approfondimento Monete destinate alla circolazione?....

[gallo83]

Ciao a tutti,

questo dilemma mi è sorto l'altra sera mentre guardavo il catalogo e cercherò di farmi capire e magari rispondere da voi:quali monete coniate durante il regno (io faccio VE III) erano destinate alla circolazione e quali,visto il loro valore intrinseco no?

mi spiego con un esempio:io andavo a comprare qualcosa e mettiamo che costasse 45 lire.

chi era l'idiota che pagava col 50 lire 1911 per avere di resto un aquilotto?...aveva sicuramente senso pagare con 9 aquilotti giusto?

stando più bassi;aveva più senso pagare con 2 pezzi da 50 cent leoni che con una quadriga d'argento

(ma forse questo esempio è stupido).

non so neanche se ne avete già parlato ma qualcuno mi sa rispondere?

grazie

[Matteo91]

Bisognerebbe considerare anche le banconote però..

Avevo fatto una domanda simile tempo fa in "approfondimenti": quali monete circolarono durante il regno era il titolo..

Seguo la discussione e appena posso chiedo a mia nonna se si ricorda con cosa pagava :)

Considerato che era ragazza negli anni 40 andava per lo più con la serie impero..

Modificato 20 Dicembre, 2011 da Matteo91

[Saturno]

La discussione iniziata da Matteo91 è questa :

http://www.lamoneta....a-circolazione/

Posso dire che durante il Regno di VE3 di norma le monete d'oro non erano usate per la circolazione spicciola. Le classi operaie e bracciantili non usavano neanche monete d'argento, poiché erano maneggiate dalle classi più abbienti.Considerando che già nel 1917-18 le 2 lire e la lira d'argento, furono tutte ritirate dalla circolazione

Parlando coi dei miei genitori e con qualche parente anziano, ho capito che si usavano molto le monete di rame da 5 e 10 centesimi, gli spiccioli serie Impero da 20 e 50 cent, anche la 20 cent "librata" era molto usata, insieme alla 50 cent "Leoni".

Difficilmente potevano avere un aquilotto in tasca e comunque loro non ne hanno mai visti (erano bimbi) dato che furono tolti dalla circolazione poco dopo il 1935.

Insomma mi sono fatto l'idea che a quei tempi, la circolazione monetaria non era uguale per tutti, nel senso che i pezzi aurei e argentei erano riservati ad uso ristretto di popolazione e che per l'acquisto di beni essenziali , bastavano le frazioni di lira.

Per cifre più sostanziose si usavano molto le piccole banconote da 1 lira e 2 lire "dittaura" e "Luogotenenza", senza parlare poi delle "AM-Lire" .

un saluto

Modificato 20 Dicembre, 2011 da Saturno

[tonycamp1978]

La discussione iniziata da Matteo91 è questa :

http://www.lamoneta....a-circolazione/

Posso dire che durante il Regno di VE3 di norma le monete d'oro non erano usate per la circolazione spicciola. Le classi operaie e bracciantili non usavano neanche monete d'argento, poiché erano maneggiate dalle classi più abbienti.Considerando che già nel 1917-18 le 2 lire e la lira d'argento, furono tutte ritirate dalla circolazione

Parlando coi dei miei genitori e con qualche parente anziano, ho capito che si usavano molto le monete di rame da 5 e 10 centesimi, gli spiccioli serie Impero da 20 e 50 cent, anche la 20 cent "librata" era molto usata, insieme alla 50 cent "Leoni".

Difficilmente potevano avere un aquilotto in tasca e comunque loro non ne hanno mai visti (erano bimbi) dato che furono tolti dalla circolazione poco dopo il 1935.

Insomma mi sono fatto l'idea che a quei tempi, la circolazione monetaria non era uguale per tutti, nel senso che i pezzi aurei e argentei erano riservati ad uso ristretto di popolazione e che per l'acquisto di beni essenziali , bastavano le frazioni di lira.

Per cifre più sostanziose si usavano molto le piccole banconote da 1 lira e 2 lire "dittaura" e "Luogotenenza", senza parlare poi delle "AM-Lire" .

un saluto

ok quello che hai detto... ma come mai ci sono in giro molte monete d'argento di vitt. eman III così usurate, ex aquilotti, quadriga veloce, aquila araldica? se l'uso era molto limitatato anche la loro conservazione doveva rimanere buona perchè circolavano poco.

