GC Le monete più attraenti di Alessandro Magno

[apollonia]

Ho ricostruito dove ho trovato descritti i due tetra con il bucranio e con la tartaruga in esergo, che ho in archivio.

 

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=132413

 

KINGS of MACEDON. Alexander III ‘the Great’. 336-323 BC. AR Tetradrachm (17.13 g, 1h). Uncertain mint in Greece or Macedon. Struck circa 310-275 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / AΛEΞANΔPOY, Zeus Aëtophoros seated left; in left field, dolphin left; in exergue, bucranium between T I. Price 850; SNG München -; SNG Alpha Bank -; SNG Saroglos 371 (same dies). Good VF, slight die shift, minor die wear on obverse. Rare bucranium symbol.

Struck from the same obverse die as the following lot.

 

 

Il following lot è questo

 

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=132414

 

KINGS of MACEDON. Alexander III ‘the Great’. 336-323 BC. AR Tetradrachm (17.10 g, 6h). Uncertain mint in Greece or Macedon. Struck circa 310-275 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / AΛEΞANΔPOY, Zeus Aëtophoros seated left; in left field, dolphin left; monogram below throne; in exergue, tortoise left. Price 851; SNG München 393 (same dies); SNG Alpha Bank -; SNG Saroglos -. Good VF, slight die shift, minor die wear on obverse. Rare tortoise symbol.

Struck from the same obverse die as the previous lot.

 

Il neretto nelle descrizioni è mio. Chissà cos’han visto allora gli esperti della CNG, avendo altresì entrambe le monete in mano.

 

 

apollonia

[King John]

Ecco da dove parte la svista...

[King John]

Esemplare del tutto simile alla prima moneta del post precedente (stesso conio di diritto ma diversi conii di rovescio).

 

Obolos (by Nomos)

 

Webauction 2 49 (« | ») 14. June 2015

 KINGS of MACEDON. Alexander III ‘the Great’, 336-323 BC. Tetradrachm (Silver, 27mm, 16.91 g 7), uncertain mint in Greece or Macedon, c. 310-275. Head of Herakles right, wearing lion skin. Rev. AΛEΞANΔPOY Zeus seated left on throne, holding eagle in his right hand and long scepter in his left; to left, dolphin; below, bukranion between T - I. Haeberlin Collection 1937, 16 ( this coin ). Price 850. Rare. Nicely toned and very attractive. Good very fine.

From the collection of E. J. Haeberlin (1847-1925). 

Modificato 23 Maggio, 2016 da King John

[King John]

Chissà qual è questa "Uncertain mint in Greece or Macedon". Certamente non sembra Corinto di un'emissione di tetradrammi con il solo simbolo del delfino: il profilo di Eracle a Corinto è più grossolano e il trono di Zeus al rovescio è diverso....

 

Kingdom of Macedon

Kingdom of Macedon. Alexander III (the Great) 336-323 B.C. AR Tetradrachm (17.08 gms), Corinth, ca. 310-275 B.C.
Pr-858. Head of Heracles right wearing lions scalp; Reverse: Zeus seated left in throne, holding eagle and scepter, “NO” below throne, dolphin at left.EXTREMELY FINE.
Estimated value: 300 USD

Modificato 23 Maggio, 2016 da King John

[Caio153]

Ho ricostruito dove ho trovato descritti i due tetra con il bucranio e con la tartaruga in esergo, che ho in archivio.

 

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=132413

 

Tetra bucranio in esergo CNG.jpg

KINGS of MACEDON. Alexander III ‘the Great’. 336-323 BC. AR Tetradrachm (17.13 g, 1h). Uncertain mint in Greece or Macedon. Struck circa 310-275 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / AΛEΞANΔPOY, Zeus Aëtophoros seated left; in left field, dolphin left; in exergue, bucranium between T I. Price 850; SNG München -; SNG Alpha Bank -; SNG Saroglos 371 (same dies). Good VF, slight die shift, minor die wear on obverse. Rare bucranium symbol.

