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IGNORED

Le monete più attraenti di Alessandro Magno


apollonia

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Supporter

@@andreagcs

Non è mia intenzione seminare terrorismo. Io continuo a collezionare 'Alessandri’, ma se ho avuto occasione di imbattermi in monete che hanno destato la mia perplessità, penso sia doveroso farlo presente sul forum senza voler condizionare nessuno.

Io sono dell’idea che da qualche parte operi una specie di "Coins’ beauty farm" che rigenera monete antiche di tutti i tipi, non solo del Grande, che prendono poi la via commerciale attraverso negozi e anche aste numismatiche. Questa è una mia opinione personale che sarei ben felice qualora fosse smentita.

Prima di ribadire il concetto della ‘metamorfosi’ con dati oggettivi su un’altra moneta macedone, vediamo se sai trovare la differenza tra il tetra Price 3747 (a sinistra) e il tetra Price 3746 (a destra). Per semplificare ho postato solo i rovesci perché sui diritti non vi sono differenze.

post-703-0-18073700-1354708341_thumb.jpg

Se fosse necessario, posterò anche le foto dei due tetra riportate dal Price.

Naturalmente la domanda vale anche per sku e chi altro vuol cimentarsi nell’indagine.

apollonia

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@@andreagcs

Non è mia intenzione seminare terrorismo. Io continuo a collezionare 'Alessandri’, ma se ho avuto occasione di imbattermi in monete che hanno destato la mia perplessità, penso sia doveroso farlo presente sul forum senza voler condizionare nessuno.

Io sono dell’idea che da qualche parte operi una specie di "Coins’ beauty farm" che rigenera monete antiche di tutti i tipi, non solo del Grande, che prendono poi la via commerciale attraverso negozi e anche aste numismatiche. Questa è una mia opinione personale che sarei ben felice qualora fosse smentita.

Prima di ribadire il concetto della ‘metamorfosi’ con dati oggettivi su un’altra moneta macedone, vediamo se sai trovare la differenza tra il tetra Price 3747 (a sinistra) e il tetra Price 3746 (a destra). Per semplificare ho postato solo i rovesci perché sui diritti non vi sono differenze.

post-703-0-18073700-1354708341_thumb.jpg

Se fosse necessario, posterò anche le foto dei due tetra riportate dal Price.

Naturalmente la domanda vale anche per sku e chi altro vuol cimentarsi nell’indagine.

apollonia

Sì sono d'accordo. Fai bene a farle notare. L'organizzazione è composta almeno da 3 persone. Una si occupa solo delle vendite, una solo degli acquisti (devono essere diverse per forza per non destare sospetti) e poi credo ci sia almeno una persona addetta ai "miglioramenti" sulle monete acquistate, ma saranno almeno due e meglio ancora uno per ogni settore specifico (greche, romane repubblicane, romane imperiali ecc. ecc.). Tuttavia sono certo che questi sono solo alcuni casi e che non tutte le monete sono inficiate da una tale lavorazione; è quindi bene non farsi prendere dal panico pensando che comunque se acquistiamo una moneta in alta conservazione sarà stata sicuramente rifatta perché non è assolutamente così. Penso inoltre che come è vero che io faccio il commercialista e altri il professore di matematica (esempi inventati) è chiaro che io ne saprò molto più di tasse e imposte di chi invece si occupa solo di numeri. Quindi quando sento che non bisogna fidarsi degli esperti numismatici di questa o di quella casa d'aste internazionale, che vivono solo di quello e sono pagati per quello mi sembra un po' strano. E' invece vero che il mercato ha visto un gran aumento di nuove monete provenienti probabilmente da scavi clandestini in zone di guerra del medio oriente, ne sono certo. Differenze tra la Price 3746 e la Price 3747: sono apparentemente molto molto simili. Tuttavia gli assi sono differenti nella 3747 sono solo a ore 12 oltre naturalmente al peso differente e forse un tallone più unito alla gamba del trono di Zeus nella 3746. Quello determinante rimangono gli assi che nella 3747 sono solo a ore 12 e basta. Modificato da andreagcs
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Supporter

Differenze tra la Price 3746 e la Price 3747: sono apparentemente molto molto simili. Tuttavia gli assi sono differenti nella 3747 sono solo a ore 12 oltre naturalmente al peso differente e forse un tallone più unito alla gamba del trono di Zeus nella 3746. Quello determinante rimangono gli assi che nella 3747 sono solo a ore 12 e basta.

No, non è questo. Per esserti d'aiuto posto il Price 3747 dal testo dove il particolare è più evidente e un Price 3746 reale. Ricordo che la differenza sta al rovescio. Se non la trovi, dimmi quando...lasci.

5krqm1.jpg

apollonia

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Nel 3746 il lembo della veste di Zeus scende nella parte inferiore del trono. Se non è questo amen....Non vedo per ora se Zeus nella 3746 è biondo con gli occhi azzurri mentre nella 3747 è castano con gli occhi marroni....Stasera forse dopo aver bevuto un goccetto ne saprò di più. :rofl:

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Supporter

Nel 3746 il lembo della veste di Zeus scende nella parte inferiore del trono. Se non è questo amen....

Non è questo: Zeus, l'aquila, il trono, lo scettro non c'entrano.

Se non riesci a trovare il particolare critico stasera dopo il goccetto, te lo dirò domani.

apollonia

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Tuttavia ritengo che sebbene esistano falsi e, come nel nostro caso degli originali ritoccati, non si deve ricadere nell'errore di vederil dappertutto. Credo che non si possa dire a priori che un bronzo ad esempio solo perchè è in ottime condizioni è stato ritoccato e poi annerito per coprire i segni. Allora che fare? Comprare solo monete consunte e di bassa qualità? Mio nonno collezionista mi ha sempre insegnato che se non vuoi rimanere con un pugno di mosche in mano devi acquistare meno ma di alta conservazione.