[Saturno]

Io ho riportato i ricordi dei miei anziani, che sono (qualcuno era) figli di operai e braccianti e riguardano gli anni del fascismo fino all'avvento della Repubblica.

Per i primi anni del secolo XX, probabilmente la circolazione argentea era più diffusa, quella aurea sicuramente meno.

[favaldar]

Il periodo della seconda guerra mondiale è un periodo a parte e chi a quel tempo era piccolo o giovanissimo purtroppo non ha potuto vedere una normale circolazione monetaria. La tessera per il pane,per il latte e altro per le classi più povere la moneta era di rame o di carta. Mia madre che è del '35 ricorda i centesimi e le lire di carta mentre mio nonno già mi raccontava del 5 lire aquilino o del buono da 1 e 2 lire ma non delle Lire Quadriglia o Due lire perche a quel tempo era giovane e poi ci fu la prima guerra 15/18.

Inoltre i soldi finche un giovane non lavorava o non apparteneva ad una famiglia agiata il suo portafoglio non esisteva. Oggi a 13/15 anni è facile vederli con fogli di carta in euro da 5,10 e più.......

Modificato 20 Dicembre, 2011 da favaldar

[TIBERIVS]

Per la circolazione di moneta metallica, bisogna scindere due grandi periodi, ( prendendo in considerazione la monetazione dei 3 Re)

- Prima della I Guerra Mondiale e dopo tale periodo.

Relativamente il primo periodo, volendo includere anche i regni pre unitari ( parlando del Piemonte), la circolazione aurea era effettiva, però per pagamenti non di piccola entità, infatti era uso comune fino alla prima guerra mondiale, pagare in ambito agricolo, gli animali ( buoi, mucche ...) in moneta d'oro ( marenghi), naturalmente per i pagamenti minori si scendeva all'argento e poi al rame.

L'esempio portato da Gallo, è un'anacronismo, poiche sarebbe stato impossibile pagare nell'11 o negli anni successivi ( non oltre il '15) un valore di 45 lire con una moneta del cinquantenario da 50, ricevendo come resto, un aquilotto ( 5 lire ) poichè non era ancora stato coniato, sarebbe stato possibile invece ricevere di resto 2 aquile araldiche da 2 lire + 1 da una lira, monete che normalmente circolavano in quel periodo. ( Dopo tale periodo nessuno si sarebbe sognato di pagare in oro ugual valore in lire )

Durante la prima guerra mondiale e dopo, si assistette al propressivo ritiro della monetazione argentea ( 1 e 2 lire) sostituita dal nikel.

Negli anni venti, con una certa crescita economica, ed una ripresa della lira, si assistette all'emissione di nuova moneta argentea, che circolò normalmente, non era assolutamente una cosa rara andare fare la spesa e pagare, qui si, con un "aquilotto" da 5 lire.

Mio nonno che in quegli anni faceva il commerciante, mi ricordo che mi disse che era uso comune tenere sul banco una lastra di marmo, sulla quale si faceva battere la moneta che in quel momento s'incassava, per sentire il suono argentino, che dichiarava la bontà della stessa.

A metà degli anni '30, con la guerra d'Etiopia, la lirà iniziò nuovamente a soffrire, è vero ci fu l'emissione del '36, ma fu più di facciata che per la circolazione effettiva, soprattutto per il 20 lire.

Con l'inizio della II guerra, la poca moneta preziosa, sparì dalla circolazione, e si dovette aspettare quasi altri 20 anni, per rivedere una normale circolazione argentea per la lira ( 500 lire 1958).

saluti

TIBERIVS

Modificato 21 Dicembre, 2011 da TIBERIVS

[tonycamp1978]

grazie per il tuo intervento tiberivs, ci hai chiarito le idee :good:

[Eldorado]

Argomento interessante, quoto Tiberius, è importante notare che fino a fine '800 ci volevano quattro scudi da 5 lire per fare un marengo (20 lire) quindi 100 grammi d'argento per 6,5 d'oro (titolo 900/1000) ergo circa 15 grammi d'argento per uno d'oro....

