Liguria Genova: Grosso da 4 e Grosso da 6

[dizzeta]

Volevo segnalarvi un grosso in una prossima asta che potete vedere qui https://live.kuenker.de/auktion?o=%2Flose%2F1360

è dichiarato grosso da 4 ma, secondo me, è da 6 denari .... simpatico il castello che si presta a qualche nuova considerazione che, sperando di non violare qualche legge sul copy-right, allego

[fra crasellame]

Volevo segnalarvi un grosso in una prossima asta che potete vedere qui https://live.kuenker...=%2Flose%2F1360

è dichiarato grosso da 4 ma, secondo me, è da 6 denari .... simpatico il castello che si presta a qualche nuova considerazione che, sperando di non violare qualche legge sul copy-right, allego

Chiedo venia e mi scuso se sono brusco, ma è un grosso da 4 e nel giro di una notte si è alzato sui 200 euro, che iniziano ad essere tanti per un grosso da 4 e ci avevo fatto un pensierino, sono sincero.

PS: E' citato anche nel CNI.

[monbalda]

Salve a tutt*, vedo di aggiungere qualcosa agli ultimi post.

Ad Andrea: bentrovato e buon anno anche a te !

Sono felice che tu sia riuscito a “confezionare” nei tempi richiesti dalla rivista la recensione sul mio volume dedicato alla monetazione di Pisa della prima Repubblica: aspetto per ciò di leggerla con sincera curiosità, anche per sapere esattamente cosa dici sul problema dei grossi, visto che la tua altra produzione scientifica mi è ben nota…ed il tuo pepe - sempre apprezzato da un’altra toscana - anche ;).

Per quanto riguarda Genova nello specifico, in realtà non avevo ripreso l’argomento in questa discussione, perché dal mio lavoro per il catalogo della collezione Carige ed anche dall’ultima revisione della monografia su Pisa avevo verificato che c’erano dei problemi per così dire “a monte” ancora da risolvere, questi grossi compresi. Tant’è che da allora, ormai da più di un anno ho intrapreso un lavoro complessivo di revisione della monetazione medievale di Genova fino al XV secolo, a seguito anche di una nuova campagna di schedature su varie serie di fonti.

Tuttavia, anche se ho ripreso da più di un anno questo lavoro, gli studi sono ancora in progress e le poche cose di cui sono giunta ad una qualche conclusione, tale da poter essere presentata e discussa pubblicamente, sono quelle affrontate anche qui sul forum.

Per altre, di tipo più puntuale, ci sono dei “paperi” già in preparazione o stesura, mentre per altre ancora, compreso questo argomento, temo che ci sarà bisogno di aspettare un altro poco.

Vedremo magari nel frattempo anche come è stato affrontato il tema e cosa è stato scritto in proposito nel MEC quando uscirà (ultime nuove…?).

Per Dizzeta: di quel grosso magari ne riparliamo quando sarà chiusa l'asta (ma è vero che è nel CNI ed anche tra quelli del ripostiglio di Oschiri se guardi bene), anche se penso che tu avessi notato soprattutto che in questi tipi si vedono i "capitelli" ... e già sappiamo a cosa mi riferisco ;)!

Un caro saluto a tutt* e …a presto! MB

Modificato 3 Gennaio, 2012 da monbalda

[fra crasellame]

Volevo proporre all'attenzione anche il seguente grosso che io ho messo nel gruppo III e simile ai denari postati da corsodinazione e da me... che ne dite ?

PS: ex asta Varesi 54, chiedo scusa per la qualità ma è una foto da catalogo e ho cercato di eliminare la retinatura... se Alberto se ne ha a male la levo.

PS2: il peso è 1,36 grammi

Modificato 3 Gennaio, 2012 da fra crasellame

[dizzeta]

Per Dizzeta: di quel grosso magari ne riparliamo quando sarà chiusa l'asta (ma è vero che è nel CNI ed anche tra quelli del ripostiglio di Oschiri se guardi bene), anche se penso che tu avessi notato soprattutto che in questi tipi si vedono i "capitelli" ... e già sappiamo a cosa mi riferisco ;)!

Eh sì!

Non avevo ancora visto una palmetta con i "capitelli" ... ... nel 1260 (?)

