Definizione di "moneta archeologica"

[piakos]

Ciao.

"Il Cavalier Martinetti abitò una di quelle case, dal 1865 al 1895..."

Non ho capito però se il "tesoro" di Via Alessandria sia l'accumulo delle monete del Cavaliere (avvenuto, a quanto leggo, nella seconda metà dell'800)....in questo caso non vedo dove stia l'"interesse archeologico" del ritrovamento.

L'interesse è dato dallo studio del ritrovamento di monete appartenute ad un considerevole personaggio della numismatica internazionale, in un contesto urbano e sociale ormai scomparso sotto il piccone del Regime. Non a caso ho inteso descrivere anche per sommi capi il Personaggio, il contesto, le amicizie, le attività.

La numismatica, come altri contesti culturali, è fatta anche dalla sua storia, dai suoi personaggi, dagli intrecci e dalle esperienza che la riguardano.

Temo che, se non si hanno vive certe esigenze e certi snodi di interesse...si finisca per limitarsi alla vana ricerca di definizioni tout court...che, non possono calzare per ogni fattispecie.

E qui sta il punto...forzare la cosa significa andare a coniare sofismi che, puntualmente non vengono e non possono essere tecnicamente accettati...tanto meno presso le opportune sedi tecniche, atteso che i nummi, fuori da un contesto di scavo, diventano prevalentemente oggetti seriali di pregio.

Inseriti in un contesto specifico e rilevante acquisiscono il valore di dato certo rispetto ad un dato ambiente o a personaggi rilevanti.

Di qui la necessità di periti assolutamente validi, ma anche specifiamente colti, che possano recare conforto e dati al Giudicante. Occorre infine rilevare che per chi non è in qualche modo specialista della moneta antica o buon conoscitore della storia e della cultura numismatica certi dati e certe relazioni possono sfuggire, come è normale che sia.

Ma non sfuggono agli specialisti preposti alla salvaguardia del patrimonio nazionale che, all'uopo sicuramente preparati e edotti, possono cogliere il valore della moneta, del ritrovamento e/o di un contesto...anche fuori dal semplice campo di scavo.

Di qui le difficoltà, i patemi e l'apparente carenza di certezze che affliggono gli appassionati com'è evidente in questa sezione.

E purtroppo caro Bizerba, in questo momento ed alla luce delle regole vigenti, insorte anche per colpa del cavalier Martinetti e di analoghi pur valenti Personaggi, la regoletta ce la possiamo scordare in quanto non proponibile e legata a molte variabili per essere stigmatizzata. Ecco perchè insisto nel dire che forzare una definizione in realtà non cristallizzabile equivale a cercare un sofisma.

Ed ecco perchè si renderebbe necessaria ed irrinunciabile, in opportuno contesto una riforma del quadro normativo vigente che potesse appunto introdirre anche dati di confronto e definizioni risolventi.

Avrei avuto piacere che quanto sopra potesse essere colto, ed eventualmente sviluppato ...senza dover creare frizioni dialettiche o partiti presi.

Se domani nascondessi l'intera mia collezionione sottoterra e fra 50 anni essa venisse "ritrovata"...dove starerebbe l'interesse archeologico delle monete?

Non essendo tu un emulo del Cavalier Martinetti ed in carenza di un quadro storico ed urbanistico particolare...ti confermo che la tua intera collezione potrebbe essere priva di dati archeologici.

"Se durante i lavori di ristrutturazione della vecchia casa dei nonni, passati da tempo a miglior vita, dal muro salta fuori una scatoletta metallica contenente un gruzzolo di 500 lire "caravelle" millesimo 1958, queste monete sono definibili "archeologiche" o "di interesse archeologico"?

Ecco un altro sofisma.

Le idee non sono chiare?"

No, per niente.

Francamente non mi pare un sofisma. Anzi, mi pare sofistico spacciare per archeologico un ritrovamento sostanzialmente coevo, che non apporta alcuna nuova conoscienza alla scienza e che in realtà è al più tecnicamente configurabile come un "tesoro", nel senso indicato dall'art. 932 del Codice civile.

Ritorniamo a quanto sopra.

Questo però mi pare che lo sostengano gli stessi archeologi di professione, la cui voce, purtroppo, finora non si è fatta ancora sentire.

Ci può stare che in questo periodo abbiano altro da fare, tengo comunque ad evidenziare che un conto sono le monete e un conto è l'indicazione archeologica.

Se unisci le due cose, tecnicamente è moneta archeologica quella contestualizzata e che si pone come dato di scavo o come dato e valenza culturale pregna di originalità o unicità.

Fuori da tali ambiti la moneta archeologica non è pià tale, può essere un oggetto di pregio, un oggetto storico, un oggetto d'arte, un oggetto culturale...comunque di interesse nazionale ove tali aspetti fossero rilevanti e particolarmente significativi.

Ci stiamo ripetendo...e per quanto mi riguarda credo che, avendo ampiamente sviscerato l'argomento dovrò dedicarmi ad altre cose che, come sempre, attendono di essere coltivate.

Salvo apportare ulteriori contributi ove la discussione dovesse evolversi.

Un salutissimo e grazie per l'attenzione.

P.S.

Un saluto particolare ad Attila che ha colto, peraltro con rimarcabile sintesi, buona parte delle osservazioni da me espresse. Mi sono dilungato perchè, solamente in un eventuale contesto tecnico o giudiziale, l'eccessiva sintesi potrebbe risultare debole o in qualche modo banale.

[bizerba62]

Buon giorno.