Nel caso del tetra d'argento con un po' di patina dorata mi chiedo inoltre come questi signori siano potuti intervenire con strumenti affilati (scusatemi ma il bulino non credo abbia la morbidezza di un cotton fioc o sbaglio?) senza lasciare traccia. Avranno usato la chimica? Può darsi. Avranno scaldato la moneta fino a farla avvicinare alla temperatura di fusione per renderla più malleabile e non lasciare traccia dei segni del bulino? Può darsi secondo me ancora di più.

A questo punto però se continuo mi viene voglia di prendere subito tutte le monete di Alessandro e venderle all'istante.

Tuttavia poichè i cattivi pensieri si allontanano presto per far spazio al ragionamento, penso che:

- se qualcuno lavora le monete lo fa ovviamente per proprio conto e non su commissione. Ossia questo qualcuno che potrebbe essere anche un'organizzazione anche di solo 2-3 persone, compra alle aste o nei mercatini per proprio conto, lavora il materiale e poi lo rivende. Se così non fosse correrebbe ancor di più seri rischi in termini di condanne penali di essere beccato. E poi cosa fa? Nel senso che se si mette a fare ritocchi anche su una moneta da 30 euro che poi forse raggiungerà gli 80 Euro, se il tipo in oggetto lavora su commissione quanto chiede? Pensate che il commissionario lavori per 10-15 euro rischiando la galera? E il committente quanto ci guadagna? 80-30(ipotetico prezzo di acquisto) - 15 (prezzo ridicolo per il lavoro di "aggiustamento")= 35 Euro....E rischiando anche lui la galera....Mah....

-E se invece, come sta emergendo nella situazione mondiale fosse, come penso io aumentato il commercio di beni archeologici illegali, comprese le monete dunque? Questa è una certezza e non una probabilità. Si legge continuamente di ritrovamenti e commercio di beni archeologici provenienti da scavi clandestini e che per fortuna questi malfattori alla fine sono stati beccati dalle forze dell'ordine. Questo naturalmente qua in Italia...Ma all'estero, in zone magari tempestate da continue guerre civili dove i controlli sono sempre stati, anche in precedenti situazioni di pace piuttosto evanescenti? Rimango quindi dell'idea che molto di questo "nuovo" materiale provenga da scavi clandestini e sia stato posto illegalmente sul mercato.

Per finire quindi secondo me si fa bene come dice skuby a stare sempre molto attenti, ma non si deve cadere nella paranoia di vedere monete ritoccate sempre e comunque, altrimenti faremmo bene a collezionare tappi di sughero usati....

Io continuerò a collezionare monete di Alessandro :)

Ciao Andrea,

Personalmente cmq ridimensionerei il problema del materiale "poco chiaro" che viene esitato (anche perchè i titolari delle case d'asta devono sottostare, almeno in italia a parecchie trafile legislative). Potrebbe certo essere che le monete possano provenire da privati o da altri stati dove vige un altra legislazione (ad esempio inghilterra..) in materia di vendita di monete antiche.

Tieni presente che in questi anni, in particolare in questi ultimi 3 anni, cè stato un intensificarsi di vendite dovuto anche al buon momento che la numismatica sta avendo. Per la serie, se qualcuno vuole vendere la collezione, questo è il momento. Si realizza bene, a volte benissimo (dipende molto da"chi" vende..). Spesso siamo di fronte a tentativi di business, dove le monete passano rapidamente da un asta all'altra cercando un maggiore realizzo (a volte va bene, altre volte va male, ..chi troppo vuole nulla stringe...

Questo è il lato della numismatica che non mi piace.

ciao

skuby

Modificato da skubydu
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Supporter

Dato che il goccetto postprandiale non ha migliorato le capacità visive di Andrea :crazy: , è il momento che sia io a sciogliere il nodo.

La differenza sta nel monogramma MP all'interno del serto nel campo a sinistra, il simbolo della zecca di Babilonia. Nel tetra 3747 l'occhiello della P contiene un globetto, ben visibile nella foto tratta dal Price. Nel tetra 3746 questo globetto non c'è.

Per la cronaca, nel tetra sub iudice il globetto è presente sia nell'ante sia nel post. Così, se qualcuno ha cercato di cambiare le carte (anzi, le monete) etichettando il post come 3746, s'è sbagliato di grosso.

apollonia

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Dato che il goccetto postprandiale non ha migliorato le capacità visive di Andrea :crazy: , è il momento che sia io a sciogliere il nodo.

La differenza sta nel monogramma MP all'interno del serto nel campo a sinistra, il simbolo della zecca di Babilonia. Nel tetra 3747 l'occhiello della P contiene un globetto, ben visibile nella foto tratta dal Price. Nel tetra 3746 questo globetto non c'è.

Per la cronaca, nel tetra sub iudice il globetto è presente sia nell'ante sia nel post. Così, se qualcuno ha cercato di cambiare le carte (anzi, le monete) etichettando il post come 3746, s'è sbagliato di grosso.

apollonia

Bene Apollonia, adesso sappiamo anche come distinguere un 3746 da un 3747....Tutto per un globetto in più o in meno :) . Tuttavia non mi sono convinto. Io tutti questi miglioramenti nella moneta passando da A a B non li vedo. Il campo è ancora pieno zeppo di righe, il volto di Zeus e l'aquila continuano ancora a essere poco definiti. Se poi vogliamo parlare del fatto che nella prima asta gli davano BB e nella seconda SPL + rispondo che il giudizio delle singole case d'asta fa storia a sé. Per me la condizione rimane la stessa, anzi forse pure la patina era presente nella prima foto, ma può darsi che la foto stessa non la mettesse in evidenza. Insomma direi riassumendo, che senza prenderle in mano e osservarle da vicino nulla si può dire di certo e comunque non rimane certo un caso eclatante.

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Tuttavia ritengo che sebbene esistano falsi e, come nel nostro caso degli originali ritoccati, non si deve ricadere nell'errore di vederil dappertutto. Credo che non si possa dire a priori che un bronzo ad esempio solo perchè è in ottime condizioni è stato ritoccato e poi annerito per coprire i segni. Allora che fare? Comprare solo monete consunte e di bassa qualità? Mio nonno collezionista mi ha sempre insegnato che se non vuoi rimanere con un pugno di mosche in mano devi acquistare meno ma di alta conservazione.

