Liguria Genova: Grosso da 4 e Grosso da 6

[dizzeta]

... forse è meglio che proseguiamo ad asta conclusa, altrimenti facciamo "danni"...

penso che sia raro vedere discutere dell'autenticità di un falso...

normalmente avviene il contrario.

quali danni "collaterali"?

...semplicemente non mi piace discutere di monete durate l'asta, tutto lì (tempo fa presi un sonoro rimbrotto per questo).

[fra crasellame]

... forse è meglio che proseguiamo ad asta conclusa, altrimenti facciamo "danni"...

penso che sia raro vedere discutere dell'autenticità di un falso...

normalmente avviene il contrario.

quali danni "collaterali"?

Non so se vi rendete conto di quanto il forum sia cassa di risonanza... se qualcuno, richiamato da questa discussione si scornasse per avere quell'"unicum" e poi scoprisse un banale refuso di stampa*,

non so ... io non sarei contento...

*: se CNG ha sbagliato recentemente con un grosso col punto sotto l'imago - e dire che ne hanno venduti parecchi in passato e la scheda dovrebbero averla giusta- può sbagliare anche InAsta, è umano.

[enricociferri]

Trovo che i forum servano a questo... quante volte dopo discussioni sull'autenticità di un pezzo la casa d'aste ha ritirato un lotto!

Diversamente per una casa d'aste sarebbe ben peggio sia come conseguenze dirette che come pubblicità.

Pertanto, anche ad aste in corso, non ci trovo nulla di male, anche perchè non si sta denigrando nessuno.

Altra cosa sarebbe far pubblicità contraria... allora sì che anche legalmente potrebbero esserci dei problemi.

Penso che le stesse case d'aste seguano queste discussioni anche per "aggiornare" il materiale proposto ed a volte precisare quanto diversamente risulta (vedi Alberto Varesi).

[Paleologo]

In realtà nulla vieterebbe di segnalare questa discussione a Inasta, visto che è abbastanza presente sul forum ma, ovviamente, per lo più nella sezione aste. Una verifica del peso potrebbe contribuire a togliere qualche dubbio.

[dizzeta]

In realtà nulla vieterebbe di segnalare questa discussione a Inasta, visto che è abbastanza presente sul forum ma, ovviamente, per lo più nella sezione aste. Una verifica del peso potrebbe contribuire a togliere qualche dubbio.

Già fatto, Inasta ha confermato il peso.

[fra crasellame]

Sbaglierò, ma questa moneta mi ricorda parecchio un lotto di un'asta Varesi di qualche tempo fa (tre annetti fa?). Era, se non erro, in una categoria di falsi d'epoca e fece - sempre se ricordo bene - sui 30 euro... ora a 100 euro (più i diritti) è un vero affarone...

Dovrei avere il catalogo da qualche parte. Magari c'è scritto anche il peso, giusto per togliersi ogni dubbio.

Aggiornamento: trovata! Asta 54, lotto 1447. Peccato non sia segnato il peso...

Modificato 6 Luglio, 2012 da fra crasellame

[dizzeta]

..... e alla fine posso dirvi che mi sono aggiudicato io questo "falso da studio" pertanto potrò "toccare con mano" e "vedere con gli occhi" e dopo vi riferirò sulla mia ipotesi .... fantasiosa.

[monbalda]

..... e alla fine posso dirvi che mi sono aggiudicato io questo "falso da studio" pertanto potrò "toccare con mano" e "vedere con gli occhi" e dopo vi riferirò sulla mia ipotesi .... fantasiosa.

Non avevo visto...chapeau anche per questa nuova acquisizione, che spero presto di poter vedere anche io dal "vivo", se me lo consentirai, mentre per le tue considerazioni...siamo ugualmente in attesa :)!

Un caro saluto MB

[dizzeta]

Chiedo ai “puristi” di non leggere quanto segue (…tanto nessuno mi dà mai retta), perché so bene che le mie sono solo fantasie e chiedo a tutti di non scambiarle per ipotesi fondate quando in numismatica ci vogliono “fatti, sempre fatti, fortissimamente fatti” …(citazione di un grandissimo Maestro Genovese che ha liberamente tradotto l’Alfieri).