Struck from the same obverse die as the following lot.

 

 

Il following lot è questo

 

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=132414

 

Tetra tartaruga in esergo CNG.jpg

KINGS of MACEDON. Alexander III ‘the Great’. 336-323 BC. AR Tetradrachm (17.10 g, 6h). Uncertain mint in Greece or Macedon. Struck circa 310-275 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / AΛEΞANΔPOY, Zeus Aëtophoros seated left; in left field, dolphin left; monogram below throne; in exergue, tortoise left. Price 851; SNG München 393 (same dies); SNG Alpha Bank -; SNG Saroglos -. Good VF, slight die shift, minor die wear on obverse. Rare tortoise symbol.

Struck from the same obverse die as the previous lot.

 

Il neretto nelle descrizioni è mio. Chissà cos’han visto allora gli esperti della CNG, avendo altresì entrambe le monete in mano.

 

 

apollonia

Loro sono gli esperti, magari hanno ragione... :nea:

[Caio153]

Chissà qual è questa "Uncertain mint in Greece or Macedon". Certamente non sembra Corinto di un'emissione di tetradrammi con il solo simbolo del delfino: il profilo di Eracle a Corinto è più grossolano e il trono di Zeus al rovescio è diverso....

 

Kingdom of Macedon

Kingdom of Macedon. Alexander III (the Great) 336-323 B.C. AR Tetradrachm (17.08 gms), Corinth, ca. 310-275 B.C.

Pr-858. Head of Heracles right wearing lions scalp; Reverse: Zeus seated left in throne, holding eagle and scepter, “NO” below throne, dolphin at left.EXTREMELY FINE.

Estimated value: 300 USD

Tanto per restare in tema il P858 non è attriuito dal Price alla zecca di Corinto, ma agli incerti di Macedonia e Grecia (310-275). In effetti la sigla NO è attestata a Corinto e Sicione (zecca che si ritiene connessa a quella corinzia),ma in assenza di die links la cosa non è assolutamente probante visto che le stesse sigle e monogrammi si trovano nelle più lontane zone dell'"impero macedone".

[Caio153]

Per caso conoscete altri casi di esergo con simbolo che separa due lettere? Mi pare una cosa rara...

[Caio153]

In realtà il delfino si adatterebbe bene a Corinto, per via della presenza nelle sue vicinanze del famoso santuario di Posidone a Isthmia. E se vogliamo anche la tartaruga dato che si collega al brigante Scirone che secondo una versione del mito era figlio corinzio di Posidone. Ma sono solo interessanti suggestioni...

Anche il simbolo del delfino, molto simile, si trova sulla monetazione corinzia, ma anche megarese (Megara si collega a Scirone).

Modificato 23 Maggio, 2016 da Caio153

[apollonia]

E il bucranio? Forse il collegamento è questo:

 

Bucranio scisso in T  (tau) a sinistra e I (iota) a destra. 

 

T + I  = 300 + 10 = 310(00) tetradrammi coniati. :crazy:

 

 

apollonia

[Caio153]

E il bucranio? Forse il collegamento è questo:

Bucranio scisso in T (tau) a sinistra e I (iota) a destra.

T + I = 300 + 10 = 310(00) tetradrammi coniati. :crazy:

apollonia

Sulla questione ho già abbondantemente espresso il mio parere... Per quanto riguarda il bucranio, per quanto sia simbolo piuttosto generico, e' anch'esso presente sugli stateri di Corinto. Ma ripeto: in assenza di studi specifici sono solo suggestioni, per quanto attraenti.

Sarebbe interessante vedere se esistano dei die Links con la serie NO di Corinto...

Modificato 23 Maggio, 2016 da Caio153

[King John]

E il bucranio? Forse il collegamento è questo:

 

Bucranio scisso in T  (tau) a sinistra e I (iota) a destra. 