Nel caso del tetra d'argento con un po' di patina dorata mi chiedo inoltre come questi signori siano potuti intervenire con strumenti affilati (scusatemi ma il bulino non credo abbia la morbidezza di un cotton fioc o sbaglio?) senza lasciare traccia. Avranno usato la chimica? Può darsi. Avranno scaldato la moneta fino a farla avvicinare alla temperatura di fusione per renderla più malleabile e non lasciare traccia dei segni del bulino? Può darsi secondo me ancora di più.

A questo punto però se continuo mi viene voglia di prendere subito tutte le monete di Alessandro e venderle all'istante.

Tuttavia poichè i cattivi pensieri si allontanano presto per far spazio al ragionamento, penso che:

- se qualcuno lavora le monete lo fa ovviamente per proprio conto e non su commissione. Ossia questo qualcuno che potrebbe essere anche un'organizzazione anche di solo 2-3 persone, compra alle aste o nei mercatini per proprio conto, lavora il materiale e poi lo rivende. Se così non fosse correrebbe ancor di più seri rischi in termini di condanne penali di essere beccato. E poi cosa fa? Nel senso che se si mette a fare ritocchi anche su una moneta da 30 euro che poi forse raggiungerà gli 80 Euro, se il tipo in oggetto lavora su commissione quanto chiede? Pensate che il commissionario lavori per 10-15 euro rischiando la galera? E il committente quanto ci guadagna? 80-30(ipotetico prezzo di acquisto) - 15 (prezzo ridicolo per il lavoro di "aggiustamento")= 35 Euro....E rischiando anche lui la galera....Mah....

-E se invece, come sta emergendo nella situazione mondiale fosse, come penso io aumentato il commercio di beni archeologici illegali, comprese le monete dunque? Questa è una certezza e non una probabilità. Si legge continuamente di ritrovamenti e commercio di beni archeologici provenienti da scavi clandestini e che per fortuna questi malfattori alla fine sono stati beccati dalle forze dell'ordine. Questo naturalmente qua in Italia...Ma all'estero, in zone magari tempestate da continue guerre civili dove i controlli sono sempre stati, anche in precedenti situazioni di pace piuttosto evanescenti? Rimango quindi dell'idea che molto di questo "nuovo" materiale provenga da scavi clandestini e sia stato posto illegalmente sul mercato.

Per finire quindi secondo me si fa bene come dice skuby a stare sempre molto attenti, ma non si deve cadere nella paranoia di vedere monete ritoccate sempre e comunque, altrimenti faremmo bene a collezionare tappi di sughero usati....

Io continuerò a collezionare monete di Alessandro :)

Ciao Andrea,

Personalmente cmq ridimensionerei il problema del materiale "poco chiaro" che viene esitato (anche perchè i titolari delle case d'asta devono sottostare, almeno in italia a parecchie trafile legislative). Potrebbe certo essere che le monete possano provenire da privati o da altri stati dove vige un altra legislazione (ad esempio inghilterra..) in materia di vendita di monete antiche.

Tieni presente che in questi anni, in particolare in questi ultimi 3 anni, cè stato un intensificarsi di vendite dovuto anche al buon momento che la numismatica sta avendo. Per la serie, se qualcuno vuole vendere la collezione, questo è il momento. Si realizza bene, a volte benissimo (dipende molto da"chi" vende..). Spesso siamo di fronte a tentativi di business, dove le monete passano rapidamente da un asta all'altra cercando un maggiore realizzo (a volte va bene, altre volte va male, ..chi troppo vuole nulla stringe...

Questo è il lato della numismatica che non mi piace.

ciao

skuby

Sono d'accordo sul fatto che in molti, dato anche il momento favorevole di realizzi di mercato, mettano le proprie collezioni in vendita, ma, accanto a questi ti assicuro che ci sono molti molti sequestri di materiale proveniente da scavi illeciti. Queste monete per nostra fortuna non raggiungono nella maggior parte dei casi il mercato perché vengono intercettate dalle forze dell'ordine, ma altre sì e non puoi negare che si legge continuamente (io sono nella zona di Roma e mi capita più spesso) che si senta spesso che hanno arrestato questo o quel commerciante di beni archeologici frodati allo Stato che portava a vendere il suo materiale all'estero, dove, come ben dici, la legislazione è più blanda. Ritornando ora al discorso iniziato da Apollonia, non capisco invece perché ci si ostini a voler per forza evidenziare come in questa o in quella asta vi siano monete ritoccate o abbellite. Siete veramente tutti molto sicuri di questo? Io personalmente mi ritengo soltanto un semplice collezionista, e per me le monete sono soltanto una passione e un hobby. Se ho un dubbio su una moneta posso esprimerlo ma conosco anche i miei limiti. Non è il mio lavoro e penso, che molti di quelli che stanno qui a criticare questo o quello (escluso naturalmente curatori e esperti di questo sito, che sicuramente, per ricoprire un tale ruolo, avranno esperienze lavorative nel campo numismatico). Queste persone dicevo non credo che alla fine abbiano tutte queste carte da mettere in tavola nei confronti di grandi esperti di case d'asta come la Gorny & Mosch o la CNG per fare un esempio. Non credo che in queste casa d'asta assumano personale privo delle più alte qualifiche. Forse può accadere nella case d'asta più piccole che, a volte, sfugga qualcosa, ma non trovo comunque giusto che ci si scagli contro questa o quella casa. Guardate cosa è accaduto con la Art Coins Roma per esempio (che tra l'altro ha un banner pubblicitario ne "la moneta"). Io stesso ho indicato come a questa tornata le loro monete di Alessandro non mi piacessero più di tanto, ma poi per via di quel sesterzio di Caligola è stata pressoché massacrata? Ma vi sembra giusto? E io che ero contento che finalmente avevo trovato una casa d'aste non solo italiana, ma della mia città, che mi metteva in vendita qualcosa di Alessandro....E ora? E se in seguito a questi nostri interventi non vendono quasi niente e non organizzano più aste in futuro? Mah...La solita grande capacità degli italiani, sempre esterofili e mai pronti a proteggere una loro bandiera. Sono sicuro ad esempio che, fosse successo in Inghilterra (grandissimo paese che ammiro molto), nessun inglese avrebbe sollevato le critiche feroci che sono state sollevate qui da italiani contro altri italiani. Modificato da andreagcs
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Supporter

Mah...La solita grande capacità degli italiani, sempre esterofili ...