[Saturno]

Si tratta del rapporto fissato dall'Unione Monetaria Latina , 1 : 15.5 ( 1 grammo d'oro per 15.5 d'argento) al quale tutti gli Stati aderenti dovevano conformare le proprie monete.

saluti

Modificato 22 Dicembre, 2011 da Saturno

[Viribus Unitis]

Si tratta del rapporto fissato dall'Unione Monetaria Latina , 1 : 15.5 ( 1 grammo d'oro per 15.5 d'argento) al quale tutti gli Stati aderenti dovevano conformare le proprie monete.

saluti

Questo rapporto nella pratica andò in breve a farsi benedire; nel 1863 le divisionali abbassarono il titolo, ci furono forti limiti (fino alla proibizione) di coniare Scudi, e anche quando, nel 1882, si pose fine alla circolazione forzosa di banconote e biglietti di Stato, le monete d'argento erano poco più che monete fiduciarie, dal valore reale molto lontano dal facciale. Il loro peso (e anche le dimensioni dello Scudo) le rendeva poco gradite, mentre nelle città erano molto più gradite le banconote. Solo nelle campagne si preferiva l'argento. Del resto anche oggi l'intrinseco di 10 monete da 50 cent. è assai maggiore di quello di una banconota da 5, ma chi è che preferisce le monete? Tutto questo non valeva per l'oro (che rimase più o meno al valore facciale) e con l'entrata in guerra (nel 1915) cambiò tutto il panorama, ma non voglio tenerla troppo lunga.

Modificato 23 Dicembre, 2011 da Viribus Unitis

[TIBERIVS]

Si tratta del rapporto fissato dall'Unione Monetaria Latina , 1 : 15.5 ( 1 grammo d'oro per 15.5 d'argento) al quale tutti gli Stati aderenti dovevano conformare le proprie monete.

saluti

Questo rapporto nella pratica andò in breve a farsi benedire; nel 1863 le divisionali abbassarono il titolo, ci furono forti limiti (fino alla proibizione) di coniare Scudi, e anche quando, nel 1882, si pose fine alla circolazione forzosa di banconote e biglietti di Stato, le monete d'argento erano poco più che monete fiduciarie, dal valore reale molto lontano dal facciale. Il loro peso (e anche le dimensioni dello Scudo) le rendeva poco gradite, mentre nelle città erano molto più gradite le banconote. Solo nelle campagne si preferiva l'argento. Del resto anche oggi l'intrinseco di 10 monete da 50 cent. è assai maggiore di quello di una banconota da 5, ma chi è che preferisce le monete? Tutto questo non valeva per l'oro (che rimase più o meno al valore facciale) e con l'entrata in guerra (nel 1915) cambiò tutto il panorama, ma non voglio tenerla troppo lunga.

Non sarei così sicuri nell'affermare:

le monete d'argento erano poco più che monete fiduciarie, dal valore reale molto lontano dal facciale.

il rapporto oro/argento 1/15.5 era stato fissato con l'entrata della Lira Napoleonica, ma già in tempi remoti, il valore di questi due metalli non aveva avuto grandi variazioni, si è passati da 1/10 a 1/15.5 circa dal medioevo all'800, ai gioni nostri la forbice è molto più ampia.

Il valore reale dell'argento era ( fine ottocento) tutt'altro che lontano dal facciale, lo dimostra il fatto che venne sospesa la coniazione dei scudoni da 5 lire, e venne diminuita la lega da 900/1000 a 835/1000 per le monete da 1 e 2 lire, proprio perchè il valore dell'argento aumentò.

saluti

TIBERIVS

Modificato 24 Dicembre, 2011 da TIBERIVS

[Eldorado]

Se non sbaglio il motivo per cui venne sospesa la coniazione degli scudi è perchè, specialmente in Francia, 4 scudi d'argento valevano in pratica, per la gente, più di un marengo, quindi c'era il fenomeno dell'accaparramento e la tesaurizzazione, è corretto?

