GC Le monete più attraenti di Alessandro Magno

[apollonia]

Caio153,

 

io sto parlando delle dramme e non del tetradramma.

Il tedramma non è della CNG ma della PECUNEM mentre le dramme sono della CNG ivi compresa quella presa dal commerciante americano.

Non vorrei si creassero equivoci...

 

Odisseo

 

Già, proprio onde evitare che si creino equivoci...

 

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=282001#

 

 

Engraver's Error CNG 99, Lot: 52. Estimate $500.

Sold for $1000. This amount does not include the buyer’s fee.

KINGS of THRACE, Macedonian. Lysimachos. 305-281 BC. AR Tetradrachm (26mm, 16.54 g, 9h). Lampsakos mint. Struck 297/6-282/1 BC. Diademed head of the deified Alexander right, with horn of Ammon / BAΣIΛE[ΩΣ] AYΣIMAXOY (sic), Athena Nikephoros seated left, left arm resting on shield, spear behind; aphlaston to outer left, HP monogram to inner left. Thompson 48; Müller 356; SNG France 2537. Good VF. Interesting engraver’s error

 

 

apollonia

Modificato 6 Luglio, 2015 da apollonia

[Caio153]

L'ho detto che dico cose sbagliate. Comunque sia,dramma o tetradramma il mio giudizio estetico non cambia...

[apollonia]

Buonasera a tutti

 

Questo e i post seguenti sull’argomento non hanno intenti polemici con qualche persona o qualche casa d’aste, ma il solo scopo di chiarire il significato dei miei recenti interventi che casualmente hanno riguardato monete della CNG (da cui ho fatto acquisti e con cui sono entrato in contatto quando l’ho ritenuto necessario).

 

@@odisseo che scrive:

Siamo in un FORUM serio e qualificato. Ok le battute però non esageriamo altrimenti rischiamo di fare disinformazione.

Cercherò quando ho un attimo di postare i conii (NOTI E STUDIATI) criticati da Apollonia.

Il dritto di Eracle è pubblicato nel M. THOMPSON: ADM Alexander'S drachm mint: Sardes and Miletos 1983 - ANSNS 16.

 

Non ho sotto mano il testo di Margherita Thompson ma non metto in dubbio che abbia pubblicato anche questo diritto di Eracle. La cosa che posso mettere in dubbio è che ciò possa essere messo in relazione con la genuinità e la bellezza delle dramme.

 

In questa discussione, e in tempi non sospetti (1 ottobre 2013, post # 1349 e seguenti), si è parlato della dramma Price 2090, notando che la si trova in commercio in varie tipologie di stile diverso, che possono differire per la posizione delle gambe di Zeus e anche per qualche caratteristica del trono sul quale è seduto. In uno dei miei esemplari c’è anche l’iniziale dell’incisore K sul diritto (v. post # 1353).

 

Quindi vari diritti e vari rovesci, tutti pubblicati e su cui siamo tutti d’accordo: solo che non è qui il nocciolo del problema.

 

(segue)

 

 

apollonia

[apollonia]

@@odisseo che scrive: Inizio col postare un esemplare ex HIRSCH 255 lot. 1437 avente il conio del dritto identico, ovvero Thompson I 93

 

 

Griechische Münzen. Griechisches Mutterland - Königreich Makedonien

ALEXANDROS III. DER GROSSE 336-323. Ionien, Milet. Drachme Herakleskopf mit Löwenfell r. Rs: Zeus thront l. mit Adler und Langzepter. Monogramm. Price 2090. Müller 763. 4,20g. Vs. min. Kratzer. vz

 

Ho aggiunto la didascalia e faccio notare che il prezzo di stima era 125 € e quello di aggiudicazione 150 €. E questo sette anni fa.

 

(segue)

 

apollonia

[apollonia]

Venendo per concludere ai cinque esemplari della CNG/CNR, basta la foto di una sola moneta in quanto le altre sembrano fotocopie (vedi post # 2391). Più interessante è invece il confronto delle rispettive didascalie che ho numerato da 1 a 5.

 

A Group of Exceptional Lifetime Drachms of Alexander III

1.KINGS of MACEDON. Alexander III ‘the Great’. 336-323 BC. AR Drachm (17mm, 4.25 g, 2h). Miletos mint. Struck under Philoxenos, circa 325-323 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / AΛEΞANΔPOY, Zeus Aëtophoros seated left; monogram in left field. Price 2090; ADM I Series I, 91 (same obv. die); SNG Alpha Bank 629–32; SNG Saroglos 771. FDC, gray-blue toning. Exceptional.