Nel caso questa 'esterofilia numismatica' coinvolgesse anche apollonia, prego dare un'occhiata al post # 651 su un quarto di statere del Grande proposto dalla Pegasi XXVII che non mi risulta sia una casa d'aste italiana.

Quanto al resto, no comment, come direbbero in Inghilterra.

apollonia

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Tuttavia ritengo che sebbene esistano falsi e, come nel nostro caso degli originali ritoccati, non si deve ricadere nell'errore di vederil dappertutto. Credo che non si possa dire a priori che un bronzo ad esempio solo perchè è in ottime condizioni è stato ritoccato e poi annerito per coprire i segni. Allora che fare? Comprare solo monete consunte e di bassa qualità? Mio nonno collezionista mi ha sempre insegnato che se non vuoi rimanere con un pugno di mosche in mano devi acquistare meno ma di alta conservazione.

Nel caso del tetra d'argento con un po' di patina dorata mi chiedo inoltre come questi signori siano potuti intervenire con strumenti affilati (scusatemi ma il bulino non credo abbia la morbidezza di un cotton fioc o sbaglio?) senza lasciare traccia. Avranno usato la chimica? Può darsi. Avranno scaldato la moneta fino a farla avvicinare alla temperatura di fusione per renderla più malleabile e non lasciare traccia dei segni del bulino? Può darsi secondo me ancora di più.

A questo punto però se continuo mi viene voglia di prendere subito tutte le monete di Alessandro e venderle all'istante.

Tuttavia poichè i cattivi pensieri si allontanano presto per far spazio al ragionamento, penso che:

- se qualcuno lavora le monete lo fa ovviamente per proprio conto e non su commissione. Ossia questo qualcuno che potrebbe essere anche un'organizzazione anche di solo 2-3 persone, compra alle aste o nei mercatini per proprio conto, lavora il materiale e poi lo rivende. Se così non fosse correrebbe ancor di più seri rischi in termini di condanne penali di essere beccato. E poi cosa fa? Nel senso che se si mette a fare ritocchi anche su una moneta da 30 euro che poi forse raggiungerà gli 80 Euro, se il tipo in oggetto lavora su commissione quanto chiede? Pensate che il commissionario lavori per 10-15 euro rischiando la galera? E il committente quanto ci guadagna? 80-30(ipotetico prezzo di acquisto) - 15 (prezzo ridicolo per il lavoro di "aggiustamento")= 35 Euro....E rischiando anche lui la galera....Mah....

-E se invece, come sta emergendo nella situazione mondiale fosse, come penso io aumentato il commercio di beni archeologici illegali, comprese le monete dunque? Questa è una certezza e non una probabilità. Si legge continuamente di ritrovamenti e commercio di beni archeologici provenienti da scavi clandestini e che per fortuna questi malfattori alla fine sono stati beccati dalle forze dell'ordine. Questo naturalmente qua in Italia...Ma all'estero, in zone magari tempestate da continue guerre civili dove i controlli sono sempre stati, anche in precedenti situazioni di pace piuttosto evanescenti? Rimango quindi dell'idea che molto di questo "nuovo" materiale provenga da scavi clandestini e sia stato posto illegalmente sul mercato.

Per finire quindi secondo me si fa bene come dice skuby a stare sempre molto attenti, ma non si deve cadere nella paranoia di vedere monete ritoccate sempre e comunque, altrimenti faremmo bene a collezionare tappi di sughero usati....

Io continuerò a collezionare monete di Alessandro :)

Ciao Andrea,

Personalmente cmq ridimensionerei il problema del materiale "poco chiaro" che viene esitato (anche perchè i titolari delle case d'asta devono sottostare, almeno in italia a parecchie trafile legislative). Potrebbe certo essere che le monete possano provenire da privati o da altri stati dove vige un altra legislazione (ad esempio inghilterra..) in materia di vendita di monete antiche.

Tieni presente che in questi anni, in particolare in questi ultimi 3 anni, cè stato un intensificarsi di vendite dovuto anche al buon momento che la numismatica sta avendo. Per la serie, se qualcuno vuole vendere la collezione, questo è il momento. Si realizza bene, a volte benissimo (dipende molto da"chi" vende..). Spesso siamo di fronte a tentativi di business, dove le monete passano rapidamente da un asta all'altra cercando un maggiore realizzo (a volte va bene, altre volte va male, ..chi troppo vuole nulla stringe...

