Liguria Genova: Grosso da 4 e Grosso da 6

[dizzeta]

Ciao,

questo è un grosso del 1° tipo, non del 2° CIVITAS, il cartellino scritto a mano dallo stesso Astengo in bella scrittura enuncia un peso di gr. 1,44, quindi siamo nel grosso da 4 direi ; le annotazioni sopra riportate sono copiate dal suo cartellino in bella scrittura con penna stilografica ,poi sul fatto che ci siano altri pezzi con trifogli nei grossi da 4 ,io di certo non lo so, ma dal cartellino sembrerebbe abbastanza raro,vediamo se qualche altro ha visto pezzi similari, grazie per il momento.

Lui lo cataloga come grosso da 4 - CNI 14 manca -

Scusami se mi sono espresso male, non volevo assolutamente mettere in dubbio quello che avevi scritto, volevo solo spiegare perchè non avevo scritto questa interpunzione (e insieme anche "segno di zecca") nella descrizione del catalogo dei grossi. La collezione ex-Astengo so bene che fa letteratura, è che io non conoscevo quel particolare anche se avevo già letto di quelle particolari (e rare) interpunzioni dei trifogli appunto.... evidentemente sto perdendo dei colpi...

Saluti

[dabbene]

Ciao,

questo è un grosso del 1° tipo, non del 2° CIVITAS, il cartellino scritto a mano dallo stesso Astengo in bella scrittura enuncia un peso di gr. 1,44, quindi siamo nel grosso da 4 direi ; le annotazioni sopra riportate sono copiate dal suo cartellino in bella scrittura con penna stilografica ,poi sul fatto che ci siano altri pezzi con trifogli nei grossi da 4 ,io di certo non lo so, ma dal cartellino sembrerebbe abbastanza raro,vediamo se qualche altro ha visto pezzi similari, grazie per il momento.

Lui lo cataloga come grosso da 4 - CNI 14 manca -

Scusami se mi sono espresso male, non volevo assolutamente mettere in dubbio quello che avevi scritto, volevo solo spiegare perchè non avevo scritto questa interpunzione (e insieme anche "segno di zecca") nella descrizione del catalogo dei grossi. La collezione ex-Astengo so bene che fa letteratura, è che io non conoscevo quel particolare anche se avevo già letto di quelle particolari (e rare) interpunzioni dei trifogli appunto.... evidentemente sto perdendo dei colpi...

Saluti

Ci mancherebbe altro, non dirlo neanche, quindi mi confermi,ma mi piacerebbe sentire anche Monbalda o Fra su questo argomento, diciamo che è abbastanza rara col trifoglio,che ho visto una moneta importante, tra l'altro ho visto anche un bel grosso da sei sempre ex Astengo,ma non mi sembrava, a parte che era molto bello,avere delle particolarità,

Mario

[fra crasellame]

Salute :) beh io di grossi da 4 con trifogli non ne ho mai visti... domattina chiederò un po' al circolo e vedo se c'è un catalogo della collezione Astengo. Inutile dire che attendo con ansia di vedere la foto :)

[matteo95]

Salute :) beh io di grossi da 4 con trifogli non ne ho mai visti... domattina chiederò un po' al circolo e vedo se c'è un catalogo della collezione Astengo. :)

ma esiste un catalogo con le monete della collezione Astengo ?

scusate la domanda ma perchè mi sono sempre chiesto se esistesse dato che la mia prima moneta di Genova che ho comprato proveniva da tale raccolta

[fra crasellame]

Salute :) beh io di grossi da 4 con trifogli non ne ho mai visti... domattina chiederò un po' al circolo e vedo se c'è un catalogo della collezione Astengo. :)

ma esiste un catalogo con le monete della collezione Astengo ?

scusate la domanda ma perchè mi sono sempre chiesto se esistesse dato che la mia prima moneta di Genova che ho comprato proveniva da tale raccolta

Un catalogo completo - ahimé - non credo esista...