 

T + I  = 300 + 10 = 310(00) tetradrammi coniati. :crazy:

 

 

apollonia

Nel caso in cui si possa trattare di numeri (è certamente una delle possibilità in campo) credo più probabile che essi vadano moltiplicati tra loro: 300 (T) X 10 (I) = 3.000 migliaia di dracme, pari a 3.000(.000)  di dracme, che corrispondono a 750.000 tetradrammi. Tante idee e tante acquisizioni che al loro apparire sembravano bislacche poi con il decorso del tempo sono state riscontrate ed accettate: l'ipotesi che, almeno in alcuni casi, i monogrammi sulle monete greche possano indicare dei numeri è una di queste cose difficili da accettare ma che forse erano proprio così.

Per fortuna sembra che non lo escludano, o quanto meno lo mettano in conto, Università come quelle di Princeton, Stanford e Toronto......

 

 https://pulsearch.princeton.edu/catalog/9238478

 

https://searchworks.stanford.edu/?q=%22De+Luca%2C+Federico%2C+1966-%22&search_field=search_author

 

http://search.library.utoronto.ca/details?10205161&uuid=297e73ab-29ae-452d-ba37-44b44c1c5cf1

[Caio153]

Nel caso in cui si possa trattare di numeri (è certamente una delle possibilità in campo) credo più probabile che essi vadano moltiplicati tra loro: 300 (T) X 10 (I) = 3.000 migliaia di dracme, pari a 3.000(.000) di dracme, che corrispondono a 750.000 tetradrammi. Tante idee e tante acquisizioni che al loro apparire sembravano bislacche poi con il decorso del tempo sono state riscontrate ed accettate: l'ipotesi che, almeno in alcuni casi, i monogrammi sulle monete greche possano indicare dei numeri è una di queste cose difficili da accettare ma che forse erano proprio così.

Per fortuna sembra che non lo escludano, o quanto meno lo mettano in conto, Università come quelle di Princeton, Stanford e Toronto......

https://pulsearch.princeton.edu/catalog/9238478

https://searchworks.stanford.edu/?q=%22De+Luca%2C+Federico%2C+1966-%22&search_field=search_author

http://search.library.utoronto.ca/details?10205161&uuid=297e73ab-29ae-452d-ba37-44b44c1c5cf1

Beh, anche nella mia biblioteca c'è il tuo libro...

[King John]

Beh, anche nella mia biblioteca c'è il tuo libro...

Ma nella mia non ho niente di tuo...

[apollonia]

Break, per l'amore d'Iddio!

 

La mia era una battuta (vedi faccina).

 

 

apollonia

[apollonia]

Ho ricostruito dove ho trovato descritti i due tetra con il bucranio e con la tartaruga in esergo, che ho in archivio.

 

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=132413

 

Tetra bucranio in esergo CNG.jpg

KINGS of MACEDON. Alexander III ‘the Great’. 336-323 BC. AR Tetradrachm (17.13 g, 1h). Uncertain mint in Greece or Macedon. Struck circa 310-275 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / AΛEΞANΔPOY, Zeus Aëtophoros seated left; in left field, dolphin left; in exergue, bucranium between T I. Price 850; SNG München -; SNG Alpha Bank -; SNG Saroglos 371 (same dies). Good VF, slight die shift, minor die wear on obverse. Rare bucranium symbol.

Struck from the same obverse die as the following lot.

 

 

Il following lot è questo

 

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=132414

 

Tetra tartaruga in esergo CNG.jpg

KINGS of MACEDON. Alexander III ‘the Great’. 336-323 BC. AR Tetradrachm (17.10 g, 6h). Uncertain mint in Greece or Macedon. Struck circa 310-275 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / AΛEΞANΔPOY, Zeus Aëtophoros seated left; in left field, dolphin left; monogram below throne; in exergue, tortoise left. Price 851; SNG München 393 (same dies); SNG Alpha Bank -; SNG Saroglos -. Good VF, slight die shift, minor die wear on obverse. Rare tortoise symbol.

Struck from the same obverse die as the previous lot.