Questo è il lato della numismatica che non mi piace.

ciao

skuby

Sono d'accordo sul fatto che in molti, dato anche il momento favorevole di realizzi di mercato, mettano le proprie collezioni in vendita, ma, accanto a questi ti assicuro che ci sono molti molti sequestri di materiale proveniente da scavi illeciti. Queste monete per nostra fortuna non raggiungono nella maggior parte dei casi il mercato perché vengono intercettate dalle forze dell'ordine, ma altre sì e non puoi negare che si legge continuamente (io sono nella zona di Roma e mi capita più spesso) che si senta spesso che hanno arrestato questo o quel commerciante di beni archeologici frodati allo Stato che portava a vendere il suo materiale all'estero, dove, come ben dici, la legislazione è più blanda. Ritornando ora al discorso iniziato da Apollonia, non capisco invece perché ci si ostini a voler per forza evidenziare come in questa o in quella asta vi siano monete ritoccate o abbellite. Siete veramente tutti molto sicuri di questo? Io personalmente mi ritengo soltanto un semplice collezionista, e per me le monete sono soltanto una passione e un hobby. Se ho un dubbio su una moneta posso esprimerlo ma conosco anche i miei limiti. Non è il mio lavoro e penso, che molti di quelli che stanno qui a criticare questo o quello (escluso naturalmente curatori e esperti di questo sito, che sicuramente, per ricoprire un tale ruolo, avranno esperienze lavorative nel campo numismatico). Queste persone dicevo non credo che alla fine abbiano tutte queste carte da mettere in tavola nei confronti di grandi esperti di case d'asta come la Gorny & Mosch o la CNG per fare un esempio. Non credo che in queste casa d'asta assumano personale privo delle più alte qualifiche. Forse può accadere nella case d'asta più piccole che, a volte, sfugga qualcosa, ma non trovo comunque giusto che ci si scagli contro questa o quella casa. Guardate cosa è accaduto con la Art Coins Roma per esempio (che tra l'altro ha un banner pubblicitario ne "la moneta"). Io stesso ho indicato come a questa tornata le loro monete di Alessandro non mi piacessero più di tanto, ma poi per via di quel sesterzio di Caligola è stata pressoché massacrata? Ma vi sembra giusto? E io che ero contento che finalmente avevo trovato una casa d'aste non solo italiana, ma della mia città, che mi metteva in vendita qualcosa di Alessandro....E ora? E se in seguito a questi nostri interventi non vendono quasi niente e non organizzano più aste in futuro? Mah...La solita grande capacità degli italiani, sempre esterofili e mai pronti a proteggere una loro bandiera. Sono sicuro ad esempio che, fosse successo in Inghilterra (grandissimo paese che ammiro molto), nessun inglese avrebbe sollevato le critiche feroci che sono state sollevate qui da italiani contro altri italiani.

Ciao Andrea,

secondo me cmq non dobbiamo uscire dai binari di questa discussione, che arrivata ad uncerto punto voleva porre l'attenzione su dei particolari di una specifica moneta. (fatte anche tutte le premesse relative al confronto fotografico). In questa discussione, non si è voluto comunque etichettare una moneta come falsa, semplicemente far notare dei particolari che credo possano interessare sia chi colleziona nello specifico monete di alessandro, sia chi colleziona in generale monete antiche.

Relativamente all'altra discussione, preferirei che i commenti vengano fatti nella discussione specifica.

(apro e chiudo velocemente questa parentesi; in quella sede si sta discutendo di una moneta, per cercare di analizzare lo stile, confrontandolo con altri esemplari dello stesso tipo, ma di conii diversi. Io non ho letto oggi la discussione, ma mi sembra che comunque nessuno abbia messo in cattiva luce chi vende l'oggetto, non è certo l'intento del forum. Relativamente poi a chi vende in generale monete, come ho detto in precedenza, l'errore puo essere commesso da chiunque, sia grandi nomi, che piccole realtà. Cè chi è piu preparato su monetazioni antiche e chi su quelle medioevali o imperiali. L'importante è sempre poterne discutere senza arrecare danni ad altri)

ciao

skuby

ciao

skuby

Modificato da skubydu
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Supporter

Magnesia al Meandro o sul Meandro (si può dire in entrambi i modi ma il primo ha l’avallo della Treccani) è una città della Caria nota tra l’altro anche per la scoperta della magnetite (il materiale con la proprietà di attrarre il ferro), che si arrese ad Alessandro Magno nel 344 a. C.

Dalla zecca di Magnesia proviene una dramma del Grande recentemente acquistata, ma prima di essa voglio postare quella della stessa zecca già presente nell’album da tempo (uno dei miei primi acquisti dalla Spagna) per diritto di anzianità.

post-703-0-89017400-1354815606_thumb.jpg

Dramma (16-18 mm ; 4,244 g) – Magnesia al Meandro, ca 323-ca 319 a. C. – Price 1939.

Diritto decentrato (pazienza!), rovescio no, conservazione quella che è. Comunque la moneta con l’ape rivolta verso l’alto è rara rispetto alle dramme con l’insetto rivolto in altre direzioni. Interessante la punta di lancia nel campo esterno a destra.

A domani l'altra dramma.

apollonia

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Prima di mettere la mia altra dramma di questa zecca, posto questa di tipologia analoga alla precedente con l'ape rivolta a destra anzichè verso l'alto.

post-703-0-31825700-1354880403_thumb.jpg

KINGS of MACEDON. Alexander III ‘the Great’. 336-323 BC. AR Drachm (17mm, 4.27 g, 12h). Magnesia ad Maeandrum mint. Struck circa 323-319 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / Zeus Aëtophoros seated left; bee to left, spear head to outer right. Price 1936. Near EF, lightly toned. Attractive style.

La diversa qualità si vede e si 'sente'. Infatti l'hammer di questa dramma è stato 1111 USD da base 200, ed eravamo nel 2009.

apollonia

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Prima di mettere la mia altra dramma di questa zecca, posto questa di tipologia analoga alla precedente con l'ape rivolta a destra anzichè verso l'alto.

post-703-0-31825700-1354880403_thumb.jpg

KINGS of MACEDON. Alexander III ‘the Great’. 336-323 BC. AR Drachm (17mm, 4.27 g, 12h). Magnesia ad Maeandrum mint. Struck circa 323-319 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / Zeus Aëtophoros seated left; bee to left, spear head to outer right. Price 1936. Near EF, lightly toned. Attractive style.