[Corsodinazione]

grosso ..da 4 ..per un peso do 1.4 g diam 18 mm............scoperto oggi

..................[/url

Modificato 30 Marzo, 2012 da Corsodinazione

[dizzeta]

Ecco, anche di notte, un altro raggio di sole!!!

E della "variante" con il punto tra I e A di IANVA .... che, mi pare tra i ultimi coniati (perchè tra i primi coniati con quella interpunzione non dovrebbe esserci la croce).

Bello e, secondo me, anche più raro degli altri.

Complimenti cumpa e grazie anche di questa bella novità.

[Corsodinazione]

Che piacere DZ ....mi sembrava comuno ..! grazie per la lezione ..a prestu cumpà..

Modificato 30 Marzo, 2012 da Corsodinazione

[monbalda]

Caro Daniele, cosa intendi per

(perchè tra i primi coniati con quella interpunzione non dovrebbe esserci la croce).

?

Un caro saluto ed i soliti complementi a Corso (stavolta il detto di rick direi è tutto per te ;)), anche se mi dispiace un poco che ancora in questo caso non si possano avere altre informazioni utili per la cronologia... MB

[dizzeta]

Caro Daniele, cosa intendi per

(perchè tra i primi coniati con quella interpunzione non dovrebbe esserci la croce).

?

Ho visto sul CNI che al n 81 e al n. 88 c'è un . I . A . NV . A . senza la croce, poi altri con interpunzioni varie, poi ci sono quelli con simboli di zecca e poi c'è quello con + . I . A . NV . A . al n. 104 tra gli "ultimi grossi - tipo più accurato" e quindi ho interpretato che questo fosse tra gli ultimi e gli altri tra i primi. Poi ho visto anche che nel tesoretto di Vigevano ce n'è uno con la croce prima del punto. Solo questo.

Modificato 30 Marzo, 2012 da dizzeta

[monbalda]

Ok, adesso ho capito...purtroppo penso proprio che si tratti di un errore, di genere tipografico (refuso), del CNI e ... protratto per diverse pagine!.

Se noti dall'inizio delle medaglie, a p. 11 fino a quei cosiddetti ultimi grossi a p. 15 non c'è una legenda IANVA che riporti la croce all'inizio, anche per tipi con i segni che invece sono ben noti averne.

In più io non ho mai visto nè una medaglia, nè un grosso (ma neppure un denaro..) senza la croce ad inizio delle legenda del dritto.

Riguardate bene le immagini che avete anche voi o quelle passate qui sul forum...e poi nel caso ditemi.

Un caro saluto MB

[dizzeta]

Ok, adesso ho capito...purtroppo penso proprio che si tratti di un errore, di genere tipografico (refuso), del CNI e ... protratto per diverse pagine!.

Se noti dall'inizio delle medaglie, a p. 11 fino a quei cosiddetti ultimi grossi a p. 15 non c'è una legenda IANVA che riporti la croce all'inizio, anche per tipi con i segni che invece sono ben noti averne.

In più io non ho mai visto nè una medaglia, nè un grosso (ma neppure un denaro..) senza la croce ad inizio delle legenda del dritto.

Riguardate bene le immagini che avete anche voi o quelle passate qui sul forum...e poi nel caso ditemi.

Un caro saluto MB

Oh mannaggia! ... Anche nelle Tavole del Desimone c'è lo stesso errore ...

[jagd]

:lol: complimenti paolone....!! :lol: .......e scoperte di i nostri luogi sempre prometosi...!!! :lol:

ma questa volta e tocato a te....!! :moon: .... :lol:

Modificato 31 Marzo, 2012 da jagd

[monbalda]

Caro DZ,

penso che leggerai il post al tuo rientro stasera, se non sarai troppo stanco per il viaggio, ed ubriaco di grossi ;).