"Io darei questa definizione: una moneta NON è di interesse archeologico e storico se non aggiunge nulla di nuovo a quello che io già so. Ecco che con questa definizione possiamo affermare che una moneta in uno scavo archeologico mi serve a determinate con esattezza una particlare stratigrafia, a determinare la natura di un particolare luogo ecc ecc, praticamente quasi sempre ho una informazione e quindi poso sostenere che tutte o quasi le monete ritrovate nel sottosuolo sono "di interesse"

La definizione della quale stiamo parlando è quella di "moneta archeologica" o "di interesse archeologico".

Tale concetto non si immedesima tout court in quello di moneta di interesse numimismatico o storico. In molti casi la moneta è utlizzata per datare il sito di giacitura (e qui direi che non ci piove che si tratti di moneta archeologica o di interesse archeologico).

Altre volte però (come nell'esempio del ritrovamento di Via Alessandria che faceva Piakos), non vedo alcun interesse archeologico delle monete rinvenute; può invece ben sussistere l'interesse storico e quello numismatico, che però postulano altri requisiti del "trovato", diversi da quelli richiesti dall'archeologo.

"L'interesse è dato dallo studio del ritrovamento di monete appartenute ad un considerevole personaggio della numismatica internazionale, in un contesto urbano e sociale ormai scomparso sotto il piccone del Regime. Non a caso ho inteso descrivere anche per sommi capi il Personaggio, il contesto, le amicizie, le attività. La numismatica, come altri contesti culturali, è fatta anche dalla sua storia, dai suoi personaggi, dagli intrecci e dalle esperienza che la riguardano. Temo che, se non si hanno vive certe esigenze e certi snodi di interesse...si finisca per limitarsi alla vana ricerca di definizioni tout court...che, non possono calzare per ogni fattispecie."

Appunto. Ma dov'è l'interesse archeologico? Mi sta bene, in questo caso che si parli di "interesse "storico" (mi pare di capire che il personaggio lo meriti) e chissà, magari anche di un parziale interesse numismatico, (o vogliamo forse sostenere che anche le monete del Regno ritrovate nel tesoro del cavaliere avessero interesse numismatico.....) laddove vi fossero nel ritrovamento monete particolari, ma, se taluno definisse, sofisticamente (ovvero "pro domo sua"), che quel ritrovamente ha interesse archeologico direbbe una cosa tecinicamente errata.

Non so a quali esigenze Ti riferisci.....io preferisco sempre e comunque che si evitino arbitri terminologici piuttosto che si impighino estensivamente termini impropri in danno dei cittadini. Chiamare le cose con il loro nome non mi sembra una mancanza di sensibilità...anzi, mi sembra il contrario. "

E qui sta il punto...forzare la cosa significa andare a coniare sofismi che, puntualmente non vengono e non possono essere tecnicamente accettati...tanto meno presso le opportune sedi tecniche, atteso che i nummi, fuori da un contesto di scavo, diventano prevalentemente oggetti seriali di pregio. Inseriti in un contesto specifico e rilevante acquisiscono il valore di dato certo rispetto ad un dato ambiente o a personaggi rilevanti. Di qui la necessità di periti assolutamente validi, ma anche specifiamente colti, che possano recare conforto e dati al Giudicante. Occorre infine rilevare che per chi non è in qualche modo specialista della moneta antica o buon conoscitore della storia e della cultura numismatica certi dati e certe relazioni possono sfuggire, come è normale che sia."

Se siano noi per primi che non distinguiamo ciò che è archeologico da ciò che è numismatico non possiamo poi lamentarci se leggiamo periaiza nella quali, con molta disinvoltura, si definiscono monete dell'800 come "di interesse archeologico".....e poi lamentarci ancora se un giudice condanni il collezionista per impossessamento illecito di beni culturali.

"Ma non sfuggono agli specialisti preposti alla salvaguardia del patrimonio nazionale che, all'uopo sicuramente preparati e edotti, possono cogliere il valore della moneta, del ritrovamento e/o di un contesto...anche fuori dal semplice campo di scavo."

Ti assicuro che in molti casi invece il valore (inteso nel senso della "valenza") della moneta è sfuggita e sfugge, arrivando a qualificazioni paradossali, che nulla hanno a che vedere con l'archeologia ma che poi orientano in una direzione ben precisa chi deve giudicare.

Non sono neppure infrequenti le "ritrattazioni", ovvero le qualificazioni di interesse operate in fase di indagine senza contraddittorio, poi corrette quando si fa notare al consulente che quelle monete, già dichiarate di interesse archeologico, storico, numismatico ecc., in realtà non hanno tali requisiti. "Avrei avuto piacere che quanto sopra potesse essere colto, ed eventualmente sviluppato ...senza dover creare frizioni dialettiche o partiti presi."

Non so cosa intendi per "esser colto"...da parte mia, avendo aperto la discussione, non solo credo di essermi posto il problema (che poi dovrò anche affrontare concretamente) ma ho cercato di pormelo in termini logico-deduttivi, senza condizionamenti etici e filosofici.

L'unico rammarico e che non abbiano finora partecipato i veri "addetti a lavori".

"Se domani nascondessi l'intera mia collezionione sottoterra e fra 50 anni essa venisse "ritrovata"...dove starerebbe l'interesse archeologico delle monete?

Non essendo tu un emulo del Cavalier Martinetti ed in carenza di un quadro storico ed urbanistico particolare...ti confermo che la tua intera collezione potrebbe essere priva di dati archeologici".

Bene, almeno questo... speriamo solo che fra 50 anni l'archeologo che dovesse fare la scoperta non trovi qualche altro spunto sofistico per definire "archeologica" la collezione (chessò, magari pechè il locale museo vuole allestire un medagliere....... :girl_devil: .

Continuo tuttavia a non comprendere cosa avesse di "archeologico" la collezione dell'esimio Cavaliere di Via Alessandria................