2.KINGS of MACEDON. Alexander III ‘the Great’. 336-323 BC. AR Drachm (16.5mm, 4.35 g, 2h). Miletos mint. Struck under Philoxenos, circa 325-323 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / AΛEΞANΔPOY, Zeus Aëtophoros seated left; monogram in left field. Price 2090; ADM I Series I, 91 (same obv. die); SNG Alpha Bank 629–32; SNG Saroglos 771. FDC, gray-blue toning. Exceptional.

3.KINGS of MACEDON. Alexander III ‘the Great’. 336-323 BC. AR Drachm (16mm, 4.30 g, 2h). Miletos mint. Struck under Philoxenos, circa 325-323 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / AΛEΞANΔPOY, Zeus Aëtophoros seated left; monogram in left field. Price 2090; ADM I Series I, 91 (same obv. die); SNG Alpha Bank 629–32; SNG Saroglos 771. FDC, gray-blue toning. Exceptional.

4.KINGS of MACEDON. Alexander III ‘the Great’. 336-323 BC. AR Drachm (17mm, 4.31 g, 2h). Miletos mint. Struck under Philoxenos, circa 325-323 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / AΛEΞANΔPOY, Zeus Aëtophoros seated left; monogram in left field. Price 2090; ADM I Series I, 91 (same obv. die); SNG Alpha Bank 629–32; SNG Saroglos 771. FDC, gray-blue toning. Exceptional.

5.KINGS of MACEDON. Alexander III ‘the Great’. 336-323 BC. AR Drachm (18mm, 4.35 g, 2h). Miletos mint. Struck under Philoxenos, circa 325-323 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / AΛEΞANΔPOY, Zeus Aëtophoros seated left; monogram in left field. Price 2090; ADM I Series I, 91 (same obv. die); SNG Alpha Bank 629–32; SNG Saroglos 771. FDC, gray-blue toning. Exceptional.

 

E’ opportuno a questo punto richiamare il commento di Odisseo: La genuinità e bellezza dei pezzi in questione mi pare fuori discussione. Invece a me pare che la genuinità (io direi autenticità) e la bellezza dei pezzi è da mettere in discussione. Questione di punti di vista, d’accordo, ma chi li sostiene deve portare argomentazioni concrete, non necessariamente condivise da tutti, ma basate su dati oggettivi.

Della ‘bellezza’ ho già detto parlando dello stile e, senza ripetermi, invito a confrontarlo con quello degli esemplari della dramma Price 2090 presentati in questa discussione a partire dal post # 1349 dell’1 ottobre 2013.

Quanto all’autenticità delle cinque dramme, non si può non convenire che ci troviamo di fronte a un parto pentagemellare di monete con caratteristiche fisiche e chimico-fisiche (gray-blue toning) praticamente sovrapponibili. La coniazione ai tempi di Filosseno (circa 325-323 a. C.) era ancora manuale e che cinque tondelli battuti a martello uno dopo l’altro da un pur abilissimo malliator producessero altrettante monete tutte con gli assi a 2 h e con la centratura del diritto e del rovescio praticamente perfetta era a dir poco un fatto straordinario. E a me sembra straordinario (mi perdoni Odisseo, ripeto che non è per polemica) il fatto che uno non ne faccia almeno un argomento di discussione. Una discussione che potrebbe dissipare i dubbi (per me legittimi) sulla illegittima formazione di questo quintetto.

 

 

apollonia

 

[odisseo]

Apollonia,

 

non condivido quanto da te scritto.

Pertanto analizziamo con attenzione uno dei cinque esemplari / 6 perchè c'è l'altro che ho postato acquistato da B.P. Murphy sempre dalla CNG.

 

1) Le monete sono coniate e su questo non ci piove. Osserviamo le "luster" or "mint bloom"  presenti lungo i rilievi di D/ e R/. Non a caso sono F.D.C.!

 

2) la prova della assoluta genuinità dei pezzi è data dagli aspetti di corrosione presenti sulle superifici (nonostante monete in F.D.C./stato zecca) e che evidenzio nella foto sottostante.

 

3) ho evidenziato sempre nella foto le c.d. linee di espansione

 

4) i pezzi in questione sono straordinari e fuori escono dalle solite dozzinali dramme di Alessandro. E' del tutto normale che in 2300 anni si sia conservato un gruzzolo intonso e ben coniato in quanto subito tesaurizzato dall'originario proprietario

 

5) sono pezzi ellenistici, periodo in cui le tecniche di coniazione si erano ben affinate. E poi scusami ma di tetradrammi di tale fattura e conservazione (anche lifetime iusse)ve ne sono e come sul mercato.