P.S. ...o non sarà che un simpatico zecchiere agricoltore ha fatto gli innesti alla palma per la produrre le noci di cocco dei genovini? ...

[dabbene]

Intanto Buon Anno di cuore a tutti, poi scusate se mi intometto in questa discussione ex partibus infidelium della storica nemica Venezia (che peraltro era nemica anche di Padova, dove vivo, a dir la verità), ma il tema dell'introduzione della moneta grossa mi ha sempre, come dire, 'acchiappato' parecchio, dai primi anni '90 quando mi occupai della cosa. E poi mi piace mettere un po' di pepe nella discussione, contribuendo ad evitare che questo inizio d'anno così tristanzuolo possa coinvolgere questa isola felice, anticipando un tema che ho trattato anche nella recensone del magnifico volume di Mombalda sulla zecca di Pisa. Pepe perché lei ancora lei non sa cosa ci ho scritto (non mi ricordo neppure se le ho confermato di averla poi scritta sul serio) e sicuramente avrà il diritto di prendersela nel vederselo in parte anticipato qui :nono:. Mi riferisco al quesito posto riguardo alle ragioni delle caratteristiche metrologiche e del valore dei grossi di Genova, ragioni che poi sono state solo ricercate nei rapporti con il denaro. Può darsi che sia così, però la mia opinione è che i grossi non furono introdotti per integrare i precedenti denari, ma per sostituirli soprattutto nel mercato internazionale, e quindi uno stretto rapporto metrologico fra le due monete appare assai improbabile, ed in effetti le fonti, quando lo documentano come a Venezia ed Ancona, sembrano attestare che questo rapporto non ci fu. Quindi secondo me la caratteristiche dei grossi vanno individuate esclusivamente nel mercato internazionale, ed il fatto che quasi tutte zecche del Regnum Italiae, pur avendo valute diversissime, batterono grossi da 1,4 ed 1,7 g di ag mi sembra supporti questa mia idea, Comunque anche riguardo a Genova ed alle zecche toscane io ho fatto delle ipotesi sull'origine metrologica dei grossi, dapprima in modo molto cursorio in una saggio uscito nel Quaderni Ticinesi del '94, poi in modo più approfondito in un recente lavoro che è disponibile in internet (credo basti cercare Saccocci, Assemani, argento, grossi). Quindi ora è chiaro, lo scopo di questo intervento è biecamente quello di aumentare il numero dei miei possibili lettori. Di questo mi scuso, e cerco di farmi perdonare, soprattutto da Monbalda, con un bel brindisi al Nuovo Anno :beerchug:

Andrea

Poichè sono molto interessato a leggere questo lavoro sui grossi di Andreas, ho cercato su internet cliccando Saccocci, Assemani ma mi risulta solo il depliant illustrativo, c'è qualche altro modo per reperirlo, o c'è in S.N.I. pubblicato ?

Grazie, se potesse darmi qualche ulteriore informazione

L'ho trovato, come non detto, procedo con la lettura, scusate

Modificato 4 Gennaio, 2012 da dabbene

[dizzeta]

Che piacere leggerti, Dabbene ...chissà che non "genovesizziamo" un po' te e Andreas ... poi da "grosso" nasce "grosso".

Saluti

[Corsodinazione]

Volevo proporre all'attenzione anche il seguente grosso che io ho messo nel gruppo III e simile ai denari postati da corsodinazione e da me... che ne dite ?

PS: ex asta Varesi 54, chiedo scusa per la qualità ma è una foto da catalogo e ho cercato di eliminare la retinatura... se Alberto se ne ha a male la levo.

PS2: il peso è 1,36 grammi

SUPERBE...................BELLE ...BELLE .... :hi:

[fra crasellame]

Volevo proporre all'attenzione anche il seguente grosso che io ho messo nel gruppo III e simile ai denari postati da corsodinazione e da me... che ne dite ?

PS: ex asta Varesi 54, chiedo scusa per la qualità ma è una foto da catalogo e ho cercato di eliminare la retinatura... se Alberto se ne ha a male la levo.

PS2: il peso è 1,36 grammi

SUPERBE...................BELLE ...BELLE .... :hi:

Eh si... proprio bella magari fosse mia... prima o poi ne ricapiterà un'altra...