Non capisco inoltre per quale motivo, mentre è la stessa normativa che enuncia dettagliatamente i diversi interessi rilevanti ("storico" - "archeologico" - "numismatico" - "antropologico" ecc.), in sede di definizione del trovato taluno disinvoltamente possa ricondurre il tutto sotto una categoria, senza magari neppure fornire specifiche motivazioni al riguardo.

Visto che qui gli Archeologi non intervengono chiederò un opinione ad Indiana Jones....... :rofl:

Saluti e Buon Natale.

Michele

Modificato 23 Dicembre, 2011 da bizerba62

[monbalda]

Non entro in merito alle numerose questioni sollevate in vari post, solo che in quanto alle definizioni in linea di massima in base alla mia esperienza mi paiono condivisibili sopratutto quelle fornite legionario (post 10), con le osservazioni aggiunte da Arka (post 13), con quanto detto a margine di alcune esemplificazioni dal buon piakos.

Volevo fare un'unica annotazione, rispetto a cose che forse molti utenti del forum non conoscono, circa la presunta "antichità" per definire materiali "archeologici" in senso generale, monete comprese: anche se poco apprezzate ormai anche in Italia esistono l'archeologia medievale (che è anche un raggruppamento disciplinare universitario, ed ha una propria rivista nazionale affermata ed un'associazione sempre nazionale, la SAMI: http://archeologiame...biblioteca.html ; http://www.bibar.uni...logia-medievale), preso atto che il medioevo finisce non dappertutto e non contemporaneamente alla scoperta dell'America, come si studiava nel manuale delle scuole medie e superiori, e pure un'archeologia postmedievale insegnata presso alcune facoltà (in Sardegna, ad esempio, sia a Sassari che a Cagliari) e che ha una propria rivista (http://www.edigiglio...20Postmedievale), sorta un poco sulla scia delle esperienze britanniche, dove la postmedieval archaeology ha una tradizione pluridecennale, ma anche tedesca, statunitense e australiana, dove prende il nome di historical archaeology : http://en.wikipedia....val_archaeology, http://www.spma.org.uk/ ,http://www.histarch.uni-kiel.de/ , http://en.wikipedia....cal_archaeology.

In molti casi la ricerca archeologica anche per l'età moderna piena e tarda - magari servendosi di un utilizzo intelligente del MD - è servita a rivedere pagine significative di storia: http://www.nps.gov/m...libi/index.html.

Ergo...se riconducibili al contesto di ritrovamento, meglio all'associazione nel contesto stratigrafico, non c'è "pregiudizio" cronologico, ovviamente nei termini della nostra legge sui BC, ma altre sono le valutazioni da fare, in merito al loro "valore di civiltà". Diverso il caso per materiali e monete non riconducibili a tali situazioni. Ma per queste e altre questioni - e mi riferisco a bizerba che le aveva al tempo seguiti, mi pare - avevo già dato alcune indicazioni direi abbastanza dettagliate in miei precedenti post sul tema nella discussione "buone notizie dalla Sardegna".

Un saluto, insieme agli ultimi auguri "di stagione" per un migliore 2012 MB

P.S. Se qualcuno si volesse aggiornare su questi temi, ovvero sulla storia dell'archeologia italiana e sulle sue attuali caratteristiche, posso indicare un paio di testi di agile lettura, che forse potrebbero aiutare a capire meglio certe cose...

Modificato 9 Gennaio, 2012 da monbalda

[Paleologo]

P.S. Se qualcuno si volesse aggiornare su questi temi, ovvero sulla storia dell'archeologia italiana e sulle sue attuali caratteristiche, posso indicare un paio di testi di agile lettura, che forse potrebbero aiutare a capire meglio certe cose...

La prego, indichi, indichi pure... l'argomento è quanto mai interessante. Almeno per me :rolleyes:

[Liutprand]

Non entro in merito alle numerose questioni sollevate in vari post, solo che in quanto alle definizioni in linea di massima in base alla mia esperienza mi paiono condivisibili sopratutto quelle fornite legionario (post 10), con le osservazioni aggiunte da Arka (post 13), con quanto detto a margine di alcune esemplificazioni dal buon piakos.

Volevo fare un'unica annotazione, rispetto a cose che forse molti utenti del forum non conoscono, circa la presunta "antichità" per definire materiali "archeologici" in senso generale, monete comprese: anche se poco apprezzate ormai anche in Italia esistono l'archeologia medievale (che è anche un raggruppamento disciplinare universitario, ed ha una propria rivista nazionale affermata ed un'associazione sempre nazionale, la SAMI: http://archeologiame...biblioteca.html ; http://www.bibar.uni...logia-medievale), preso atto che il medioevo finisce non dappertutto e non contemporaneamente alla scoperta dell'America, come si studiava nel manuale delle scuole medie e superiori, e pure un'archeologia postmedievale insegnata presso alcune facoltà (in Sardegna, ad esempio, sia a Sassari che a Cagliari) e che ha una propria rivista (http://www.edigiglio...20Postmedievale), sorta un poco sulla scia delle esperienze britanniche, dove la postmedieval archaeology ha una tradizione pluridecennale, ma anche tedesca, statunitense e australiana, dove prende il nome di historical archaeology : http://en.wikipedia....val_archaeology, http://www.spma.org.uk/ ,http://www.histarch.uni-kiel.de/ , http://en.wikipedia....cal_archaeology.

In molti casi la ricerca archeologica anche per l'età moderna piena e tarda - magari servendosi di un utilizzo intelligente del MD - è servita a rivedere pagine significative di storia: http://www.nps.gov/m...libi/index.html.