 

Negli anni, sia CNG che Heritage etc... hanno venduto a prezzi più elevati del mercato per i pezzi medi dramme di questo genere........

 

Perdonate ma mi pare che discutere sulla bontà di tali capolavori sia fuori luogo.

Poi ognino, Apollonia, può avere giustamente le sue opinioni.

 

Odisseo

 

 

Venendo per concludere ai cinque esemplari della CNG/CNR, basta la foto di una sola moneta in quanto le altre sembrano fotocopie (vedi post # 2391). Più interessante è invece il confronto delle rispettive didascalie che ho numerato da 1 a 5.

 

Dramma Mileto Price 2090 CNR.jpg

A Group of Exceptional Lifetime Drachms of Alexander III

1.KINGS of MACEDON. Alexander III ‘the Great’. 336-323 BC. AR Drachm (17mm, 4.25 g, 2h). Miletos mint. Struck under Philoxenos, circa 325-323 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / AΛEΞANΔPOY, Zeus Aëtophoros seated left; monogram in left field. Price 2090; ADM I Series I, 91 (same obv. die); SNG Alpha Bank 629–32; SNG Saroglos 771. FDC, gray-blue toning. Exceptional.

2.KINGS of MACEDON. Alexander III ‘the Great’. 336-323 BC. AR Drachm (16.5mm, 4.35 g, 2h). Miletos mint. Struck under Philoxenos, circa 325-323 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / AΛEΞANΔPOY, Zeus Aëtophoros seated left; monogram in left field. Price 2090; ADM I Series I, 91 (same obv. die); SNG Alpha Bank 629–32; SNG Saroglos 771. FDC, gray-blue toning. Exceptional.

3.KINGS of MACEDON. Alexander III ‘the Great’. 336-323 BC. AR Drachm (16mm, 4.30 g, 2h). Miletos mint. Struck under Philoxenos, circa 325-323 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / AΛEΞANΔPOY, Zeus Aëtophoros seated left; monogram in left field. Price 2090; ADM I Series I, 91 (same obv. die); SNG Alpha Bank 629–32; SNG Saroglos 771. FDC, gray-blue toning. Exceptional.

4.KINGS of MACEDON. Alexander III ‘the Great’. 336-323 BC. AR Drachm (17mm, 4.31 g, 2h). Miletos mint. Struck under Philoxenos, circa 325-323 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / AΛEΞANΔPOY, Zeus Aëtophoros seated left; monogram in left field. Price 2090; ADM I Series I, 91 (same obv. die); SNG Alpha Bank 629–32; SNG Saroglos 771. FDC, gray-blue toning. Exceptional.

5.KINGS of MACEDON. Alexander III ‘the Great’. 336-323 BC. AR Drachm (18mm, 4.35 g, 2h). Miletos mint. Struck under Philoxenos, circa 325-323 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / AΛEΞANΔPOY, Zeus Aëtophoros seated left; monogram in left field. Price 2090; ADM I Series I, 91 (same obv. die); SNG Alpha Bank 629–32; SNG Saroglos 771. FDC, gray-blue toning. Exceptional.

 

E’ opportuno a questo punto richiamare il commento di Odisseo: La genuinità e bellezza dei pezzi in questione mi pare fuori discussione. Invece a me pare che la genuinità (io direi autenticità) e la bellezza dei pezzi è da mettere in discussione. Questione di punti di vista, d’accordo, ma chi li sostiene deve portare argomentazioni concrete, non necessariamente condivise da tutti, ma basate su dati oggettivi.

Della ‘bellezza’ ho già detto parlando dello stile e, senza ripetermi, invito a confrontarlo con quello degli esemplari della dramma Price 2090 presentati in questa discussione a partire dal post # 1349 dell’1 ottobre 2013.

Quanto all’autenticità delle cinque dramme, non si può non convenire che ci troviamo di fronte a un parto pentagemellare di monete con caratteristiche fisiche e chimico-fisiche (gray-blue toning) praticamente sovrapponibili. La coniazione ai tempi di Filosseno (circa 325-323 a. C.) era ancora manuale e che cinque tondelli battuti a martello uno dopo l’altro da un pur abilissimo malliator producessero altrettante monete tutte con gli assi a 2 h e con la centratura del diritto e del rovescio praticamente perfetta era a dir poco un fatto straordinario. E a me sembra straordinario (mi perdoni Odisseo, ripeto che non è per polemica) il fatto che uno non ne faccia almeno un argomento di discussione. Una discussione che potrebbe dissipare i dubbi (per me legittimi) sulla illegittima formazione di questo quintetto.