La diversa qualità si vede e si 'sente'. Infatti l'hammer di questa dramma è stato 1111 USD da base 200, ed eravamo nel 2009.

apollonia

gran bel pezzo!!

ciao

skuby

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Prima di mettere la mia altra dramma di questa zecca, posto questa di tipologia analoga alla precedente con l'ape rivolta a destra anzichè verso l'alto.

post-703-0-31825700-1354880403_thumb.jpg

KINGS of MACEDON. Alexander III ‘the Great’. 336-323 BC. AR Drachm (17mm, 4.27 g, 12h). Magnesia ad Maeandrum mint. Struck circa 323-319 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / Zeus Aëtophoros seated left; bee to left, spear head to outer right. Price 1936. Near EF, lightly toned. Attractive style.

La diversa qualità si vede e si 'sente'. Infatti l'hammer di questa dramma è stato 1111 USD da base 200, ed eravamo nel 2009.

apollonia

Bellissima dracma Apollonia. Altissima conservazione e bei particolari, anche se la precedente, con l'ape rivolta verso l'alto, come da te sottolineato, è molto più difficile a trovarsi. Ricordo di aver visto il tetra con ape questa primavera al Museo Correr di Venezia, mentre un dracma, sempre con ape volta a destra è apparsa alla Gorny & Mosch di quest'autunno nella sezione monete antiche e lotti (lotto 1297 dracma di Magnesia ad Maeandrum - Price 1936). Vi avevo messo più di un occhio, ma poi decisi di tentare per il bronzo con Eracle di 3/4 e ho fatto bene.... :)

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Ecco invece la dracma con ape rivolta a sinistra anziché a destra. Mi pare che oramai i vari tipi di ape li abbiamo completati tutti; mi chiedo solo se vi sia anche una dracma con ape a testa in giù. La moneta è attualmente in vendita da Roma Numismatics e non è affatto male: Kingdom of Macedon. Alexander III ' The Great' AR Drachm. Magnesia ad Maeandrum, circa 323-319 BC. Head of Herakles to right wearing lion skin / Zeus seated on throne to left, eagle in outstretched hand, bee to left, spear head in outer right field. Price 1937. 4.25g, 18mm, 12h.

Very Rare. Good Very Fine.

post-4998-0-42144600-1355061073_thumb.jp

Modificato da andreagcs
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Le dramme della zecca di Magnesia al Meandro con la testa d’ariete di profilo nel campo a sinistra hanno la caratteristica di presentare sul diritto una M tra le pieghe del copricapo di Eracle annodato sul collo. La lettera, che con tutta probabilità è l’iniziale dell’incisore, non è molto evidente tanto hanno mancato di identificarla sia Martin Joseph Price sia Hersh & Troxell. Tuttavia si riesce a vederla anche nella foto 1930 sulla tavola CXXIX del vol. 2 del Price, qui riprodotta con una freccia (la M è sulla sua punta).

210hjpk.jpg

Dell’altra dramma con la M, la Price 1922, non c’è la foto nel testo, ma la lettera si vede su questa moneta che differisce dalla precedente per la forma del monogramma sotto la testa d’ariete.

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KINGS of MACEDON. Alexander III ‘the Great’. 336-323 BC. AR Drachm (4.30 g, 1h). Obverse die signed by M. Magnesia ad Maeandrum mint. Lifetime issue, struck circa 325-323 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin; small M at lower edge of inner mane / ALEXANDROU, Zeus Aëtophoros seated left; in left field, ram’s head left above monogram. Price 1922 var. (M not noted); Hersh & Troxell, “A 1993 Hoard of Alexander Drachms,” AJN 5-6 (1993-4), obverse die 5, pl. 6, 5.3 (same dies); SNG Saroglos 761 (same rev. die). Superb EF. Rare.

La moneta è stata battuta alla Triton X nel 2007 a 850 $ partendo da base 500 $ ed è qui riproposta nonostante già postata al # 625 per comodità di confronto.

Per riassumere, le due dramme di Magnesia al Meandro con testa di ariete di profilo a sinistra nel campo a sinistra riportate dal Price con i numeri 1922 e 1930 hanno la M sul diritto. Le altre dramme della stessa zecca con la testa d’ariete in altra posizione o diversamente orientata non hanno questa caratteristica. Le dramme 1922 e 1930 differiscono per il tipo di monogramma sotto la testa d’ariete. In commercio c’è qualche esemplare della 1922 (senza foto sul Price), mentre la seconda l’ho trovata solo in foto sul Price. Descriverò a seguire la dramma 1922 recentemente acquistata.

apollonia

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Devo rettificare l’ultima frase del post precedente perché il mio acquisto non è la dramma 1922 ma la 1930, quella segnalata da Andrea al post # 633.

post-703-0-06262200-1355078301_thumb.jpg

GRIECHISCHE MÜNZEN - KÖNIGREICH MAKEDONIEN - ALEXANDER III. DER GROSSE, 336-323

Drachme, Magnesia am Mäander, 325-323. Herakleskopf im Löwenfell n. r. Rv. ALEXANDROU Zeus mit Szepter und Adler n. l. sitzend, im Felde l. Widderkopf n. l. über Monogramm. 4,26 g. Price 1930. Fast vorzüglich.

Lot 20 - Münzen & Medaillen GmbH | Auction 37 | 23 November 2012 . Stima 180 €, realizzo 150 €.

Tengo a precisare di non aver informato Andrea della mia offerta che però è stata inviata più avanti e all’80% della base, in modo tale che una sua eventuale offerta anche minima sarebbe stata prevalente sulla mia. Invece me la sono vista aggiudicare, devo dire con una certa sorpresa. C’è qualche traccia di ossidazione localizzata su una piccola zona del contorno, ma nel complesso sono soddisfatto dell’ acquisto.

apollonia

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Devo rettificare l’ultima frase del post precedente perché il mio acquisto non è la dramma 1922 ma la 1930, quella segnalata da Andrea al post # 633.

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GRIECHISCHE MÜNZEN - KÖNIGREICH MAKEDONIEN - ALEXANDER III. DER GROSSE, 336-323

Drachme, Magnesia am Mäander, 325-323. Herakleskopf im Löwenfell n. r. Rv. ALEXANDROU Zeus mit Szepter und Adler n. l. sitzend, im Felde l. Widderkopf n. l. über Monogramm. 4,26 g. Price 1930. Fast vorzüglich.