Ergo...se riconducibili al contesto di ritrovamento, meglio all'associazione nel contesto stratigrafico, non c'è "pregiudizio" cronologico, ovviamente nei termini della nostra legge sui BC, ma altre sono le valutazioni da fare, in merito al loro "valore di civiltà". Diverso il caso per materiali e monete non riconducibili a tali situazioni. Ma per queste e altre questioni - e mi riferisco a bizerba che le aveva al tempo seguiti, mi pare - avevo già dato alcune indicazioni direi abbastanza dettagliate in miei precedenti post sul tema nella discussione "buone notizie dalla Sardegna".

Un saluto, insieme agli ultimi auguri "di stagione" per un migliore 2012 MB

P.S. Se qualcuno si volesse aggiornare su questi temi, ovvero sulla storia dell'archeologia italiana e sulle sue attuali caratteristiche, posso indicare un paio di testi di agile lettura, che forse potrebbero aiutare a capire meglio certe cose...

Cara Monica sottolineo questo passaggio perché mi trova particolarmente convergente, d'altronde lo stesso concetto di Medioevo secondo la periodizzazione classica è da rifiutare in blocco: pensare che un millennio - dalla caduta dell'Impero romano d'Occidente (476) alla scoperta dell'America(1492) - possa essere etichettato come una sola età storica è quanto meno improponibile, allo stesso modo etichettare come medievale la Firenze del primo Trecento è certamente fuorviante. Scusa la digressione ma si tratta di "deformazione professionale".

[monbalda]

@liutprand, sono perfettamente d'accordo con te. E se questo vale per la Storia, è ovvio che va tenuto in considerazione anche quando si parla dei manufatti in cui essa si è - per così dire - realizzata, come sono anche le monete.

@paleologo, come ti sarai ben immaginato, scrivendo questo post ti sei condannato con le tue mani (tu sai com'è, tu sai perchè :D)

Provo ad indicare qualche titolo...

- Volumi "piccoli" e di sintesi su alcuni aspetti principali:

Franco Cambi, Archeologia dei paesaggi antichi: fonti e diagnostica, Carocci, Urbino 2003

Daniele Manacorda, Prima Lezione di archeologia, Laterza, Bari 2004

Daniele Mancorda, Il sito archeologico: fra ricerca e valorizzazione, Carocci, Urbino 2011

-- Libri di medio volume:

Enrico Giannichedda, Uomini e cose. Appunti di archeologia, Edipuglia, Santo Spirito (Bari) 2006.

Daniele Manacorda, Lezioni di archeologia, Laterza, Roma-Bari 2008.

Daniele Manacorda, Riccardo Francovich, Dizionario di archeologia, Laterza, Bari 2000.

Colin Renfrew, Paul Bahn, Archeologia: Teorie, Metodi e Pratica, Zanichelli Bologna, 2006.

--- Sulla storia ed i mutamenti in particolare nell'archeologia classica italiana, comprese le più recenti prospettive:

Marcello Barbanera, L'archeologia degli Italiani,Editori Riuniti UP, Roma 1998.

Salvatore Settis, Futuro del classico, Einaudi, Torino 2004

@bizerba, qualche archeologo come vedi è intervenuto...aspettiamo ora il tuo rientro :).

Un saluto a tutt* MB

Modificato 14 Gennaio, 2012 da monbalda

[piakos]

Bizerba?

Bizerbaaaaaaaaaaaaaaaaa!

Non c'è!

E' emigrato...ma è rimasto nella zona franca dell'aeroporto di New york.

:)

:D

P.S.

vorrai perdonare la celia...ma ti aspettiamo anche nell'altra discussione su Babbo Natale...che è tornato in Finlandia, ma ha lasciato qui il Topic.

PP.SS.

Anche io ed altri eravamo a New York...ma dal telefono.

Insomma...almeno io...da poveraccio.

[bizerba62]

Ciao.

Ci sono, ci sono...un tantino ancora "suonato" dal jet lag ma sono rientrato..... :pleasantry:

Intanto grazie agli Archeologi che hanno fornito il loro fondamentale contributo all'approfondimento di un concetto che compete innanzitutto a Loro definire.

Nella semplificazione storica tradizionale credo ci possa anche stare che esistano delle "convenzioni sommarie" alle quali richiamarsi per stabilire la conclusione o il principio di determinati eventi o epoche storiche; che in concreto poi queste "convenzioni sommarie" non possano essere applicate alla lettera (anzi, all'anno...) è però altrettanto comprensibile, posto che l'evolversi degli accadimenti storici non si riscontra, di norma, simultaneamente dappertutto con la stessa intensità ma è suscettibile di gradualità.

Detto questo, devo però tornare a chiederVi uno sforzo ulteriore, per arrivare a capire se da una riflessione comprensibilmente "elastica" dell'Archeologia che fornisce lo studioso, possa comunque indicarsi un' area storica di "indifferenza" o, se non piace questo termine, di "minor interesse" per l'Archeologo (il tutto, ovviamente, rapportato alle monete).

Perchè, parlandoci molto chiaro, se invece tale area temporale, da un punto di vista archeologico non dovesse esistere, o fosse anche solo ragionevolmente opinabile che possa non esistere......beh, allora temo che il discorso sulla natura di moneta archeologica o di interesse archeologico, possa anche finire qui.

Saluti.

Michele

[bizerba62]

"Anche io ed altri eravamo a New York...ma dal telefono.

Insomma...almeno io...da poveraccio."

Beh, Tu ed altri "poveracci", sarete stati in linea con le aste in corso a N.Y.in quei giorni; io mi sono limitato ad una visita del Convegno che si è tenuto al 18mo piano dello storico Waldorf Astoria di Park Avenue.

Per la maggior parte c'erano solo monete "pazzesche", totalmente fuori dalla mia portata sia per il periodo storico che per i prezzi.