 

 

apollonia

Modificato 7 Luglio, 2015 da odisseo

[mazzarello silvio]

Ciao

per quanto riguarda le dracme postate da odisseo sono coniate, non è questo in dubbio, le cose che mi  lasciano perplesso  sono altre, a parte le labbra di Alex, che ho riscontrato in un solo esemplare della stessa zecca, uno è la striatura che si nota sul monogramma nei tratti finali in basso che è presente su tutte 5 le monete più o meno accentuato e non riscontrato in nessun altro esemplare e sembra creato appositamente,  ma la cosa che mi lascia più perplesso  è il colore, 5 monete tutte senza patina, ho visto parecchi tesoretti di monete del grande sparsi in molti musei ma tutte con patine opache e diversificate  e non lucide come in questi esemplari, ho pensato anche ad una lucidatura meccanica come ho visto in altri esemplari, ma qui non si rilevano segni, non dico che siano falsi poi da una foto, ma ci andrei cauto a metterci la mano sul fuoco per la loro autenticità, e personalmente non le comprerei.

Silvio

[vitellio]

... a questo aggiungerei i fondi della guancia e del ritratto in genere, così corrugati e contorti, danno un effetto spiacevole ai pezzi, insieme a quelle sottolineature eccessive delle sopracciglie, della bocca e di molti dettagli quali perlinature etc...

Magari saranno le foto che hanno esagerato la resa dei rilievi, ma l'effetto finale è qualche cosa di sgradevole e artificiale...

Da vedere dal vivo, per essere garantisti...

 

Cordialmente,

Enrico

[skubydu]

concordo, monete da vedere dal vivo.

 

L'ipotesi ritrovamento, ci può stare, mi fa comunque pensare l'esatto e comune grado di conservazione di tutti i pezzi, quasi non fossero circolate. Uscite dalla zecca e prontamente interrate?? mhh....

Bordi taglienti e perlinatura evanescente quando i rilievi sono FDC.

 

Oltretutto, certe corrosioni sono cmq riproducibili, pertanto non mi soffermerei su quelle per dare un giudizio di autenticità.

 

Ripeto, personalmente ritengo fondamentale una visione dal vivo..

 

skuby

[coinzh]

se quelle 5 monete sono autentiche è pensabile che siano state trovate tutte assieme.

 

la mia domanda è: tra i paesi in cui possono essere state trovate ci sono paesi in cui chi trova monete nel suolo può tenersele e venderle come vuole ?

[mazzarello silvio]

Ciao

no

Silvio

[apollonia]

Sono in partenza e saluto tutti esprimendo gratitudine per gli interventi.

 

Evito di entrare in una discussione sulla coniazione della serie di cinque (o addirittura sei) esemplari con le caratteristiche di cui s’è detto con un interlocutore che sarà sicuramente un esperto in materia, ma li definisce pezzi ellenistici, periodo in cui le tecniche di coniazione si erano ben affinate. Non avevo messo in dubbio che le dramme fossero coniate, mentre mi lasciava perplesso la riproducibilità della coniazione osservata in cinque o sei esemplari che sembrano fatti con lo stampino. Quindi le mie perplessità nascevano dalle modalità di coniazione che, fino a prova contraria, doveva essere manuale. Forse nel periodo ellenistico la coniazione era già automatica? Probabilmente lo era nelle fucine di Efesto che aveva creato dei robot come aiutanti nella lavorazione dei metalli, ma non credo nella zecca di Mileto 325 anni prima della nascita di Cristo.

 

Battute a parte, come hanno fatto notare skubydu, vitellio e Silvio, solo l’ispezione visiva (e magari anche l’analisi della composizione con tecniche a raggi X) può dare una risposta sull’autenticità (che, si badi bene, io non ho mai escluso a priori ma solo fatto oggetto di discussione).

 

 

Ho voluto mettere a confronto l’esemplare Hirsch (asta 255 del 2008, realizzo 150 € da stima 200) con uno della serie CNR venduto a $975 e con quello della Triton XVIII citato nella didascalia della precedente moneta, che ha realizzato $1900 da stima 500.

 

 

Per completare il confronto, aggiungo un esemplare delle ‘solite dramme dozzinali’ (NAC 78 del 2014, realizzo 275 CHF da stima 300) come qualcuno le ha definite.

 

 

Mi piacerebbe sapere in una graduatoria su stile ed estetica dei rovesci delle quattro dramme, la posizione occupata dalla moneta CNR. E magari anche con un occhio al rapporto qualità/prezzo che per il collezionista non è certo secondario.