Purtroppo ci sono degli sproloqui che, pubblicati su libri o cataloghi, dopo qualche anno acquistano la dignità di “documento”; uno scrive una “_******” (…chiedo scusa, il temine mettetecelo voi secondo la vostra sensibilità) , magari per rendere più intrigante o appetibile un articolo o una moneta, e dopo un po’ ce la ritroviamo in una bibliografia o in qualche colto intervento dove viene citata e guadagna, così, credibilità essendo, magari, già diventata “d’epoca”.

Detto questo, quindi siete avvisati tutti, siamo in un forum di Numismatica e Storia e, almeno da parte mia, anche “storie numismatiche”, pertanto avanzo qualche banale supposizione (…ipotesi sarebbe troppo pretenzioso)

I° supposizione:

Siamo tra il 1250 e il 1300, la Repubblica di Genova conia i genovini d’oro, hanno successo, vede che anche Firenze e poi Venezia hanno subito successo, …anche maggiore del suo,: «Ci siamo fatti un mazzo così, e oltre a non avere il successo che ci aspettavamo non ci guadagniamo una mazza » (scusate il francesismo … loro lavoravano vicino ai “camalli” e, comunque, i “mazzi” non sono dello stesso tipo), allora, studia che ti studia, a qualcuno viene in mente almeno di speculare un po’, abbassa il titolo dell’oro e conia le monete della serie CIVITAS ….Non l’avesse mai fatto!!! Tutto il mondo rifiuta quell’emissione: «Scandalo! Neanche i bizantini avrebbero fatto una moneta così farlocca! Ma chi volete prendere in giro! …Soliti genovesi! …Vedrete che anche Dante, prima o poi, vi manderà all’Inferno!»….

Spaventato, ecco allora il povero Sovrastante corre ai ripari, ritira subito tutta la serie e riconia le monete che c’erano prima, poteva mica aspettare due mesi per preparare i nuovi conii e allora prende quelli che aveva e batte altri genovini (i vecchi IANVA). Segue a ruota con i grossi, butta via i punzoni dei CIVITAS (ormai quella serie era sinonimo di truffa) e riprende quelli in magazzino. Ma nel frattempo i grossi, che i posteri chiameranno grossi da 4 denari, a causa dell’aumento dell’argento sono diventati del valore di 1 soldo, e i grossi CIVITAS, che pesavano il doppio, valevano 2 soldi, (un po’ come chiamare le sterline che ci sono oggi in giro col valore degli anni 1990-2000: sterline da 60 euro!)…che fare? ……«Ma chissenefrega dei posteri, forse andranno in confusione ma qui c’è bisogno di sistemare questa faccenda, bisogna in fretta battere moneta …mica fare filosofia, per quella ci penserà @@dabbene nel prossimo millennio».

E quindi vengono battute monete sui tondelli che avevano (già pronti per il grosso CIVITAS) con i conii vecchi, belli pronti dai decenni precedenti.

Quello che ne esce è questo “falso (?)” con la legenda del 4 denari, la E col taglietto e il peso del CIVITAS.

II° supposizione:

No! E’ un falso di Cigoi (esattamente il n. 616 dell’ Opus Cigoi, ma in questa opera non se ne cita il peso, vedi foto) che ha “bidonato” parecchi musei con i suoi falsi “quasi” perfetti. Tra l’altro nelle note del periziatore di quella moneta è scritto: “D/ in nessuna delle monete genuine le aste laterali del castello sono staccate tra loro inferiormente, come in quella falsa”.

Ecco qua un superbo pdf, del nostro carissimo Maestro e amico lamonetiano @@Andreas, per chi non ricordasse Cigoi: http://uniud.academia.edu/AndreaSaccocci/Papers/1293081/Voce_Cigoi

In questo caso sarebbe un terno al lotto perchè i falsi di Cigoi hanno una valutazione maggiore dei comuni grossi originali! ……Quasi come i Sesterzi del Padovanino!

Nella mia moneta le aste laterali (colonne) del castello sono staccate tra loro inferiormente!

Inoltre ha tutta l’impressione di essere lo stesso esemplare della Collezione di Giovanni Pesce dispersa nell’Asta Christie’s 2432 del 2003, lotto 18 (all’epoca fu descritta così: Grosso da 4 denari - 2,239 gr (sic), falso d’epoca, BB), il mio ha, rispetto a questo, 0,05 gr in meno ma le stesse debolezze di conio, le stesse ammaccature, la stessa posizione dei braccio della croce al R/, la stessa interruzione tra le due colonne inferiori … purtroppo il confronto può esser fatto solo con fotografie a bassa definizione (che allego) ma sono, credo, abbastanza eloquenti.