Magari apro una dicussione nella sezione dei Convegni, per dare qualche notizia e magari, postare qualche foto che abbiamo scattato.

M.

[Satrius]

Quelli sopra citati sono testi molto validi, ma non per la storia dell'archeologia quanto piuttosto per la metodologia dello scavo archeologico e l'archeologia dei paesaggi.

Sono cose totalmente diverse.

Mi permetto di suggerire qualche titolo di facile lettura:

1. A. Schnapp, La conquista del passato, Leonardo, Milano 1994

2. R. Bianchi Bandinelli, Introduzione all’Archeologia, Laterza, Roma-Bari 1976 ed edizioni

successive

3. C. Franzoni, La conoscenza del mondo greco, in S. Settis, I Greci. Storia, Cultura,

Arte, Società vol. 4 - Einaudi, Torino, 2002

Per approfondire un pò invece sui personaggi che hanno fatto l'archeologia italiana suggerisco:

4. - M. Barbanera, Ranuccio Bianchi Bandinelli. Biografia ed epistolario di un grande archeologo,

Skira, Milano 2003

Per quanto riguarda invece la questione in oggetto, leggendo i vari post si capisce che c'è grande confusione tra dato "archeologico" e dato "storico".

Una moneta può essere portatrice di dati archeologici solo ed esclusivamente se pertinente ad un contesto, ma allo stesso tempo è sempre simbolo di storicità e di vicende che hanno portato a definire i suoi caratteri di circolazione, rappresentazione, celebrazione, creazione, tesaurizzazione, etc.

Sono due cose differenti e la divisione va fatta in base al contesto.

La necessità di recuperare un contesto è la discriminante tra la vecchia antiquaria e la moderna archeologia.

E' per questo che si lotta contro i cercatori di tesori, i tombaroli, etc... perchè il loro danno maggiore è quello di perdere un intero patrimonio di informazioni.

Purtroppo credo anche che fare una domanda del genere su un forum di collezionisti condiziona la risposta finale. Se la stessa fosse stata posta su un forum di ispettori di Soprintendenza le risposte sarebbero state sicuramente diverse.

Cerchiamo di essere un pò più distaccati!

[bizerba62]

Ciao Satrius e grazie per il Tuo intervento.

"Purtroppo credo anche che fare una domanda del genere su un forum di collezionisti condiziona la risposta finale. Se la stessa fosse stata posta su un forum di ispettori di Soprintendenza le risposte sarebbero state sicuramente diverse.

Cerchiamo di essere un pò più distaccati!."

Giusto! E' il contraddittorio di tutte le componenti che spesso manca alle discussioni che si svolgono qui.

"Per quanto riguarda invece la questione in oggetto, leggendo i vari post si capisce che c'è grande confusione tra dato "archeologico" e dato "storico".

Una moneta può essere portatrice di dati archeologici solo ed esclusivamente se pertinente ad un contesto, ma allo stesso tempo è sempre simbolo di storicità e di vicende che hanno portato a definire i suoi caratteri di circolazione, rappresentazione, celebrazione, creazione, tesaurizzazione, etc.

Sono due cose differenti e la divisione va fatta in base al contesto."

Avevo in serbo di aprire, successivamente a questa, un'altra discussione dal titolo "Monete di interesse storico", ma Tu mi hai preceduto.

Ne approfitto e, lasciando per un attimo il tema "archeologico" qui affrontato, Ti chiederei a questo punto di darci la Tua opinione su cosa di debba intendere per moneta "di interesse storico" e, segnatamente, se anche questa moneta, per essere definita tale, abbisogni di un contesto di riferimento (come quella "archeologica) o possa anche esserne anche priva.

Grazie per la risposta e saluti.

Michele

[piakos]

Quelli sopra citati sono testi molto validi, ma non per la storia dell'archeologia quanto piuttosto per la metodologia dello scavo archeologico e l'archeologia dei paesaggi. Sono cose totalmente diverse.

Salve Satrius,

piacere di leggerLa.

Credo che la cortese Monbalda volesse, in ausilio al quesito posto da Bizerba, indicare dei testi anche tecnici oltre che storici.

Per quanto riguarda invece la questione in oggetto, leggendo i vari post si capisce che c'è grande confusione tra dato "archeologico" e dato "storico". Una moneta può essere portatrice di dati archeologici solo ed esclusivamente se pertinente ad un contesto, ma allo stesso tempo è sempre simbolo di storicità e di vicende che hanno portato a definire i suoi caratteri di circolazione, rappresentazione, celebrazione, creazione, tesaurizzazione, etc. Sono due cose differenti e la divisione va fatta in base al contesto. La necessità di recuperare un contesto è la discriminante tra la vecchia antiquaria e la moderna archeologia.

La sua indicazione è condivisibile e, a leggere questa discussione, è stata ipototizzata anche da altri utenti.

E' per questo che si lotta contro i cercatori di tesori, i tombaroli, etc... perchè il loro danno maggiore è quello di perdere un intero patrimonio di informazioni.

Siamo pienamente in accordo...è la posizione ampiamente pravalente e condivisa nel Forum.

Purtroppo credo anche che fare una domanda del genere su un forum di collezionisti condiziona la risposta finale.

Direi di no...diamo a Cesare cosa è di Cesare ed ai contesti archeologici ciò che è pertinente ed inamovibile. I Collezionisti non sono, oggi, una manica di avventurieri disposti a tutto...credo che una simile ipotesi appartenga a contesti passati...come quello dove imperava il cavalier Francesco Martinetti, di cui abbiamo dato buona nota in questa stessa discussione. Personaggio affascinante ed estremamente esplicativo circa le problematiche da Lei sottese. Personaggio peraltro ottimamente introdotto tra le Autorità e gli Studiosi del suo tempo, anche in ambiente internazionale.