 

 

apollonia

[Eolo]

se quelle 5 monete sono autentiche è pensabile che siano state trovate tutte assieme.

la mia domanda è: tra i paesi in cui possono essere state trovate ci sono paesi in cui chi trova monete nel suolo può tenersele e venderle come vuole ?

Si, UK ed anche ...........Siria...........

[Eolo]

Salve,

Ho notato moltissime monete del "Grande" nell'asta PECUNEM, e mi lasciano perplesso diversi esemplari dalle tinte e dai dettagli non proprio convincenti. 2 lotti sono stati già ritirati (magari per altre ragioni).

Voi cosa ne pensate, sembrano autentiche?

[odisseo]

Allora ho approfondito la questione legata alle 6 dramme della CNG (Classical numismatic Group) interpellando direttamente la casa d'aste nonché il commerciante americano B.P. Murphy che è un ex CNG senior consultant numsmatic, autore di diversi libri nonché stimato numismatico di monete antiche.

 

Ho chiesto se i pezzi fanno in realtà parte di un gruppo più ampio recentemente apparso sul mercato e proposto in vendita alla CNG.

La risposta è affermativa.

 

Per comodità riporto la risposta data. In buona sostanza è un gruppo di 20 pezzi del price 2090 zecca di Mileto con 2/3 stile differenti di D/ e R/.

Allego un secondo pezzo che il commerciante ha acquistato e che mi dice assieme al primo essere i 2 più belli del gruppetto di 20 pezzi, tutti in FDC/mint state grado di conservazione.

 

<<There was a small Group of them found: I saw 20 of them and picked two of nicer ones. The dealer who has them [CNG Inc.] will be asking $ 975 for them retail but plans on selling them slowly. Some of them were not quite as nice. They are similar in quality to one that sold in a Triton sale last year of the year before for $ 1600>>. 

 

Pertanto la CNG ne ha 20 di cui i più belli messi in vendita sulla CNG Classical Numismatic Review summer 2015. Magari gli altri meno belli li vedremo nelle loro prossime aste.

 

Nel frattempo posto il secondo esemplare in possesso del commerciante e facente parte del gruppo originario dei 20.

 

Lo stile è diverso, meno "ellenistico" se possiamo dire e più "classico" con un Ercole ed uno Zeus più massici........

 

Anche in questo caso, direi che siamo di fronte ad un gran pezzo di stile e SOPRATTUTTO di CONSERVAZIONE FDC....

 

A voi ogni giudizio e mi auguro di aver messo fine a tutti i dubbi manifestati dai vari utenti nei post precedenti....da @@vitellio @@skubydu @@Caio153 @@mazzarello silvio @@coinzh

 

Se non sono autentiche queste monete è meglio che tutti noi ci diamo ai francobolli (una battuta per l'amico @@apollonia che cmq stimo....)

 

Ok @@apollonia......nessun dissapore. Cerchiamo con questo forum di fare cultura con la C maiuscola....

 

Odisseo

Modificato 8 Luglio, 2015 da odisseo

[odisseo]

Pertanto i 2 pezzi migliori del gruppo CNG risultano essere i seguenti già postati.

 

Odisseo

[skubydu]

Ciao Odisseo,

 

ti ringrazio per la risposta e per avere direttamente interpellato la casa d'asta. Mi sembra cmq di avere letto, che nessuno abbia manifestato convinzione sulla non genuinità dei pezzi (me compreso), ma ci si è limitati a porre degli interrogativi, del tutto legittimi, in presenza di pezzi con conservazione cosi elevata.  

Si sa chi li vende, ma non da dove sono saltati fuori, questo è evidente. Sicuramente CNG e collaboratori, sanno il fatto loro, ma come tutti non sono infallibili, è normale (anche loro ritirano dalle vendite dei pezzi). Ti ripeto, e questo è un mio parere del tutto personale, sono monete che vorrei dal vivo, magari per lustrarmi gli occhi, di sicuro per capire meglio.

 

ciao

 

skuby

[Eolo]

Salve,

sarà ma quando apprezzo una moneta antica mi piace vedere i segni dei secoli segnati sulla sua superficie. Una moneta intonsa per me è come una moneta priva di storia e quindi, sebbene il valore sia più alto, suscita in me un interesse minore. Ovviamente è in parere totalmente personale, per questa ragione, pur riconoscendo la perfetta conservazione degli esemplari oggetto del nostro approfondimento, personalmente non ci terrei ad acquistarli, anche se proposti a prezzi più accessibili.