Lot 20 - Münzen & Medaillen GmbH | Auction 37 | 23 November 2012 . Stima 180 €, realizzo 150 €.

Tengo a precisare di non aver informato Andrea della mia offerta che però è stata inviata più avanti e all’80% della base, in modo tale che una sua eventuale offerta anche minima sarebbe stata prevalente sulla mia. Invece me la sono vista aggiudicare, devo dire con una certa sorpresa. C’è qualche traccia di ossidazione localizzata su una piccola zona del contorno, ma nel complesso sono soddisfatto dell’ acquisto.

apollonia

ottimo acquisto e gran correttezza la tua!! (è bello leggere ciò, purtroppo siamo spesso amici di forum ma rivali negli acquisti..)

complimenti

ciao

skuby

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Devo rettificare l’ultima frase del post precedente perché il mio acquisto non è la dramma 1922 ma la 1930, quella segnalata da Andrea al post # 633.

post-703-0-06262200-1355078301_thumb.jpg

GRIECHISCHE MÜNZEN - KÖNIGREICH MAKEDONIEN - ALEXANDER III. DER GROSSE, 336-323

Drachme, Magnesia am Mäander, 325-323. Herakleskopf im Löwenfell n. r. Rv. ALEXANDROU Zeus mit Szepter und Adler n. l. sitzend, im Felde l. Widderkopf n. l. über Monogramm. 4,26 g. Price 1930. Fast vorzüglich.

Lot 20 - Münzen & Medaillen GmbH | Auction 37 | 23 November 2012 . Stima 180 €, realizzo 150 €.

Tengo a precisare di non aver informato Andrea della mia offerta che però è stata inviata più avanti e all’80% della base, in modo tale che una sua eventuale offerta anche minima sarebbe stata prevalente sulla mia. Invece me la sono vista aggiudicare, devo dire con una certa sorpresa. C’è qualche traccia di ossidazione localizzata su una piccola zona del contorno, ma nel complesso sono soddisfatto dell’ acquisto.

apollonia

Bene Apollonia e grazie davvero. :) E' davvero una bella dracma in ottima conservazione e molto particolare... Tuttavia non ti preoccupare, perché anche se una moneta che mi piace la prendi tu sono contento....Viceversa se la prende uno straniero affarista che se la tiene per un po', la fa "ripulire" e poi la rivende lucrandoci sopra non sono contento affatto. In realtà la dracma mi interessava ma orami ero mentalmente proiettato verso il bronzo con Eracle di 3/4 della Gorny & Mosch e...Dovevo scegliere. Oltretutto ho in testa un'altra dracma attualmente in vendita su Vcoins. Vediamo un po' se mi decido a prenderla (chiederò uno sconticino, non si sa mai).... Ancora complimenti per l'acquisto ;)

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Ringrazio gli amici e aggiungo una notazione sulle dramme di Alessandro con una testa d’ariete di profilo a sinistra nel campo a sinistra: c’è anche questa Price 2307 coniata nella zecca di Teo.

post-703-0-10077000-1355090083_thumb.jpg

La collocazione geografica di questa città è dalle parti di Magnesia al Meandro, precisamente a N-O di questa città.

11vjnsz.jpg

Su questa dramma non c’è nessuna lettera sul diritto, ma dev'essere molto più rara della mia.

apollonia

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Nella ricerca delle monete del Grande con il motivo dell’ariete (parte anteriore, testa di fronte, testa di profilo, testa con la corona di Iside) mi sono imbattuto in questo obolo di Pheneos, antica città nella parte N-E dell'Arcadia menzionata già in Omero, sul cui rovescio il maschio della pecora è raffigurato per intero accanto a un simbolo molto familiare, il caduceo, e al monogramma FE. Un capolavoro su meno di un grammo d’argento.

post-703-0-96058100-1355139794_thumb.jpg

ARKADIA, Pheneos. Circa 370-340 BC. Obol (Silver, 0.92 g 7). Bust of youthful Hermes to right, his cloak tied around his neck and with his petasos hanging behind, suspended by a cord. Rev. ΦΕ Ram standing to right; above, kerykeion to right. BCD 1608. BMC 5. Traité II, 3, 891. Weber 4317. Rare. A spectacular piece of great beauty. Virtually as struck. From a European collection, acquired before 2009. The main 4th century silver coinage of Pheneos consisted of very rare staters and drachms and very scarce hemidrachms, all bearing heads of Demeter on their obverses and either a standing or seated figure of Hermes or a bull on their reverses. Most of these coins were probably used for trade or mercenary pay. For local use the city also issued bronzes and a relatively small and rare group of obols bearing a head of Hermes and a ram. The present piece is surely the finest known example of the type.

apollonia

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Ringrazio gli amici e aggiungo una notazione sulle dramme di Alessandro con una testa d’ariete di profilo a sinistra nel campo a sinistra: c’è anche questa Price 2307 coniata nella zecca di Teo.

post-703-0-10077000-1355090083_thumb.jpg

La collocazione geografica di questa città è dalle parti di Magnesia al Meandro, precisamente a N-O di questa città.

11vjnsz.jpg

Su questa dramma non c’è nessuna lettera sul diritto, ma dev'essere molto più rara della mia.

apollonia

Non ho mai visto questa dracma Price 2307, in cui mi piace moltissimo il disegno dell'ariete, ma per il resto penso che sia più interessante la tua con le iniziali dell'autore, Apollonia. :)

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Salve

Volevo chiedere agli amici un parere su questo tetradramma propostomi nel maggio 2012 da un commerciante che tratta monete di alta qualità.
Ho avuto modo di esaminarlo per breve tempo ma è certamente conforme in tutto ai tetra di Demetrio I che ha regnato in Macedonia tra il 306 e il 283 a. C.
Tetradramma d’argento (ca 17 g, 27 mm) coniato a Pella attorno al 290 a. C., testa a d. provvista di diadema e corna al diritto, e al rovescio Poseidone in piedi a s., piede su una roccia e un tridente in mano, monogrammi all’estremità destra e sinistra e scritta BASILEUS DEMETRIOY. Il riferimento bibliografico è Newell 79.