Se la stessa fosse stata posta su un forum di ispettori di Soprintendenza le risposte sarebbero state sicuramente diverse. Cerchiamo di essere un pò più distaccati!

Concordo.

Stiamo cercando di dare vita ad un progetto attinente il Collezionismo e la normativa vigente che possa essere aderente alle necessità e equamente bilanciato.

Saremmo lieti se, chi in possesso di talenti tecnici, potesse darci una mano.

Vede, scrivere nel Forum qualche riga, pur erudita e brillante, è sicuramente un ottimo contributo di cui la Comunità è ben grata.

Ma a fronte di problematiche essenziali, come quella che ci occupa, sarebbe comune interesse fare qualcosa di più.

Lieto per l'incontro...porgo i migliori saluti.

[numizmo]

Cerchiamo di essere un pò più distaccati! ........TUTTI,..... si?!

Modificato 14 Gennaio, 2012 da numizmo

[Satrius]

Gentilissimo Piakos, se mi sono proposto di dare dei titoli più appropriati è perchè conosco bene quelli prima nominati e, anche se molto validi per altri aspetti, tutto sono fuorchè storici. Non è questo il luogo dove spiegare di cosa parlino, ma comunque ho scritto con cognizione di causa. Se non si fida è libero di leggere tutti i testi e darne il suo parere. Lungi da me essere invadente o arrogante... credevo solo che si potesse parlare in modo da accrescere le conoscenze.

Inoltre non ho detto che i collezionisti siano "una manica di avventurieri disposti a tutto" e mai potrei affermare qualcosa del genere. Le rispondo piuttosto con una frase di Voltaire che diceva "chiedete al rospo che cosa sia la bellezza e vi risponderà che è la femmina del rospo". Ovviamente il mio era un semplice invito a un confronto più aperto... che spero possa realizzarsi.

Rispondo quindi al gentilissimo Bizerba62 e riprendo la conversazione.

Come detto credo che la differenza sia proprio nel contesto. Una moneta archeologica è una moneta che dà delle informazioni non solo relativamente a se stessa ma anche a quello che le è intorno. Non parliamo di sepolture o di cose particolari. Semplicemente una moneta trovata anche solo nel terreno può farci porre delle domande del tipo: qual è la dinamica deposizionale? chi ce l'ha messa? che funzione ha? può aiutarmi ad interpretare altro? può aiutarmi a farmi capire qualcosa dell'epoca di utilizzo? Si lega a qualche altra cosa appartenente allo stessa area? Ovviamente le risposte ci sono, in negativo e in positivo.

Se una moneta viene estrapolata dal contesto perde questa serie di informazioni, ma conserva comunque la sua storicità.

Prendiamo il caso che troviamo in asta un aureo di Nerone post-riforma, questo è comunque il segno di vicende del passato. La sua riduzione ponderale è l'effetto di qualcosa, così come i tipi rappresentati al dritto e al rovescio. Potrei citare inoltre i fattori che hanno determinato la provenienza e la composizione del metallo, la coniazione della moneta, l'economia, etc.

Il pezzo in questione, quello di Nerone preso come esempio, ci aiuta a capire i fattori che hanno determinato la sua stessa creazione ma in questo caso un esemplare è al pari di qualsiasi altro in quanto sono portatori più o meno degli stessi dati. Questi dati non sono propri di una unica e sola moneta ma di tutte quelle a lei uguali.

Una moneta in contesto archeologico, invece, porta con se delle informazioni molto particolari e, una volta perse, non potranno più essere recuperate. Non esistono esemplari simili e ogni contesto è circoscritto a se stesso. Questi dati sono propri di una unica e sola moneta e nessuna altra le è uguale.

Secondo me è proprio per questo motivo che non bisogna generalizzare, ma bisogna essere attenti e aperti al contraddittorio. Ovviamente questa è la mia idea e mi farebbe piacere approfondire l'argomento.

ps. non sono un ispettore di Soprintendenza, sono anche io un collezionista e non ho nulla contro il commercio di monete purchè sia lecito e regolamentato. Mi scuso per il grassetto ma è per differenziare.

Modificato 14 Gennaio, 2012 da Satrius

[piakos]

Egregio Satrius,

quoto il Suo intervento che ha anche il pregio della chiarezza.

Concordo su quanto da Lei evidenziato...e colgo il Suo mirabile spunto nel raccogliere una richiesta di dialogo sul tema.

Non sento nessuna esigenza di leggere in via preventiva i testi da Lei indicati, nella piena convinzione che i medesimi siano interessanti ed esaurienti.

Lontana da me ogni diatriba.

Se vuole potremmo tentare di essere estremamente responsabili ma anche equamente e scientificamente pragmatici...ove Lei volesse esemplificare, con un inizio sul tema, l' approfondimento.

Confesso che, probabilmente per miei limiti, colgo la Sua volontà di partecipazione ma non chiaramente l'ambito del dibattere.

Resto comunque a disposizione.

:)

[bizerba62]

Ciao.

"Una moneta in contesto archeologico, invece, porta con se delle informazioni molto particolari e, una volta perse, non potranno più essere recuperate. Non esistono esemplari simili e ogni contesto è circoscritto a se stesso. Questi dati sono propri di una unica e sola moneta e nessuna altra le è uguale.

Secondo me è proprio per questo motivo che non bisogna generalizzare, ma bisogna essere attenti e aperti al contraddittorio. Ovviamente questa è la mia idea e mi farebbe piacere approfondire l'argomento."

Proviamo a ripartire da qui, cercando di definire l'ambito concettuale riferibile alla moneta classificabile come "archeologica" o di "interesse archeologico".