Modificato 9 Luglio, 2015 da Eolo

[mazzarello silvio]

Ciao

come si suol dire sempre meglio vederli dal vivo, ma come dice skubydu da dove arrivano?  forse è la prima domanda che ci siamo posti tutti, io comunque dopo quel che ho letto postato da odisseo e rispettando la sua idea e il suo impegno, rimango della mia idea.

Silvio

[apollonia]

Salute a tutti

Ho letto del progresso della discussione al mio ritorno da Riccione, dove abbiamo conquistato il titolo italiano di campioni di bridge a squadre open Over 60. Dato che si giocava al Palazzo del Turismo adiacente al Palazzo dei Congressi sede della manifestazione numismatica di fine agosto, devo convenire che la vicenda delle dramme di Mileto ha portato fortuna a me e alla mia squadra.

Anch’io ho pensato di rivolgere qualche domanda alla CNG, ma a differenza di odisseo non ho ignorato l’antefatto del tetradramma di Lisimaco ‘Thompson 48’ con l’engraver’s error della CNG 99 del 13 maggio https://www.cngcoins...?CoinID=282001# (post # 2041). Infatti voglio chiedere in primo luogo perché non si parla di un errore simile a proposito della dramma di Mileto ‘Price 2090’ proposta nel loro Coin Shop in https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=288400 dove è ben evidente dalla foto che le due A di Alessandro sono in effetti due landa (v. post # 2391). E questo nonostante il collezionista si fosse mostrato molto sensibile a questo genere di errore, come dimostra l’aggiudicazione del tetradramma di Lisimaco al prezzo doppio di quello di stima. A proposito di questo tetradramma c’è da far presente che due esemplari con lo stesso errore e simili in tutto a quello della CNG comparsi nella Pecunem del 7 giugno scorso ( v. http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1990&category=40809&lot=1729067 ) sono stati ritirati prima della conclusione dell’asta (vedi post # 2389) in quanto dichiaratamente falsi di probabile provenienza turca, con tanto di pubblicazione su forgerynetwork (item 3755). Alla luce di questo fatto, vorrei sapere dalla CNG come giudica la moneta dell’engraver’s error che è stata aggiudicata nella sua Auction 99 del 13 maggio.

Ma tornando alla dramma di Mileto ‘Price 2090’ proposta nel Coin Shop, ho visto che ci troviamo di fronte non a un esemplare ma ad una serie di ben cinque esemplari (più un sesto già acquistato e poi rivenduto da un commerciante americano) del tutto simili tra loro (stesso errore, stesse caratteristiche fisiche, stessi assi di conio, ecc.) (v. post # 2391). L’accostamento di questo sestetto di dramme del Grande con il terzetto di tetradrammi di Lisimaco viene spontaneo, e con esso la domanda: “Where are they from?”.

Sicuramente la CNG ricorda la vicenda del gruppo di quattro stateri del Grande prima che potessero essere proposti come autentici alla Triton V del 16 gennaio 2002 come si legge in https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=16032.

Nel 1993 l’International Bureau for the Suppression of Counterfeit Coins (IBSCC) li aveva pubblicati come falsi moderni principalmente sulla base del notevole lustro di conio praticamente intatto. Dopo anni dalla pubblicazione, un commerciante tedesco si rivolge alla CNG per delle ricerche al fine di confermare se essi fossero effettivamente antichi o moderni. Sulla base dei risultati di una serie di indagini con la microscopia ottica ed elettronica, l’analisi metallurgica con un metodo di attivazione neutronica e del confronto con altri esemplari museali autentici a diverso grado di conservazione, l’IBSCC ha poi riconosciuto l’autenticità degli stateri rendendo loro giustizia.

Ora, io penso che nel clima attuale di proliferazione delle aste concomitante a quella di monete che possono destare dubbi sulla loro autenticità e provenienza, quando una casa d’aste propone un certo numero di esemplari le cui caratteristiche possono dare l’idea di una produzione in serie (in contrasto che la riconosciuta caratteristica delle monete antiche di essere una diversa dall’altra essendo state coniate a mano), sia opportuno fornire su basi scientifiche la prova della loro autenticità e provenienza. La sola documentazione fotografica non è a mio avviso sufficiente a dissipare i dubbi che possono legittimamente sorgere nel collezionista e a tranquillizzarlo qualora intenda acquistare uno di questi esemplari.

Se e quando la CNG vorrà soddisfare la mia curiosità, ne darò notizia da qui.

 

apollonia

[odisseo]

Apollonia,

 

siamo in un forum e tutti possono esprimere le loro idee.

Tu hai la tua ed io ho la mia.

 

Devo dire personalmente che il tuo modo di fare mi lascia basito in quanto mischi monete e tipologie talmente diverse tra loro....