[dizzeta]

Però potremmo nel frattempo vedere come accostarli anche alle monete. Secondo voi anzitutto quali sono i primi (le prime serie) di grossi da 4?

Vorrei riprendere questa "innocente" domandina che è rimasta in sospeso per vedere se si può schematizzare qualche elemento, dai dati emersi e le poche immagini che ho visto mi sembra si possa dividere nei seguenti gruppi:

1194 (e fino al 1210-20) : castello/porta urbica/imago civitas/griffo senza punto sottostante e una interpunzione sul R/ che può essere 1 punto, 2 punti allineati o 3 punti allineati (i pesi che ho visto vanno da 1,39 a 1,42 gr);

1210 (o 1240 ?) (e fino al 1280) : compare il punto sotto al castello/ecc../ecc.. e doppia interpunzione al R/ (qui i pesi che ho visto vanno dal 1,25 al 1,34 gr);

1250 (e fino al 1280 e quindi contemporanei al precedente?) : compaiono i segni di zecca e scompare il punto sotto al castello/ecc.. (qui i pesi che ho trovato vanno intorno a 1,40 ma ci sono anche 1,14 e 1,26 non so se per usura dell'esemplare o di suo)

... e tutti questi con C ed E aperte.

Io non riesco a collocare i grossi con le E chiuse ... altrimenti andiamo a sfondare il muro dei grossi CIVITAS che io non saprei dove collocare almeno che non venga fuori che si battessero contemporaneamente grossi con legende diverse, in quel caso evidentemente per mercati diversi ... ma questo non l'ho ancora letto da nessuna parte (o meglio ho letto che "...nel periodo finale della diarchia Doria/Spinola (1270/1286) potrebbe essere stata decisa la variazione della legenda per la monetazione locale ...").

Inoltre non saprei, nel gruppo con i segni di zecca, come regolare la novità dei "taglietti" sulla E, sulla R e dopo l'ultima A di IANVA e come evidenziare la rotazione della X di REX che diventa + (se la cosa può essere significativa).

Resto in attesa delle inevitabili correzioni da matita rossa.

Modificato 5 Gennaio, 2012 da dizzeta

[monbalda]

Caro dizzeta

penso che ancora ci sia necessità di lavorare ancora un poco sulle tipologie e sui ritrovamenti bene datati etc..., anche se nella tua descrizione qualche elemento che corrisponde all'idea che mi sto facendo c'è. E questo lavoro è veramente in progress come detto al collega Andreas, non solo qui sul forum ma anche per i miei studi più generali sulla zecca di Genova, perchè ci sono elementi vecchi che sto rivedendo alla luce delle mie ultime ricerche, ed altri nuovi da finire di elaborare prima di dire qualcosa di preciso. Spero che tu e gli altri possiate capire e pazientare ancora un poco, ma appena possibile sarete i primi ad avere notizie.

Qui volevo vedere con voi soprattutto se e come potevano funzionare alcuni dei generi di osservazione che ho fatto - ed abbiamo condiviso - anche sui denari.

Una cosa sulla cronologia iniziale e quella finale dei grossi però si può dire, o meglio specificare. Anzitutto io per il momento ho detto che l'inizio si può porre tra 1194 e 1210/1215 e non esattamente al 1194. Anzi come sai penso che nel 1194 abbiano coniato un certo tipo di denaro ... e quindi...

Per la relazione con i CIVITAS bisogna tenere presente quale potrebbe essere cronologia iniziale di questi grossi stessi. Ricordi le varie ipotesi che abbiamo un poco affrontato anche nella discussione sui caratteri gotici? Comunque non mi pare che ci siano problemi reali di sovrapposizione, anche se nulla mi pare di ostacolo al fatto che per un poco le ultime serie di grossi da 4 possano essere state prodotte o abbiano circolato con i primi CIVITAS.

Un poco, ma solo un poco di matita rossa c'è uscita ... :) . Nice try, however!

Un caro saluto MB

Modificato 5 Gennaio, 2012 da monbalda

[dizzeta]

Grazie per le risposte, volevo precisare che quando vedo una "forbice" (1194-1215) io, di solito, sottolineo il primo per semplificare (avendo in mente che poi il catalogo che vuole le date e non le "forbici" (che poi, peraltro, non si leggono), quindi la mia intenzione era da lì a là, e, meglio ancora, poi spiegarlo nelle note. Chiedo scusa se mi sono spiegato male.