1. Innanzitutto si è detto che la moneta è archeologica o di interesse archeologico in quanto la si possa riferire ad un contesto di ritrovamento.

In assenza o comunque fuori da tale contesto, la moneta non ha più prerogative archeologiche.

Vorrei capire se c'è larga condivisione intorno ai suesposti concetti oppure sono io che ho capito male.

2. In secondo luogo, mi piacerebbe capire un'altra cosa. E cioè se esista per l'archeologo un ambito temporale oltre il quale il ritrovamento monetale non ha rilevanza archeologica.

Mi spiego meglio e vorrei pecisare che intendo tenere distinto l'interesse archeologico da quello storico, di cui parlava giustamente Satrius e che tratterei dopo aver messo un punto fermo a questo passaggio.

Esiste per l'archeologo un momento temporale oltre il quale il ritrovamento monetale, pur contestualizzato, non suscita più il suo interesse?

Parlandone con Alessandra, che a suo tempo si è laureta in lettere antiche, mi diceva che l'indirizzo archeologico della facoltà di lettere contemplava esami di archeologia fenicio-punica, greca, romana, cristiana, arrivando fino all'esame di archeologia medievale.

Può, ad esempio, essere questo un elemento di lettura dell'estensione del dato archeologico, che ne delimita l'interesse "istituzionale" fino al medievale (considerando tale periodo non nell'accezione temporale convenzionale ma con le estensioni che ricordava monbaldo in precedenza), oppure l'organizzazione del corso di studi universitario (sempre che sia rimasta quella) non limita la portata e l'interesse dell'archeologo a periodi successivi?

Dai testi citati da Monbalda e Satrius si possono tranne indicazioni circa un ambito temporale oltre il quale l'archeologo non ha più interesse a compiere lo studio del ritrovamento monetale?

Grazie e saluti.

Michele

[piakos]

1) Sul punto, alla luce di quanto emerso inn questa discussione, non avrei dubbi. Dovrebbe essere un punto fermo.

2) Da quanto espresso nel proprio post...direi che Monbalda esclude il limite temporale, a ritroso dei famosi 50 anni che determinano lo status di antico/a. Sinceramente, per quel che possa valere il mio modesto parere, riterrei anche questo un secondo punto fermo.

[numismaticasicula]

...direi che Monbalda esclude il limite temporale, a ritroso dei famosi 50 anni che determinano lo status di antico/a. Sinceramente, per quel che possa valere il mio modesto parere, riterrei anche questo un secondo punto fermo.

E come la mettiamo con le monete in oro di 200 e oltre anni fa ?(di borsa) E' ammessa la libera circolazione, non si paga nemmeno l'IVA. Direte che sono molto comuni, e allora che senso ha parte della discussione? Un 100 lire di Carlo alberto che moneta è? e cosa la fa differire da un 5 lire, solo il metallo?

[monbalda]

Per ora intervengo brevemente solo su un punto, sul resto tornerò con più tempo nei prossimi giorni: per favore, però, prima di intervenire leggete per esteso le cose scritte ed alle quali ci si riferisce, anche se magari sono qualche post indietro ed un poco lunghe.

Stiamo parlando e cercando di capire cosa siano monete definibili come "archeologiche" e "di interesse archeologico" (con le eventuali differenze...) e mi pare che tra vari utenti siano state dette già cose di rilievo al riguardo, prima tra tutte la possibilità, cioè una certa evidenza di ricondurle ad un contesto "antico" o meglio storico - per me sia in senso stratigrafico che topografico*, e con i limiti cronologici sopra ricordati - e rinvenute in quei luoghi dove per legge non è concessa la ricerca senza autorizzazione statale (sotto il terreno, fondali marini etc..).

Senza questa caratteristica, entrano in gioco altre considerazioni ed altre discriminanti, è chiaro.

Quello che ho voluto sottolineare, per via di certi post che secondo me rischiavano di essere fuorvianti, è che la cronologia a meno che non sia recente (ultimi 50 anni) in presenza di queste altre evidenze, come anche ricordato anche da bizerba in uno dei suoi primi post, non è sufficiente ad escludere che si tratti di moneta archeologica. Se guardate ormai in molte pubblicazioni di scavi archeologici ci sono contesti Sei-, Sette- ed Ottocenteschi interessanti di cui si pubblicano le monete.

Ma a questo punto rivolgo a voi un primo quesito, rispondendo al quale forse le cose possono essere più chiare: se un giudice vi chiedesse di pronunciarvi e di dire se secondo voi un gruzzoletto di monete di inizi XIX secolo, attaccate tra loro per l'ossidazione ancora attiva e con la terra relativamente umida intorno è di "provenienza archeologica" ovvero "da ritrovamento recente dal sottosuolo", cosa rispondereste? E per qualche denaro medievale ancora bello terroso e da pulire, che per tipologia non può provenire che da una ristretta e ben conosciuta area ? Ovviamente per facilità di ragionamento non stiamo parlando della presunta "italicità" etc...

Cordiali saluti MB

* per satrius: per questo e non casualmente avevo incluso anche una piccola edizione sull'archeologia dei paesaggi ;). Ma anche su questo seppure brevemente e per chiarezza scriverò qualcosa più avanti...

Modificato 15 Gennaio, 2012 da monbalda

[piakos]

Grazie Monbalda.

AttendiamoTi.

[numismaticasicula]

Ma a questo punto rivolgo a voi un primo quesito, rispondendo al quale forse le cose possono essere più chiare: se un giudice vi chiedesse di pronunciarvi e di dire se secondo voi un gruzzoletto di monete di inizi XIX secolo, attaccate tra loro per l'ossidazione ancora attiva e con la terra relativamente umida intorno è di "provenienza archeologica" ovvero "da ritrovamento recente dal sottosuolo", cosa rispondereste? E per qualche denaro medievale ancora bello terroso e da pulire, che per tipologia non può provenire che da una ristretta e ben conosciuta area ? Ovviamente per facilità di ragionamento non stiamo parlando della presunta "italicità" etc...