III° supposizione, ma potrebbe anche definirsi semplicemente ……“supposta” …:

Ma figurati! E’ un falso anonimo di qualche zecca clandestina non determinabile …..ma, in ogni modo, d’epoca …ma quale? Quella della sua circolazione, intorno al 1300, o quella del Cigoi : metà del 1800 (che so …copia del suo falso?).

The End.

………………..E voi cosa ne pensate?

P.S. Aspetto con ansia le vostre considerazioni …. Vi prego, ditemi qualsiasi cosa, io, più chiaro di così, non sono capace di essere ….

Poi …“Spero promitto et juro” che vi lascerò tranquilli tutta l’estate senza le mie “sciocchezze” ….

[dizzeta]

Eccola, infine, la mia monetina, altrimenti con cosa confrontate le precedenti?

[dabbene]

Ciao,

non sono un esperto di questa monetazione, posso dirti che le tre ipotesi che avanzi hanno tutte una dignità ,forse dare una risposta univoca e sicura non sarà facile, certo è che la tua moneta comunque sia è diventata da studio e quindi direi anche più interessante di altre :blum: .

Non mancheranno di certo i pareri degli esperti di questa monetazione, però ti voglio fare i complimenti per quanto hai detto sopra , questo forum è certamente un forum di numismatica e storia ,sicuramente, ma anche di "storie numismatiche",e a volte proprio queste sono quelle da cui puoi trarre più insegnamenti e valori, vediamo se si riesce,di continuare a raccontarle, e vedo con piacere che tu sei un degno alfiere di questa chiamiamola " corrente di pensiero ".

Modificato 20 Luglio, 2012 da dabbene

[matteo95]

Eccola, infine, la mia monetina, altrimenti con cosa confrontate le precedenti?

. belle tutte e tre le supposizioni ...... In questo periodo vi leggo esclusivamente dal telefono quindi interverrò poco ma , leggero tutti i vostri post ... Le foto purtroppo le vedo molto piccole ciò nonostante mi sembra di poter notare una certa somiglianza fra la seconda e la tua ...... Una cosa ma quellaacchiolina? Al R/ fra la A D cos'è ?

[dizzeta]

...... Una cosa ma quellaacchiolina? Al R/ fra la A D cos'è ?

...ah, non lo so, è una macchietta un po' rossastra ma finché non ho capito cos'è non la tocco di certo.

[Paleologo]

II° supposizione:

No! E’ un falso di Cigoi (esattamente il n. 616 dell’ Opus Cigoi, ma in questa opera non se ne cita il peso, vedi foto) che ha “bidonato” parecchi musei con i suoi falsi “quasi” perfetti. Tra l’altro nelle note del periziatore di quella moneta è scritto: “D/ in nessuna delle monete genuine le aste laterali del castello sono staccate tra loro inferiormente, come in quella falsa”.

Ecco qua un superbo pdf, del nostro carissimo Maestro e amico lamonetiano @@Andreas, per chi non ricordasse Cigoi: http://uniud.academi...3081/Voce_Cigoi

In questo caso sarebbe un terno al lotto perchè i falsi di Cigoi hanno una valutazione maggiore dei comuni grossi originali! ……Quasi come i Sesterzi del Padovanino!

Nella mia moneta le aste laterali (colonne) del castello sono staccate tra loro inferiormente!

Inoltre ha tutta l’impressione di essere lo stesso esemplare della Collezione di Giovanni Pesce dispersa nell’Asta Christie’s 2432 del 2003, lotto 18 (all’epoca fu descritta così: Grosso da 4 denari - 2,239 gr (sic), falso d’epoca, BB), il mio ha, rispetto a questo, 0,05 gr in meno ma le stesse debolezze di conio, le stesse ammaccature, la stessa posizione dei braccio della croce al R/, la stessa interruzione tra le due colonne inferiori … purtroppo il confronto può esser fatto solo con fotografie a bassa definizione (che allego) ma sono, credo, abbastanza eloquenti.