Modificato 24 Dicembre, 2011 da Eldorado

[Viribus Unitis]

Non sarei così sicuri nell'affermare:

le monete d'argento erano poco più che monete fiduciarie, dal valore reale molto lontano dal facciale.

il rapporto oro/argento 1/15.5 era stato fissato con l'entrata della Lira Napoleonica, ma già in tempi remoti, il valore di questi due metalli non aveva avuto grandi variazioni, si è passati da 1/10 a 1/15.5 circa dal medioevo all'800, ai gioni nostri la forbice è molto più ampia.

Il valore reale dell'argento era ( fine ottocento) tutt'altro che lontano dal facciale, lo dimostra il fatto che venne sospesa la coniazione dei scudoni da 5 lire, e venne diminuita la lega da 900/1000 a 835/1000 per le monete da 1 e 2 lire, proprio perchè il valore dell'argento aumentò.

saluti

TIBERIVS

Cito il Carboneri, nella sua opera del 1914 La Circolazione monetaria nei diversi Stati, Parte II, Cap. I: «questo rapporto (1:15,50 n.d.r.) non corrisponde più alla condizione dei prezzi dell'oro e dell'argento sul mercato, che risulterebbe ora di 1 a 35 circa», quindi un pezzo da 1 lira aveva un intrinseco di nemmeno 40 centesimi, se consideriamo anche il titolo ribassato. La coniazione degli Scudi venne sospesa, proprio perché avendo un corso legale di 5 lire e costituendo riserva legale degli istituti di emissione di banconote, avrebbe distorto la circolazione cartacea che aveva un ben preciso rapporto con le riserve legali. Nessuno, già a partire dagli anni '70 dell'800 avrebbe mai accettato di cambiare 4 scudi con un marengo, ed inoltre le monete divisionali anche d'argento, esattamente come accade oggi coi nostri spiccioli, avevano dei limiti massimi nel potere liberatorio, cosa che non accadeva con le monete d'oro che avevano potere liberatorio illimitato.

[TIBERIVS]

Non sarei così sicuri nell'affermare:

le monete d'argento erano poco più che monete fiduciarie, dal valore reale molto lontano dal facciale.

il rapporto oro/argento 1/15.5 era stato fissato con l'entrata della Lira Napoleonica, ma già in tempi remoti, il valore di questi due metalli non aveva avuto grandi variazioni, si è passati da 1/10 a 1/15.5 circa dal medioevo all'800, ai gioni nostri la forbice è molto più ampia.

Il valore reale dell'argento era ( fine ottocento) tutt'altro che lontano dal facciale, lo dimostra il fatto che venne sospesa la coniazione dei scudoni da 5 lire, e venne diminuita la lega da 900/1000 a 835/1000 per le monete da 1 e 2 lire, proprio perchè il valore dell'argento aumentò.

saluti

TIBERIVS

Cito il Carboneri, nella sua opera del 1914 La Circolazione monetaria nei diversi Stati, Parte II, Cap. I: «questo rapporto (1:15,50 n.d.r.) non corrisponde più alla condizione dei prezzi dell'oro e dell'argento sul mercato, che risulterebbe ora di 1 a 35 circa», quindi un pezzo da 1 lira aveva un intrinseco di nemmeno 40 centesimi, se consideriamo anche il titolo ribassato. La coniazione degli Scudi venne sospesa, proprio perché avendo un corso legale di 5 lire e costituendo riserva legale degli istituti di emissione di banconote, avrebbe distorto la circolazione cartacea che aveva un ben preciso rapporto con le riserve legali. Nessuno, già a partire dagli anni '70 dell'800 avrebbe mai accettato di cambiare 4 scudi con un marengo, ed inoltre le monete divisionali anche d'argento, esattamente come accade oggi coi nostri spiccioli, avevano dei limiti massimi nel potere liberatorio, cosa che non accadeva con le monete d'oro che avevano potere liberatorio illimitato.