E su questo non ci piove (mi scuso per aver sorvolato qualche post, farò attenzione in seguito) e al giudice risponderei che le monete attaccate tra loro ecc. sono di certa provenienza "archeologica" quindi anche di un certo interesse. Ma se sempre lo stesso giudice, affida o delega la P.G. ad effettuare un esame per un gruppo di monete che va dalle classiche a Vitt. Em.III, magari fornendo documentazione relativa alla provenienza (aste) nel 100x100 dei casi il consulente conclude con la solita frase: "Le monete possono considerarsi di particolare interesse storico, ecc" con le note conseguenze del caso?

[Arka]

Secondo me tutte le monete sono di interesse storico, anche quelle coniate oggi. Ma lo sono anche tutti i manufatti dell'uomo.

Arka

[bizerba62]

Ciao.

Scusate, ma eviterei per il momento di introdurre il concetto di interesse storico, onde evitare di confonderlo con quello archeologico.

Avrei bisogno di un chiarimento, che rivolgerei a Monbalda: cosa significa esattamente "moneta di provenienza archeologica"?

Poichè nel Tuo esempio, il giudice pone il quesito se la moneta sia "di provenienza archeologica ovvero da ritrovamento recente dal sottosuolo", vorrei capire se la provenienza archeologica e il ritrovamento recente dal sottosuolo siano la stessa cosa o se la congiunzione disgiuntiva "ovvero" implichi due divrse situazioni.

Dopodichè, alla luce di quella che sarà la risposta, sarei curioso di sapere anche il significato della locuzione "...di interesse archeologico":

Scusa per la probabile banalità delle mie domande, ma ho come l'impressione che stiano usando termini a cui non diamo lo stesso significato e questo equivoco potrebbe essere la causa (o una delle principali cause) del problema.

Saluti.

M.

[Satrius]

Mi sembra di capire che alla fine la parte discriminante sia la presenza o meno di un contesto che caratterizza la moneta. Si può parlare quindi non di monete archeologiche e non archeologiche ma piuttosto di monete in contesto e monete fuori contesto.

Purtroppo l'argomento è molto spinoso e non esistono delle definizioni riconosciute in modo universale, tuttavia uno sforzo per poter trovare un punto d'accordo si può fare.

A tal proposito, per poter chiarire meglio il significato, riporto qualche estratto della parola "contesto" presente sul dizionaro di archeologia redatto da Francovich e Manacorda*:

"In generale, si intende per contesto la situazione o le circostanze in cui un oggetto, o un gruppo di oggetti, è stato rinvenuto. Per contrasto vengono definiti decontestualizzati gli oggetti di cui sia andata persa la provenienza geografica o monumentale, come avveniva, per esempio, in molte collezioni raccolte con criteri antiquari nei secoli scorsi."

"Si intende, infatti, frequentemente per contesto un insieme di reperti rinvenuti nelle stesse unità stratigrafiche o in loro raggruppamenti (come attività e fasi); su scala più ampia si può anche trattare di materiali (magari di una specie particolare) provenienti dal medesimo sito o regione"

Si conclude con "Comunque esso sia inteso, lo studio dei contesti produce sempre interpretazioni più ampie e attendibili dei resti indagati e merita quindi un posto di primo piano fra i metodi dell'archeologia".

*Dizionario di archeologia, a cura di R. Francovich e D. Manacorda, Bari, Laterza 2000

[piakos]

Solo a fini esplicativi, e anche nel tentativo di pervenire a qualche modesta ma stringente conclusione, evidenzio che poco dopo l'inizio di questa discussione avevo ipotizzato (in sostanza) la seguente differenza di definizoni.

Moneta archeologica: moneta contestualizzata in situ...rinvenuta nel sito stesso e studiata in rapporto al contesto....e che, ove non separata da tale contesto (as esempio in esposizione museale...) rimarrebbe esempio di moneta archeologica.

Diverse costruzioni attinenti la stessa definizione potrebbero, per converso, comportare sofismi opinabili (abilmente all'infinito)...anche in sede giudiziale.

Questo è l'ambito che Bizerba pone pone in qualche modo.

Per cui e ad esempio ci potremmo chiedere: la moneta decontestualizzata ma incrostata da paleosuoli...è moneta archeologica?

In senso tecnico...non lo è...in quanto il contesto di studio archeologico non c'è più.

Il contesto di scavo è ormai perduto, comunque separato da quello storico che permane nell'oggetto monetale.

Ma se io fossi un P.M. e dovessi vincere la causa, cioè convincere il giudicante...potrei dare luogo ad un sofisma...sostenendo che:

la moneta ancora unita al ventre della terra in ragione dei paleosuoli che la ricoprono in buona parte (anche se poi fossero in minima parte...) non è un nummo da collezione commerciabile ma...evidentemente una moneta archeologica sotratta inopinatamente e rovinosamente al contesto dove giaceva.

Cercherei peraltro di portare adesioni alla mia tesi...puntando anche sul CTU.

Ci troveremmo di fronte in tale caso, od in altri, a monete che evidentemente sarebbero archeologiche pur se orfane del contesto...così come la vedova cre de di segnalare ancora il proprio status di coniuge mostrando il lutto nuziale e la fede al fatidico dito.

Ecco cosa intendevo quando mi consentivo di ritenere sofisma (anche abilmente o brillantemente gestito) la sussitenza della proprietà archeologica nei confronti di una moneta decontestualizzata.

Grazie per l'attenzione.