E' evidente che chi ha compilato il Corpus per Genova ha preso come riferimento le tavole descrittive del Desimoni, inserendovi poi le varianti principali mancanti.

Temo per ciò che siano state trascritte le legende riprese da quelle tavole senza fare troppo attenzione a questo particolare del signum crucis, cosa che in effetti non si nota a colpo d'occhio (visto che c'è sempre). Ad esempio se per i grossi lo avevo già notato, francamente mi sono accorta che nel CNI c'è lo stesso problema per le medaglie solo nella verifica che ho fatto ieri...E guarda caso anche le medaglie nelle tavole del Desimoni non riportano la croce in legenda ;).

Sono abbastanza certa (diciamo al 99% perché lo scrupolo bisogna sempre averlo, non potendo dire di avere visto tutte le monete di Genova in circolazione) però che questa croce ci sia sempre (su qualche denaro o medaglia magari non è leggibile per l'usura), e che si tratti del problema che ti ho detto. A questo punto un refuso del Desimoni o di chi per lui ha impaginato e stampato le tavole (anche i migliori sbagliano: e quando si tratta di stampare legende di monete l'errore è sempre in agguato, come ho verificato bene anche di persona), ripreso nella compilazione di questa parte del CNI.

A riprova comunque che si tratta di un errore di questo tipo, confronta/te le schede del CNI con le immagini degli esemplari riportati nelle tavole alla fine del volume: anche laddove in legenda non è riportata la croce, nella foto dell'esemplare corrispondente sulle tavole si vede bene che c'è. Ve ne allego un esempio.

Ergo... :).

Un saluto ed un augurio di un buon fine settimana MB

P.S. Bellissimo il grosso che hai portato a Milano: un vero e proprio spettacolo!

P.P.S. Visto che c'era una discussione apposita sui grossi di Genova, non sarebbe il caso di spostare lì questi ultimi post?!

Modificato 31 Marzo, 2012 da monbalda

[Corsodinazione]

… .....( Visto che c'era una discussione apposita sui grossi di Genova, non sarebbe il caso di spostare lì questi ultimi post?!......) .....Grazie MB , volevo dirle a DZ… cosi e cosa fatta....... a presto

Modificato 31 Marzo, 2012 da Corsodinazione

[fra crasellame]

Bello questo grosso!!!

[dizzeta]

penso che leggerai il post al tuo rientro stasera, se non sarai troppo stanco per il viaggio, ed ubriaco di grossi ;).

Ciao, eccomi, effettivamente è stata un'ubriacatura di monete, "grossi" e non solo. Come ho detto nell'altro post sembrava un'esposizione museale dove si potevano toccare con mano esemplari stupendi.

Circa il fatto della "croce" assente nella descrizione è ovvio (...adesso che me lo hai fatto notare) che quelcuno ha sbagliato nella prima stampa (Tavole descrittive del Desimoni) e qualcun altro ha risbagliato nella successiva (CNI) e questo mi rasserena (non sono solo io che sbaglio!) ma un po' mi allarma perchè io faccio affidamento a quello che descrivono proprio nella interpunzione e nelle sigle (non voglio dire che quei testi per me erano il Vangelo ....ma appena un gradino sotto).

Per cui un altro immenso "grazie" ...

Saluti DZ

[monbalda]

Caro DZ, bentrovato.

L'importante è essere d'accordo e segnalare il fatto ai collezionisti, in modo che non si "creino" monete inesistenti e si falsino le rarità di certi esemplari. E forse si potrebbe aggiungere anche una breve nota sul catalogo on-line alla voce dei grossi: che ne dici?

Il grosso di Corso è molto bello ed ha il valore aggiunto che sappiamo in linea di massima da dove viene, cosa che è importante anche al fine di tutta una serie di riflessioni sulla circolazione delle monete grosse, di cui probabilmente avrete parlato anche ieri. Ma come tipologia è delle più ricorrenti, come in sostanza ha detto anche lui stesso. Ed anche questo penso che sia un dato da annotare insieme agli altri nello studio che sto effettuando su queste emissioni.