Bingo... ma quanto è fatto bene! Si nota qualche differenza nel contorno esterno ma probabilmente è dovuta al fatto che l'altra foto sembrerebbe presa da un calco. Per il resto non si dovrebbe ma... onore al Cigoi (tanto è defunto)

[fra crasellame]

Bingo... ma quanto è fatto bene! Si nota qualche differenza nel contorno esterno ma probabilmente è dovuta al fatto che l'altra foto sembrerebbepresa da un calco. Per il resto non si dovrebbe ma... onore al Cigoi (tanto è defunto)

Concordo con @@Paleologo, assomiglia più ad un falso di Cigoi che ad altro.

Escluderei senza dubbio la supposizione I per via di tante cose che non sarebbero proprio possibili. Senza andare a scomodare i regolamenti ed il funzionamento della zecca, ancora più a monte del ragionamento: è il peso che non torna proprio.

Modificato 20 Luglio, 2012 da Paleologo

[Corsodinazione]

Eccola, infine, la mia monetina, altrimenti con cosa confrontate le precedenti?

..........la piu bella di tutte .. Class AAA+ complimenti cumpà..! :pleasantry:

[dizzeta]

Voglio mettere anche qui, oltre che sul catalogo, questo bell'esemplare di grosso con la stella da 4 denari, del peso di 1,40 gr, presentato nel Listino a prezzi fissi di Numismatica Picena ...ahimè già venduto quando ho ricevuto il catalogo e tentato un'offerta.

Un grazie particolare a Numismatica Picena per il permesso di utilizzare l'immagine in questo forum e nel catalogo.

[aemilianus253]

L'avevo in effetti notato nel listino. Davvero un pezzo interessantissimo! Complimenti a chi è riuscito ad acquistarlo.

[fra crasellame]

L'avevo visto anche io giorni fa, non potendo permettermelo l'ho segnalato a chi sapevo interessare.

Ma nonostante questo pezzo gli mancasse... non so se l'abbia preso, il prezzo è comunque troppo alto. Gente, 400 euro sono troppi per una moneta di questo genere anche se rara.

[matteo95]

che bello molto ben conservato e con quelle interpunzioni :rolleyes:

per curiosità mi potete dire se c'erano altre monete genovesi

Modificato 13 Settembre, 2012 da matteo95

[dizzeta]

per curiosità mi potete dire se c'erano altre monete genovesi

Si.

Denaro I° tipo qfdc!

Due genovini di Boccanegra e Galeazzo Maria Sforza,

grosso di Gabriele Adorno,

testone dei dogi biennali I° fase,

scudo 1627.

Modificato 13 Settembre, 2012 da dizzeta

[matteo95]

Grazie ;)

[dizzeta]

Per non dimenticare la conferenza sui "grossi" genovesi dello scorso anno...mi sono lasciato sedurre da questo esemplare, che, dai nuovi studi di Monica Baldassarri e Daniele Ricci pubblicati nei quaderni NAC n. 42 del 2013, risultano essere stati battuti tra il 1252 e il 1260/70 (punto fra la I e la A di IANVA).

Quello che mi ha colpito di questo esemplare, confermato anche dall'ultimo denaro postato in questo forum nella discussione sui denari genovesi, sono gli apici che sembrano aggiunti e staccati dal "corpo" principale.

Non credo sia molto importante ma per me è una "scoperta" perchè pensavo che i punzoni, per queste monete di piccole dimensioni, fossero al minimo indispensabile invece se aggiungiamo alle lettere anche i relativi apici ...beh diventano un numero rilevante e la sistemazione del conio diventa piuttosto complessa ...

Inserisco la moneta in parola e un raffronto tra alcune lettere del denaro dell'altra discussione (in alto) e di questo "grosso" il cui peso è 1,25 gr. (in basso).

Saluti.

[fra crasellame]

Stavo riguardando la moneta postata. Al momento noto che la A del diritto è diversa da quella usata per il rovescio.

Restando al diritto, noto che la A e la V hanno una cosa in comune. La base della ... di sinistra ha una rientranza, come ben evidenziato dalla A messa in evidenza da @@dizzeta. Secondo me questa caratteristica potrebbe derivare da una scheggiatura del punzone. Per quanto riguarda l'imago civitatis credo che si sia inciso prima il punzone diritto della base e poi i due laterali ma prendendo male le misure... oppure questi sono ancora i punzoni per i grossi di peso e diametro maggiore e non si sono accorti che nei nuovi tondelli più piccoli l'imago non ci stava per intero...

[fra crasellame]

PS: prova a misurare col calibro l'altezza dell'imago e del cerchio interno del grosso n. 5 della prima tavola dell'art. NAC e poi misura il tuo.