1256h6w.jpg

La moneta è autentica ma non particolarmente rara, e il prezzo di 2850 € è significativamente più alto di quello di esemplari analoghi che si trovano sul mercato. Tanto per avere un termine di confronto, questo è un pezzo analogo proposto alla prossima Triton XVI.

post-703-0-77721400-1355330496_thumb.jpg

Triton XVI, Lot: 304. Estimate $2000.
KINGS of MACEDON. Demetrios I Poliorketes. 306-283 BC. AR Tetradrachm (27mm, 17.21 g, 10h). Amphipolis mint. Struck circa 289–288 BC. Diademed head right, with bull’s horn / ΔHMHTPIOY BAΣIΛEΩΣ, Poseidon Pelagaios standing left, right foot propped on rock, holding trident in left hand, leaning forward on his right arm which rests across his right thigh; monograms to outer left and right. Newell 121 (dies CXXIII/236); SNG Saroglos –; SNG Copenhagen 1177 (same dies); Pozzi 962–3. Near EF, very slight die shift.

Al momento l’offerta è di 1200 $ e bisogna aspettare il 7 gennaio dell’anno prossimo per vedere dove arriva. In ogni caso, penso che il prezzo propostomi dal commerciante, pari a più del triplo dell’offerta attuale per il Triton essendo in euro, sia esagerato.


apollonia

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Salve

Volevo chiedere agli amici un parere su questo tetradramma propostomi nel maggio 2012 da un commerciante che tratta monete di alta qualità.

Ho avuto modo di esaminarlo per breve tempo ma è certamente conforme in tutto ai tetra di Demetrio I che ha regnato in Macedonia tra il 306 e il 283 a. C.

Tetradramma d’argento (ca 17 g, 27 mm) coniato a Pella attorno al 290 a. C., testa a d. provvista di diadema e corna al diritto, e al rovescio Poseidone in piedi a s., piede su una roccia e un tridente in mano, monogrammi all’estremità destra e sinistra e scritta BASILEUS DEMETRIOY. Il riferimento bibliografico è Newell 79.

1256h6w.jpg

La moneta è autentica ma non particolarmente rara, e il prezzo di 2850 € è significativamente più alto di quello di esemplari analoghi che si trovano sul mercato. Tanto per avere un termine di confronto, questo è un pezzo analogo proposto alla prossima Triton XVI.

attachicon.gifTetra Demetrio Poliorcete Triton XVI.jpg

Triton XVI, Lot: 304. Estimate $2000.

KINGS of MACEDON. Demetrios I Poliorketes. 306-283 BC. AR Tetradrachm (27mm, 17.21 g, 10h). Amphipolis mint. Struck circa 289–288 BC. Diademed head right, with bull’s horn / ΔHMHTPIOY BAΣIΛEΩΣ, Poseidon Pelagaios standing left, right foot propped on rock, holding trident in left hand, leaning forward on his right arm which rests across his right thigh; monograms to outer left and right. Newell 121 (dies CXXIII/236); SNG Saroglos –; SNG Copenhagen 1177 (same dies); Pozzi 962–3. Near EF, very slight die shift.

Al momento l’offerta è di 1200 $ e bisogna aspettare il 7 gennaio dell’anno prossimo per vedere dove arriva. In ogni caso, penso che il prezzo propostomi dal commerciante, pari a più del triplo dell’offerta attuale per il Triton essendo in euro, sia esagerato.

apollonia

Mah...Guarda Apollonia...Premesso che non conosco la valutazione di tetradrammmi di Demetrio e quindi non ho idea di quanto possa raggiungere la moneta, il prezzo di 2850 Euro mi sembra probabilmente un po' altino, dato che la seconda moneta (che tuttavia noto differisce dalla prima per diversi particolari sia del dritto che del rovescio), è posta all'asta Triton, una delle più conosciute a livello mondiale, a una base di circa 920 euro con una stima di 1540 euro (ho posto come cambio 1,3 dollari per 1 euro). Esaminando ora le due monete a prima vista sembrerebbe la moneta dell'asta Triton in migliori condizioni, ma a mio avviso non bisogna farsi trarre in inganno dalla diversa illuminazione/colorazione data alla moneta. La prima immagine mostra una moneta sotto una luce diretta che ne mette subito in risalto i piccoli punti di leggera usura (di primo acchitto noto che il viso di Demetrio al dritto mostra forse qualche piccolo segno di ruvidezza e piccoli graffietti all'altezza dell'occhio vicino la narice e della guancia. Nel rovescio mi sembra ci sia un altro graffietto nel campo a destra tra :GreeK_Sigma: :Greek_Iota: di "basileos" e il simbolo vicino il bordo). Nel complesso per me la prima moneta è comunqu in conservazione splendida al massimo splendida - . La moneta Triton invece sembra mostri dei tratti sia al dritto che al rovescio ancora più precisi e ben conservati, ma quella luce così scura non permette di osservare bene i punti di usura. Cos'è al dritto quel segno vistoso all'altezza del pomo d'adamo di Demetrio? E quell'altro vicino il labbro inferiore? Il rovescio sembra ancora migliore del dritto con Poseidone ritratto in modo splendido e perfetto nella conservazione ma anche qui ci sono dei graffi scuri come quella specie di v nel campo a sinistra tra :Greek_Tau: :Greek_Pi_2: e la parte bassa della gamba di Poseidone. Anche questa comunque è a mio avviso una moneta in conservazione splendida. Per finire: Apollonia sulle monete conta sì conservazione e prezzo ma anche "amore a prima vista". Se una moneta non convince e ne piace più un'altra che altri collezionisti dicono magari che è peggio conservata o che magari costa troppo....Ma chisseneee....Bisogna prendere quello che piace di più e stop ok? :good:

Modificato da andreagcs
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