 

Il neretto nelle descrizioni è mio. Chissà cos’han visto allora gli esperti della CNG, avendo altresì entrambe le monete in mano.

 

 

apollonia

 

Altro tetra di zecca greca o macedone incerta con una stella in esergo e il delfino più in carne di quelli raffigurati sugli altri due tetra, ma simile nella forma e nella posizione.

 

 

apollonia

[apollonia]

La clava è raffigurata in esergo su alcuni tetra di Eraclea pontica, in Bitinia, come in questo raro esemplare della Triton XVII coniato nel breve periodo dell’invasione di Filippo V nel 202 a. C.

 

 

BITHYNIA, Herakleia Pontike. Circa 205-200 BC. AR Tetradrachm (29mm, 16.42 g, 12h). In the name and types of Alexander III of Macedon. Head of Herakles right, wearing lion skin / AΛEΞANΔPOY, Zeus Aëtophoros seated left; in inner left field, monogram above A; Σ below throne, club in exergue. Price 1281 var. (orientation of controls); Mektipini 33–39 var. (different controls, but same obv. die). Near EF, lightly toned, slight porosity. Unpublished variety from a very rare mint.

 

apollonia

[apollonia]

Questo è un altro tetra del genere battuto alla CNG 96 del maggio 2014.

 

 

BITHYNIA, Herakleia Pontike. Circa 230-200 BC. AR Tetradrachm (30mm, 16.28 g, 1h). In the name and types of Alexander III. Head of Herakles right, wearing lion skin / Zeus Aëtophoros seated left; in left field, monogram above A; club in exergue. Price 1284; HGC 7, 481. Near EF, toned, flan crack, die break in field on obverse. Rare.

 

apollonia

[apollonia]

Altro tetra del genere (CNG 363)

 

 

BITHYNIA, Herakleia Pontike. Circa 230-200 BC. AR Tetradrachm (27mm, 16.79 g, 12h). In the name and types of Alexander III of Macedon. Head of Herakles right, wearing lion skin / Zeus Aëtophoros seated left; club in exergue. Price 1278; HGC 7, 481. VF, toned, traces of find patina. Very rare.

 

apollonia

[apollonia]

@@King John

 

Fuori da ogni battuta, volevo chiederti se il De Callataÿ ti ha risposto dando la sua opinione riguardo all’ipotesi ‘numerale’ del tuo libro. Il fatto che esso sia nelle biblioteche, come tu stesso hai fatto notare, non conferma (né smentisce) il contenuto. Probabilmente, nelle stesse biblioteche puoi trovare dei testi come la Bibbia di Lutero del 1534, ma ciò non significa che la teoria geocentrica accettata dall’autore sia valida.

Mi interessava nello specifico l’opinione se le monete del Grande (e se sì, quali) potevano rientrare tra gli ‘alcuni casi’ che porti come esempio di conferma della tua ipotesi.

Avevo già posto questa domanda da qualche parte che ripeto qui, nell’atmosfera a me più familiare dove ho sotto mano la documentazione che l’ha motivata e che puoi trovare nei dettagli a partire dal post # 948 a pag. 38.

Ho riunito le immagini che si riferiscono tutte a emissioni di Babilonia nel periodo 323-320 a. C., quindi nei primi anni successivi alla morte di Alessandro, nella sequenza (dall’alto in basso) tetradramma, didramma, dramma, emidramma, obolo.

 

 

La domanda è semplice e per la risposta basta scegliere uno dei monosillabi: sì o no.

Se i monogrammi indicano il numero di monete coniate (che dovresti aver riportato per il tetradramma in termini sia di tetradrammi sia di dramme), ciò significa che la zecca ha prodotto lo stesso numero di tetradrammi, di didrammi, di dramme, di emidramme e di oboli?

 

Grazie

 

 

apollonia

[King John]

@@King John

 

La domanda è semplice e per la risposta basta scegliere uno dei monosillabi: sì o no.