Poi non ho fretta e, anzi, preferisco aspettare perchè l'attesa è il periodo più creativo ("il sabato del villaggio") ma sono sicuro che la domenica sarà ben diversa da quella descritta da quel "incontentabile pessimista" di Giacomino. E' che mi sollecitate le fantasie e ...io ci casco...

[dabbene]

Vediamo se riesco a essere utile alla discussione con questo grosso da 4, anzi approfitto di chiedere un commento visto che ci siamo, mi sembra un pò anomalo.

Intanto diametro 19 mm, peso 1,07 gr ; il peso è insolitamente basso ( però vedendo il catalogo mi pare di ricordare che si può partire anche da questi valori ), il tondello è ovviamente molto, molto sottile.

Sul resto una porta molto geometrica,un pò troppo, un cerchio cordonato fine, i bisanti mi sembrano nei posti usuali, una croce abbastanza sottile, lascio a voi in particolare , grazie

Modificato 5 Gennaio, 2012 da dabbene

[fra crasellame]

In effetti è insolito... per via di alcune caratteristiche salienti come l'imago civitas (castello per intenderci), la croce, le E (a Genova sono sempre lunate mai quadrate), la C inconsueta e la I al posto di 1...

Non credo sia un falso moderno anche se tutto può essere... ma diciamo che al momento in mancanza di dati propendo per l'imitazione/falso d'epoca.

[dabbene]

In effetti è insolito... per via di alcune caratteristiche salienti come l'imago civitas (castello per intenderci), la croce, le E (a Genova sono sempre lunate mai quadrate), la C inconsueta e la I al posto di 1...

Non credo sia un falso moderno anche se tutto può essere... ma diciamo che al momento in mancanza di dati propendo per l'imitazione/falso d'epoca.

Grazie, come moneta, non conoscendola, ti risultano molte imitazioni/falsificazioni d'epoca ?

Dopo vi posto un grosso da 6 su cui non dovrebbero esserci dubbi,almeno penso

Modificato 5 Gennaio, 2012 da dabbene

[fra crasellame]

In effetti è insolito... per via di alcune caratteristiche salienti come l'imago civitas (castello per intenderci), la croce, le E (a Genova sono sempre lunate mai quadrate), la C inconsueta e la I al posto di 1...

Non credo sia un falso moderno anche se tutto può essere... ma diciamo che al momento in mancanza di dati propendo per l'imitazione/falso d'epoca.

Grazie, come moneta, non conoscendola, ti risultano molte imitazioni/falsificazioni d'epoca ?

Dopo vi posto un grosso da 6 su cui non dovrebbero esserci dubbi,almeno penso

Io è la prima che vedo, ho visto dei falsi moderni - tra cui uno del Cigoi - ma sono diversi.

Magari ti saprà rispondere meglio e più esaurientemente monbalda :)

[dabbene]

Attendendo il parere di Monbalda, passo al grosso da 6, peso 1,54 gr., interessante sul braccio centrale della E un piccolo rombo, o a spina di pesce, non so come li chiamate

[bavastro]

ciao, il pezzo da 4 non convince neanche me. sarà per la croce dopo REX, per il peso...

[fra crasellame]

Bello questo grosso da 6! :hi:

Anche se è un grosso da 6, noterai le differenze con l'altro che ti ho detto più altre, tipo le R, l'aspetto generale.

[dizzeta]

Bellissime monete, sia il grosso da 4 (anche per me imitazione d'epoca) che quello da 6, perfetto e ottimamente patinato per quello che si capisce dalla foto. Mi riservo di guardare bene l'imitazione perchè ha delle attinenze con la scrittura dell'epoca immediatamente successiva ai grossi che, credo, veramente interessante per capire perchè hanno utilizzato quelle lettere (la A sagomata, la C con la gambetta che assomiglia a quelle immediatamente precedenti all'impostazione della C chiusa, la E che per 3/4 (a destra) è perfetta e poi ha quegli strani apici a sinistra che la rendono diversa dalle E genovesi, e poi il castello (comè possibile che erano tanto bravi a sagomare le A e non a fare due archetti decenti) e la base del castello che termina tronca, quando nelle altre lettere gli apici sono fatti molto bene ... e questo è solo per iniziare ma voglio cercare corrispondenze con le quartarole e le legende del periodo Civitas Ianva.