Un tetra di Lisimaco ex PECUNEM che sa di FUSIONE appena si visualizza la foto......daiiiiii

Cerchiamo di essere più circostanziati.

Idem per quanto concerne gli aurei di Alessandro III della famosa partita buona e messa in discussione solo per l'eccelsa conservazione. Mi pare che da quando sono scoppiati i conflitti in medio oriente e in iraq, la massa di aurei che ne è uscita alle aste ha chiarito come queste pezzi si trovino con superifici "matte" "prof-like" laddove non circolati.

 

Le foto ad alta risoluzione delle 2 tipologie di dramme che ho postato "parlano". Ci troviamo di fronte a esemplari eccezionali ed elevati.

Apollonia hai visto l'ultima? hai visto lo zeus? i dettagli? con le due ciocche/treccine......daiiiiiiiiiii

 

Facciamo una scommessa e vediamo cosa farà un esemplare di queste quando ricomparirà in una prossima asta????? 1500-2000 USD MINIMO...... ti offro una pizza con bibita e gelato. Non scherzo!

 

Sono il primo che quando può segnala i falsi e le monete sospette, ma non solleviamo dubbi laddove non ci sono. Questo per onestà anche di chi approccia da poco a questo settore ed hobby.

 

Seguo da tempo tuoi post e devo dire che sotto il profilo storico sono interessanti ma quando c'è da esprimere una valutazione su buona o falsa sei alquanto qualunquista e poco preciso.

 

Attenzione non voglio polemizzare ma solo esprimere una mia riflessione sul modo di fare i post. Non si può dubitare e lasciare la.....

 

Odisseo

Modificato 13 Luglio, 2015 da odisseo

[apollonia]

@@odisseo che scrive: Devo dire personalmente che il tuo modo di fare mi lascia basito in quanto mischi monete e tipologie talmente diverse tra loro.... Un tetra di Lisimaco ex PECUNEM che sa di FUSIONE appena si visualizza la foto......daiiiiii. Cerchiamo di essere più circostanziati.

 

Il mio modo di fare segue il filo logico della discussione che ha inizio dal mio post # 2379 dell’1 luglio.

 

Alla CNG 99 del 13 maggio scorso è stato battuto questo tetradramma di Lisimaco dove l’incisore ha messo una A invece della landa (Λ) come iniziale del nome del sovrano.

 

 

Engraver's Error

KINGS of THRACE, Macedonian. Lysimachos. 305-281 BC. AR Tetradrachm (26mm, 16.54 g, 9h). Lampsakos mint. Struck 297/6-282/1 BC. Diademed head of the deified Alexander right, with horn of Ammon / BAΣIΛE[ΩΣ] AYΣIMAXOY (sic), Athena Nikephoros seated left, left arm resting on shield, spear behind; aphlaston to outer left, HP monogram to inner left. Thompson 48; Müller 356; SNG France 2537. Good VF. Interesting engraver’s error.

 

Il prezzo di aggiudicazione ha raggiunto le quattro cifre raddoppiando la stima che era di 500 $.

A me sembra che anche lo stile sia ‘errato’, nel senso di grossolano, per non dire delle lettere arrotondate e di Atena che dà quasi l’idea di un fantoccio. Però è una mia impressione. In ogni caso, de gustibus…

 

Il secondo stadio è il post # 2386 di Caio 153 che chiama in causa la Pecunem

Ciao,

a proposito del tetra di Lisimaco....

 

 

ritirate da asta Pecunem del 7 giugno....

non c'è molto da aggiungere....

 

Poi segue il post # 2387 di Eolo che chiede di approfondire la questione

 

Salve,
Non capisco, potresti cortesemente approfondire, ho notato questo lotto e michiedevo come mai fosse stato ritirato
Grazie mille 

 

La mia risposta è al post # 2389

 

I tetradrammi di Lisimaco sono come La Settimana Enigmistica: vantano numerosi tentativi di imitazione.

Il Thompson 48 in particolare, con l’aplustre e il monogramma HP sul rovescio, è anche pubblicato su forgerynetwork (item 3755) come una contraffazione rivelata dall’errato stile delle lettere che proviene dalla Turchia.

Questo l’ho verificato dopo aver espresso il mio parere (sempre con le dovute cautele) sul pezzo della CNG in base alla segnalazione di Caio153 sui due tetra ritirati dalla Pecumen, notando la somiglianza delle tre monete che si vede dalla foto.

