello inferto sul conio di rovescio: sul bordo dell'argento riscaldato del tondello, pressato tra il conio di rovescio e quello di diritto,si è prodotta quella riga ...

[King John]

Stesso conio di diritto?

 

Heritage Auctions, Inc.

Ptolemaic Kingdom. Ptolemy I Soter. As Satrap, 323-305 B.C. AR tetradrachm, (27 mm, 17.17 g, 11 h). In the name of Alexander III of Macedon. Memphis, ca. 318 B.C. Head of Herakles right, wearing lion's skin headdress / Zeus seated left, holding eagle and scepter; in left field, thunderbolt; below throne, (Delta)I. Price 3976; Zervos issue IV. Toned VF.

RESULT 550 USD

[King John]

A me sembrano uguali: se anche @@Caio153 è dello staesso avviso penso che possa stare ancora più tranquillo...

Modificato 23 Marzo, 2016 da King John

[Caio153]

Grazie a tutti e due per le risposte... Devo guardare meglio a casa. In apparenza in effetti il dritto sembrerebbe lo stesso, ma l'esemplare Heritage, a differenza del mio e di quello ex Prokesh-Osten di Berlino, presenta la perlinatura attorno al testone di Eracle. Inoltre al rovescio la perlinatura dello scettro di Zeus Heritage e' particolarmente evidente, quasi invisibile a Berlino, totalmente non percepibile nel mio esemplare.

[King John]

Grazie a tutti e due per le risposte... Devo guardare meglio a casa. In apparenza in effetti il dritto sembrerebbe lo stesso, ma l'esemplare Heritage, a differenza del mio e di quello ex Prokesh-Osten di Berlino, presenta la perlinatura attorno al testone di Eracle. Inoltre al rovescio la perlinatura dello scettro di Zeus Heritage e' particolarmente evidente, quasi invisibile a Berlino, totalmente non percepibile nel mio esemplare.

La mancanza di perlinatura al diritto può dipendere dal modulo minore del tuo esemplare e al rovescio dalla sua maggiore usura...

[Caio153]

La mancanza di perlinatura al diritto può dipendere dal modulo minore del tuo esemplare e al rovescio dalla sua maggiore usura...

Per il rovescio pensavo anch'io alla stessa cosa, ma al dritto in base alle proporzioni delle 2 monete sopra la testa la perlinatura dovrebbe esserci... Se anche in questo caso fosse una semplice questione di usura, col mio microscopio (ottico e non elettronico?)un minimo di traccia dovrebbe vedersi (credo).

[Emilio Siculo]

Ciao,

chiedo a chi è più esperto (in particolare ad @@apollonia) di me un parere sul mio ultimo acquisto dall'asta Fischer appena conclusasi. https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1430&lot=12

Allego le foto:

1.jpg

2.jpg

3.jpg

4.jpg

berlinalexander.JPG

In particolare nella seconda foto... è normale quella riga che corre per circa un paio di cm parallelamente al bordo sul fianco del tondello?

Grazie a tutti!

Davide

Non è un elemento rassicurante (il bordo), ma il pezzo mi sembra genuino come prima impressione.

Se possibile appena lo ricevi facci vedere foto migliori.

Ci racconti perché hai scelto questo esemplare.

Mi sembra che i conii di Menfi in Egitto con simbolo rosa (non strettamente questo) siano molto ricercati. Quale il rapporto con questo tuo tipo?

Ciao e grazie

ES