Insomma sei sempre il "lamonetiano" che fa riflettere anche quando posti le monete! Complimenti ....

Il grosso ha la E con il taglietto, che a me sono quelle che piacciono di più, e la X che mi sembra stia ruotando per diventare una croce.

.... poi ci ritorno ..

Modificato 5 Gennaio, 2012 da dizzeta

[dizzeta]

Please, intanto mi autorizzi a mettere le foto nel catalogo?

[dabbene]

Please, intanto mi autorizzi a mettere le foto nel catalogo?

Ci mancherebbe altro procedi pure, purtroppo altro di Genova non ho......

[dizzeta]

Grazie, fra non molto (spero) potrà esserci una migliore descrizione .... e il catalogo diventa sempre più prezioso e comunitario ...

Eccole qui:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEIAN/9

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEIAN/3

[monbalda]

Bene, molto è già stato detto su questi due ultimi grossi di dabbene, che ringrazio per i contributi anche a questa discussione. Io posso aggiungere qualche breve considerazione a quelle già fatte, ma tutto sommato di analogo segno, procedendo a ritroso.

Il suo grosso detto "da 6 denari" è regolare e come già notato con tutte le sue cosine a posto, come il nodino nella E e nella R, le interpunzioni giuste, la forma della porta urbica/imago civitatis: il tutto corredato da una gradevole patina, che compensa qualche debolezza di conio. Il peso è un poco basso rispetto alla media prevalente, ma potrebbe stare nella tolleranza per quel tipo, magari a fine serie - o quasi.

Ovviamente il pezzo interessante è quello "da 4" o presunto tale: eh sì, perchè sul fatto che non sia di zecca ufficiale genovese siamo tutti d'accordo.

Avete già notato tutti quello che c'era da osservare di anomalo rispetto ai grossi delle serie regolari. A quanto già detto in precedenza da altri aggiungo l'annotazione che la forma generale delle lettere, almeno secondo me, è del tutto diversa da quelle genovesi "d'ordinanza", oltre al fatto evidente della presenza della croce vera e propria nella legenda del rovescio, alla quale si accompagna quella E ad asta diritta e non lunata (prima volta che la vedo su un grosso "genovese") che, con la forma dei punzoni usati per la croce al rovescio, e per le torrette dell'imago civitas al dritto, forse qualche cosa in più su questa imitazione o falso potrebbero anche raccontarla ;).

Ha però alcuni particolari (forma di alcune lettere o punzoni, alcune soluzioni, la crocetta nella legenda del R/) simili ad altri falsi grossi che ho già visto solo in fotografia, ma di conio del tutto diverso, sui quali purtroppo ho poche informazioni al momento per dire qualcosa di più preciso rispetto all'epoca di produzione. Ad ogni modo non avevano questo tipo di usura.

Altra cosa che mi lascia un poco perplessa è la forma del tondello, almeno per quello che vedo in foto, e anche quella sorta di sfumatura dei conii sui bordi. Sarebbe infine interessante anche fare un'analisi del fino... visto anche il peso, pure in questo caso attestato sugli standard bassi per queste tipologie.

Comunque ci sono notizie di falsificazioni d'epoca dei grossi genovesi, alle quali magari ci si potrebbe riferire con un poco di studio, una visione diretta del pezzo ed alcuni altri accertamenti che mi piacerebbe senz'altro fare, sperando nella disponibilità del nostro dabbene.

Una domanda per lui: ma al momento dell'acquisto nessun cartellino, o commento da parte del venditore?

Un caro saluto a tutt* MB

Modificato 5 Gennaio, 2012 da monbalda

[dabbene]

Grazie come sempre della disamina Monbalda,è uno dei primi pezzi che ho acquistato, anzi se non c'era la discussione avrebbe dormito per chissà quanto ( il cartellino recita Genova , Grosso 4 denari ,provenienza Convegno),però come si vede per alcune zecche, Lucca compreso, tutti i mali non vengono per nuocere, a volte queste imitazioni/falsificazioni sono anche più appassionanti delle monete standard ( una tantum però ....) e sempre disponibile ovviamente a fornire il pezzo per studi comunque