Hai perfettamente ragione, l'argento sul finire dell'800 si discostò, e di molto dalla parità 1/15 con l'oro, di fatto sancendo la fine del bimetallismo ( di origine francese) con la supremazia assoluta del monometallismo aureo ( Anglosassone)

una tabella con le parità AU/AG da metà ottocento ai giorni nostri:

Oro / Argento Rapporto Prezzo

(once d'argento per oncia d'oro)

1861 15,50

1862 15,35

1863 15,37

1864 15,37

1865 15,44

1866 15,43

1867 15,57

1868 15,59

1869 15,60

1870 15,57

1871 15,57

1872 15,63

1873 15,93

1874 16,16

1875 16,64

1876 17,75

1877 17,20

1878 17,92

1879 18,39

1880 18,05

1881 18,25

1882 18,20

1883 18,64

1884 18,61

1885 19,41

1886 20,78

1887 21,10

1888 22,00

1889 22,10

1890 19,75

1891 20,92

1892 23,72

1893 26,49

1894 32,56

1895 31,60

1896 30,59

1897 34,20

1898 35,03

1899 34,36

1900 33,33

1901 34,68

1902 39,15

1903 38,10

1904 35,70

1905 33,87

1906 30,54

1907 31,24

1908 38,64

1909 39,74

1910 38,22

1911 38,33

1912 33,62

1913 34,19

1914 37,37

1915 40,48

1916 30,78

1917 24,61

1918 21,00

1919 18,44

1920 20,28

1921 32,76

1922 30,43

1923 31,69

1924 30,80

1925 29,78

1926 33,11

1927 36,47

1928 35,34

1929 38,78

1930 53,74

1931 71,25

1932 73,29

1933 69,83

1934 72,36

1935 54,19

1936 77,09

1937 77,44

1938 80,39

1939 88,84

1940 99,76

1941 99,73

1942 90,57

1943 77,67

1944 77,67

1945 67,40

1946 43,67

1947 48,73

1948 47,07

1949 48,61

1950 47,14

1951 39,12

1952 41,16

1953 41,04

1954 41,01

1955 39,24

1956 38,50

1957 38,50

1958 39,27

1959 38,34

1960 38,27

1961 37,82

1962 32,22

1963 27,34

1964 27,04

1965 27,04

1966 27,04

1967 22,56

1968 18,29

1969 23,16

1970 20,54

1971 26,66

1972 34,75

1973 38,21

1974 33,90

1975 36,51

1976 28,76

1977 32,05

1978 35,80

1979 27,69

1980 29,66

1981 43,65

1982 47,24

1983 37,03

1984 44,26

1985 51,68

1986 67,25

1987 63,84

1988 66,95

1989 69,49

1990 79,78

1991 89,83

1992 87,47

1993 83,85

1994 72,79

1995 74,78

1996 74,89

1997 67,91

1998 53,24

1999 53,26

2000 55,96

2001 61,95

2002 67,32

2003 74,22

2004 61,30

2005 60,70

2006 54,41

[AndreaMCMLXXVIII]

molto interessanti gli interventi in questa discussione!

pensate che oggi coniano per la circolazione (teoricamente perchè vengono tesaurizzate subito all'emissione dai commercianti), in alcuni paesi europei , monete da 10 euro in argento 500/1000 con peso 10 grammi

(quindi valore del metallo 4 euro circa)

[Viribus Unitis]

È l'arcinota legge di Gresham per cui la moneta cattiva scaccia quella buona e si impadronisce della piazza. Se il taglio da 10 euro è rappresentato da un pezzo di carta o da un pezzo d'argento, ovviamente l'argento scompare, anche se l'intrinseco è molto inferiore al nominale.

La cosa paradossale è che oggi circolano monete dall'intrinseco superiore al nominale, ma che nessuno tesaurizza, e sono i cent. di euro in rame (o meglio, in ferro ramato), che mal volentieri sono coniati dalle nostre zecche perché (specie i tagli da 1 e 2) hanno un costo (materiale + lavorazione, distribuzione, ecc.) superiore al nominale.

[Eldorado]

È l'arcinota legge di Gresham per cui la moneta cattiva scaccia quella buona e si impadronisce della piazza. Se il taglio da 10 euro è rappresentato da un pezzo di carta o da un pezzo d'argento, ovviamente l'argento scompare, anche se l'intrinseco è molto inferiore al nominale.

La cosa paradossale è che oggi circolano monete dall'intrinseco superiore al nominale, ma che nessuno tesaurizza, e sono i cent. di euro in rame (o meglio, in ferro ramato), che mal volentieri sono coniati dalle nostre zecche perché (specie i tagli da 1 e 2) hanno un costo (materiale + lavorazione, distribuzione, ecc.) superiore al nominale.