 

 

Tra l'altro anche nei due tetra Pecunem l'iniziale del nome del sovrano è una A. Avete notato poi il globetto nell'orecchio sul diritto? Un foruncolo dell'incisore 

 

Fin qui la discussione sul tetra di Lisimaco non ex Pecunem (base 160 €) caro odisseo, ma venduto dalla CNG a un hammer doppio della stima di 500 $.

 

A questo punto appare il post # 2391 di odisseo sulle dramme di Mileto seguito da qualche scambio di idee che per il momento voglio lasciar perdere. Non lascio perdere invece il post # 2400 di odisseo che, adombrato per le osservazioni sulle dramme, scrive

 

Caio153,

 

io sto parlando delle dramme e non del tetradramma.

Il tedramma non è della CNG ma della PECUNEM mentre le dramme sono della CNG ivi compresa quella presa dal commerciante americano.

Non vorrei si creassero equivoci...

 

Odisseo

 

La mia risposta non si fa attendere (post # 2401)

 

Caio153,

 

io sto parlando delle dramme e non del tetradramma.

Il tedramma non è della CNG ma della PECUNEM mentre le dramme sono della CNG ivi compresa quella presa dal commerciante americano.

Non vorrei si creassero equivoci...

 

Odisseo

 

Già, proprio onde evitare che si creino equivoci...

 

https://www.cngcoins...?CoinID=282001#

 

 

Engraver's Error CNG 99, Lot: 52. Estimate $500.
Sold for $1000. This amount does not include the buyer’s fee.

KINGS of THRACE, Macedonian. Lysimachos. 305-281 BC. AR Tetradrachm (26mm, 16.54 g, 9h). Lampsakos mint. Struck 297/6-282/1 BC. Diademed head of the deified Alexander right, with horn of Ammon / BAΣIΛE[ΩΣ] AYΣIMAXOY (sic), Athena Nikephoros seated left, left arm resting on shield, spear behind; aphlaston to outer left, HP monogram to inner left. Thompson 48; Müller 356; SNG France 2537. Good VF. Interesting engraver’s error.

 

 

Se c’è un comportamento che lascia basiti, caro odisseo, è proprio il tuo. Dici che non vuoi creare equivoci quando ne sei una fonte continua. Affermi che il tetra di Lisimaco non è della CNG ma della Pecunem, ti dimostro il contrario, ma tu fai finta di nulla. Dici ora che si tratta di un tetra ex PECUNEM che sa di FUSIONE appena si visualizza la foto, ignorando il fatto che la Pecunem ha avuto il buon gusto di ritirare i due pezzi che aveva in asta mentre la CNG ha realizzato 1000 € dal suo esemplare grazie all’engraver’s error che, guarda caso, è presente anche nelle dramme di Mileto dove è scritto ΛΛEΞΛNΔPOY. Però è anche lei come te: fa finta di nulla.

E anche la CNG deve tener presente che, nelle sue descrizioni come in queste discussioni sul forum, scripta manent.

 

Però mi hai dato un suggerimento scrivendo in quanto mischi monete e tipologie talmente diverse tra loro....

 

Rivolgerò alla CNG due domande distinte e in tempi diversi: prima quella sul tetra di Lisimaco e poi quella sulle dramme di Mileto.

 

 

apollonia

[Eolo]

Salve,

Cercando di raffreddare le calure estive desideravo segnalare numerose monete del Grande nella nuova asta PECUNEM. A vs avviso che qualità e reputazione ha questa casa d'aste? A me sembra valida ma colgo nei vari post una sua categorizzazione come casa d'aste di serie B. Ho letto male?

Un approfondimento sarebbe gradito.

Buona numismatica a voi

[Caio153]

Anche a sembra valida... Perlomeno riconoscere i propri errori e' già una cosa difficile da vedersi.... Che sia vista male potrebbe dipendere dal fatto che vende anche su ebay monete di fascia più bassa? Ma io cifre a 4 zeri da spendere x monete non ce le ho e quindi faccio di necessità virtù ?

[apollonia]

Ho fatto vari acquisti dalla Pecunem (Gitbud & Naumann) e nel complesso sono rimasto soddisfatto. Uno è questo bronzo della confederazione macedone (Koinon) che devo aver già presentato in questa discussione ma aggiungo qui per comodità di chi legge.

 

MACEDON. Koinon. Pseudo-autonomous. Time of Gordian III (238-244). Ae.

Obv: AΛΕΞΑΝΔΡΟY. Head of Alexander right, wearing lion's skin.
Rev: KOINON MAKEDONΩN B NEΩK. Horseman galloping right, soldier lying below horse.
AMNG III 705 var. (obverse bust).

Condition: Very fine. Weight: 9.874 g. Diameter: 26.5 mm.

 

 

apollonia