Quanto agli errori nel Desimoni, o nel CNI o il altri testi "sacri" sulla monetazione genovese, ve ne sono come in ogni grande opera, e questo non sminuisce affatto il loro valore generale. E' per questo però che vi invito sempre a leggerli con spirito critico, non fosse altro perché sono passati molti decenni a sicuramente oggi sappiamo cose diverse, oltre ad avere tecnologie che ci consentono di effettuare controlli differenti. Anche l'accesso di un maggior numero di persone a certi materiali bibliografici o numismatici, come avviene oggi tramite internet, porta ad avere un maggior controllo e numero di riscontri che possono essere assai utili, come vediamo spesso anche qui sul sito.

Per il resto grazie a te che con le tue osservazioni mi/ci solleciti sempre a rivedere certe cose (davvero che il problema sussisteva anche per le medaglie mi era sfuggito prima d'ora...), o a chiarirle (certe volte delle cose che per me sono acquisite, mi rendo conto che non lo sono affatto per altri).

E grazie anche a chi ha raccolto il mio invito ed ha spostato questi post nella discussione sui grossi genovesi :).

Un caro saluto ed una buona domenica MB

Modificato 1 Aprile, 2012 da monbalda

[dizzeta]

E grazie anche a chi ha raccolto il mio invito ed ha spostato questi post nella discussione sui grossi genovesi :).

.....Incuso ... Anche se ho avuto un po' di paura perchè nella giornata odierna è pericoloso ....

[monbalda]

E grazie anche a chi ha raccolto il mio invito ed ha spostato questi post nella discussione sui grossi genovesi :).

.....Incuso ... Anche se ho avuto un po' di paura perchè nella giornata odierna è pericoloso ....

Ah, già...immagino: l'anno scorso aveva buggerato anche la sottoscritta :D!

Di nuovo un saluto a tutt* MB

[dizzeta]

...... E forse si potrebbe aggiungere anche una breve nota sul catalogo on-line alla voce dei grossi: che ne dici?

Fatto!

[alfonsino]

buona serata a tutti

intervengo in questa discussione per segnalarvi un grosso da 4 ? alquanto anomalo che possiedo da tantissimi anni.

diametro 17,2 mm 0,91 gr.

purtoppo ho difficoltà a caricare le foto perchè ad alta risoluzione e troppo pesanti da inserire.

se qualche appassionato genovese mi fornisse il suo mp gli invierei le foto per pubblicarle nel forum.

alfonsino

[dizzeta]

buona serata a tutti

intervengo in questa discussione per segnalarvi un grosso da 4 ? alquanto anomalo che possiedo da tantissimi anni.

diametro 17,2 mm 0,91 gr.

purtoppo ho difficoltà a caricare le foto perchè ad alta risoluzione e troppo pesanti da inserire.

se qualche appassionato genovese mi fornisse il suo mp gli invierei le foto per pubblicarle nel forum.

alfonsino

Ti ho mandato un MP. Saluti

[dizzeta]

Ecco allora il grosso da 4 denari che mi ha mandato alfonsino.

Direi che è un bellissimo esemplare della variante con il punto fra I e A di IANVA del dritto che (anche se Pesce dice che si alternano con quelli senza punto) io ne ho visti molti meno degli altri.

Il peso e il diametro sono scarsi, credo, perchè un po' tosato.

Riscrivo i dati metrologici: diametro 17,2 mm e peso 0,91 gr.

Comunque a voi ulteriori commenti.

Modificato 4 Aprile, 2012 da dizzeta

[jagd]

bella moneta ,complimenti alfonsino.... :good: ....grazie diz per aver portato la foto......!! :hi:

curiosa quella tossatura.....non sara stato cognato su fianci un puo giusti????....... :o .....sempre belle a vedere....!! :lol: .