Permettimi di dissentire, il centesimo ha un contenuto di ferro di 2,15 grammi (ma il ferro è trascurabile come valore) e ha un contenuto di rame di 0,13 grammi, quindi per tesaurizzare un kg di rame ti necessiterebbero

1000 / 0,13= 7692 monete da un centesimo ovvero 76 euro mentre il rame è quotato poco più di 7 euro al kg....

il 10 centesimi è la moneta con più alto rapporto tra intriseco e nominale infatti contiene 3,65 grammi di rame, per farne un kg occorrono

1000 / 3,65 = 273 monete da 10 centesimi quindi 27,3 euro, andiamo già meglio ma sempre fuori mercato col rame a 7 euro al kg...

Modificato 5 Febbraio, 2012 da Eldorado

[Viribus Unitis]

Quattro anni fa un servizio televisivo fissò il costo di produzione della moneta da 1 cent. in quasi 3 centesimi, quindi oggi possiamo dire che siamo sui 3,5 e pertanto anche la moneta da 2 cent. (fosse solo per il maggior materiale) è antieconomica. La Svizzera (conservatrice, ma assai attenta a queste cose) non conia da molto tempo i 2 rappen, e da quattro anni nemmeno il rappen. Ha anche valutato che la monetina in cupro-nichel da 5 cent. ne costa 11 alla produzione, ma la volontà di sospenderne il conio si è scontrata con la volontà popolare che temeva un aumento dei prezzi causa arrotondamenti, quindi (a malincuore) continua a produrli.

[Eldorado]

che il centesimo e i 2 centesimi avessero costi di produzione superiori al valore nominale l'avevo sentito anche io, ma non dovuti al valore intrinseco del metallo, quanto, piuttosto, ai vari costi di lavorazione manutenzione etc... Non vorrei dire una castroneria ma se non sbaglio qualche stato dell'unione li ha già eliminati...

[uzifox]

Questa lamentela delle Zecche che i centesimini non vogliono coniarli perchè antieconomici mi è sempre sembrata una gran scusa per coprire altre motivazioni e spingere la pubblica opinione verso precise direzioni...

Se infatti è vero che da una parte non ci guadagnano presuppongo che invece dall'altra con il nominali più alti da 50 cent, 1 euro e 2 euro il guadagno sia sostanzioso e tale da coprire eventuali "perdite". (Visto che poi sono anche questi i tagli più falsificati ed evidentemente il gioco vale la candela)

Qualcuno ha dati precisi anche sui costi di questi tagli?

Saluti

Simone

Modificato 6 Febbraio, 2012 da uzifox

[Nimes]

Sul finire del 2001 se non sbaglio la Finlandia fu il primo stato UE ad eliminare sia i pezzi da 1 che da 2 cent.......lungimiranti sti finlandesi.

[collezionistabari]

Quindi è vero che in alcuni stati dell'UE i pezzi da 1 e 2 cent non vengono più coniati?

[ersanto]

Il rapporto di circa 1:15 era l'effettivo rapporto del prezzo dei metalli alla meta dell' '800. Anche per il dollaro, dall'altra parte del mondo, il rapporto era analogo.

Poi attorno al 1870 furono scoperti ingenti giacimenti d'argento in Nevada ed in seguito le tecniche di estrazione dell' oro cambiarono: Ai giorni nostri il grosso dell' oro viene estratto chimicamente da minerali che contengono anche argento in proporzione circa 50/60 volte superiore.

Se l'argento diventa molto meno costoso di 1/15 dell' oro, va da se che uno standard bimetallico non e' sostenibile e questo e' quello che accadde. La UML di fatto aboli lo standard imponendo quote sulla produzione degli Scudi. Negli USA abolirono la convertibilita di argento in monete nel febbraio 1873 causando la peggiore crisi finanziaria nella storia del Mondo.

[ersanto]

Quindi è vero che in alcuni stati dell'UE i pezzi da 1 e 2 cent non vengono più coniati?

No, anche se li emettono solo per collezionisti tutti gli stati devono emettere tutte le monete.