 

Mi ha risposto? Sì.

E' d'accordo? No.

Ma questo non ha impedito un civile e garbato e dialogo che dura tuttora.

 

Riporto alcuni stralci di mail.

 

Il Prof. de Callatay scrive:

 

 Il est très clair (je l'ai écrit) que l'on observe une évolution sur les monnaies grecques qui fait passer des symboles, aux monogrammes, et des monogrammes aux noms en toutes lettres, qui sont à l'évidence ceux de monétaires (on évite le terme magistrat qui est inapproprié le plus souvent). Votre théorie ne s'intéresse qu'à la deuxième phase (les lettres ou monogrammes) en ignorant l'avant et l'après qui la contredisent.

 

Io rispondo:

 

Lei giustamente afferma che sulle monete greche c’è un’evoluzione dai simboli ai monogrammi e dai monogrammi ai nomi interi e censura il mio libro perché si interessa solo della seconda fase (lettere o monogrammi) senza preoccuparmi se quello che viene prima e quello che viene dopo contraddice la mia ricostruzione. Io dico: anche se l’indagine riguarda un solo periodo, vediamo se è coerente e se spiega bene quel periodo; se facciamo luce su quel periodo possiamo passare a chiarire il resto. Inoltre, ci sono casi (ad esempio Atene, periodo nuovo stile)  in cui simboli, monogrammi e nomi convivono tutti e tre insieme: in questi casi il problema di comprendere il senso dei monogrammi rimane irrisolto (io tento di risolverlo nel libro).

Modificato 24 Maggio, 2016 da King John

[King John]

E ancora:

 

 

Callatay scrive: “Il faut analyser tout le monnayage (on dispose aujourd'hui de c. 1.000 études de coins pour les monnaies grecques) et montrer des exemples où toutes les marques de façon cohérente peuvent être interprétées comme des nombres. Vous étudiez quelques cas, mais il est clair que pour l'immense majorité des autres, il ne sert même à rien d'essayer car les lettres où les monogrammes ne se prêtent pas à une telle interpretation”.

 

Io rispondo:

'Essendo il mio libro uno studio “apripista”, che intende cioè fornire solo degli spunti di riflessione senza essere troppo voluminoso, in molti casi ho dovuto per forza essere breve ma in altri casi, invece, sono andato in profondità: per le monetazioni studiate più a fondo, poi, mi sono giustamente preoccupato di verificare l’attendibilità delle cifre che vengono fuori dalla mia ricostruzione. Così ricostruisco per intero ben due emissioni ateniesi nel nuovo stile, un’emissione di didrammi di Corinto del 345-307 a.C., un’emissione di tetradrammi di Agatocle di Siracusa ed un’emissione di didrammi di Velia. Dalle mie ricostruzioni viene fuori che a Velia ciascun conio di rovescio ha generato in media 13.513 didrammi e ciascun conio di diritto ha prodotto circa 67.563 pezzi; a Corinto ciascun conio di rovescio produce di media 13.000 monete e ciascun conio di diritto 47.617 monete. Le rese risultano più basse per i tetradrammi, monete dal modulo più grande: a Siracusa abbiamo 4.098 pezzi per ciascun conio di rovescio e  15.625 pezzi per ciascun conio di diritto, mentre ad Atene 3.000-4.000 monete per i coni di rovescio e 18-20.000 pezzi circa per i conii di diritto. Come si vede, si tratta di dati tutto sommato compatibili con quello che lei afferma circa la resa dei coni dei tetradrammi ateniesi: 1.500 coins struck by a single reverse die and 20.000 specimens per obverse die at Magnesia-on-Menander. Solo che adesso abbiamo un elemento nuovo e certo per fare questi calcolo: la pezzatura dell’emissione riportata sulle monete che vi rientrano'.

Modificato 24 Maggio, 2016 da King John

[King John]

Ne è nata, non dico un'amicizia, ma almeno una "simpatia" (spero) tanto che l'ho invitato a casa mia (abito a meno di un km dalle rovine di Velia e a 20 km da quelle di Poseidonia). Lui risponde così:

 

Avec mes grandes excuses pour ce retard mis à répondre à votre si généreuse et inattendue invitation qui m’a pris tout-à-fait par surprise. Avec mon épouse, nous avons vraiment considéré l’idée de vous répondre positivement mais l’agenda n’est pas possible cette année ni en juin ni en septembre. En tout cas, soyez assuré, cher Monsieur De Luca, que ce serait un très grand plaisir. Nous sommes tous les deux des amoureux de l’Italie et ne connaissons pas la région au sud de Paestum.

Très touché par votre proposition, je vous dis mes pensées reconnaissantes,

 

F. de C.

[King John]

E' evidente che l'unica strada per convincere lui (e, ovviamente, ogni altra persona interessata all'argomento) è andare avanti con nuovi studi e nuove pubblicazioni: proprio alla fine di questo mese uscirà su una rivista italiana di numismatica un mio studio sugli stateri d'oro di Mitridate VI a nome e con i tipi di Lisimaco. Ho scelto quest'emissione perchè riporta un gran numero di monogrammi e perchè se n'è interessato lo stesso Callatay. E' interessante come le conclusioni "numeriche" a cui giungo io siano molto vicine alle stime quantitative fatte dal professore belga partendo da altri presupposti: una circostanza incoraggiante! Presto uscirà sulla rivista internazionale OMNI (è una rivista digitale e gratuita) un altro mio articolo in inglese che è stato valutato da una commissione di tre professori di diversa nazionalità che lo hanno ritenuto degno di pubblicazione: credo che ciò faccia ben sperare. Se i valutatori avessero ritenuto che la mia teoria sia una cavolata me lo avrebbero tirato appresso l'articolo...

Modificato 24 Maggio, 2016 da King John

[King John]

@@King John

 

 Il fatto che esso sia nelle biblioteche, come tu stesso hai fatto notare, non conferma (né smentisce) il contenuto. Probabilmente, nelle stesse biblioteche puoi trovare dei testi come la Bibbia di Lutero del 1534, ma ciò non significa che la teoria geocentrica accettata dall’autore sia valida.

 

Certamente non vuol dire molto che il mio libro stia in tre biblioteche universitarie ma è una circostanza incoraggiante. Le copie che stanno in queste biblioteche sono state acquistate nel mese di settembre dell'anno scorso a Taormina da professori di numismatica che hanno partecipato al convegno internazionale di Numismatica che si è tenuto colà: certamente il libro è emendabile e perfettibile ma se fosse stato solo una congerie di fantasie sicuramente non sarebbe stato acquistato da persone così qualificate... 

Modificato 24 Maggio, 2016 da King John

[King John]

@@King John

 

 

Mi interessava nello specifico l’opinione se le monete del Grande (e se sì, quali) potevano rientrare tra gli ‘alcuni casi’ che porti come esempio di conferma della tua ipotesi.

Un esempio può essere  la progressione numerica sui tetradrammi dell’emissione recante il simbolo dell’aplustre coniata a Corinto nel 310-290 a.C. Essa rientra nell’ambito di un’intensa produzione monetaria che vide impegnata la zecca di Corinto agli inizi del III secolo a.C. e che secondo Troxell è da mettere in relazione con i preparativi di Demetrio Poliorcete per l’invasione dell’Asia contro Seleuco avvenuta nel 287 a.C. 

Le monete di questa emissione riportano al rovescio, al di sotto del trono di Zeus, una delle quattro notazioni numeriche della sequenza DE, HP, NO e DO che, secondo me, corrispondono, rispettivamente, a 500.000, 1.000.000, 3.500.000 e 4.000.000 milioni di dracme (pari ad un milione di tetradrammi). Le monete che seguono mostrano, grazie all'identità del conio di diritto, la consequenzialità delle ultime due notazioni numeriche. 

Modificato 24 Maggio, 2016 da King John