Definizione di "moneta archeologica"

[bizerba62]

"La sentenza da te citata mi pare dica esplicitamente che qualunque oggetto antico presenta "interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico" e di conseguenza, se proveniente da sottosuolo/fondale, è di proprietà statale. Questa mi pare peraltro l'interpretazione dominante in giurisprudenza. Correggimi se sbaglio."

Esatto!

"Potrebbe essere quindi, in linea di principio, ma di fatto non si applica mai. A questo punto il discorso "bene culturale", dal nostro punto di vista, è abbastanza irrilevante: si tratterebbe di un "plus" che ha efficacia solamente per quanto riguarda il processo di "notifica" di cose di interesse ecc. ecc. legittimamente in mano a privati. Anche qui, ti prego, correggimi se sbaglio."

Qui occorre fare un importante distinguo, che poi è il problema fondamentale da risolvere.

Per inquadrarlo bisogna distinguere, così come fa il Codice Urbani, fra:

1.i ritrovamenti di cui parlavi, che sono di proprietà dello Stato per il solo fatto di provenire dal sottosuolo nazionale o dai fondali territoriali e che non necessitano di alcuna ulteriore “dichiarazione di culturalità” ma abbisognano soltanto di essere ritenuti “di interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico” ....e ciò li fa essere "beni culturali" tout court;

2. le monete di proprietà privata, che per essere definite “beni culturali” non basta che rivestano un generico “interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico” ma richiedono un quid pluris (e cioè che siano: “cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonche' al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarita' o di pregio”).

Fino a qui siamo perfettamente d'accordo con il ragionamento svolto dalla sentenza richiamata, ma è il passaggio successivo che ci sembra errato e che finisce per creare un'enormità di problemi ai collezionisti onesti.

Il passaggio lo semplifico di seguito con un esempio, per maggiore chiarezza.

Prendiamo la moneta ALFA che è stata sequestrata a Tizio nella sua collezione.

Essa non è stata rinvenuta mentre Tizio scavava o maneggiava un MD; Tizio, fra l'altro, è persino incensurato e può dimostrare di essere un raccoglitore di monete/commerciante regolare/studioso/appassionato ecc.:

Non ci sono elementi obbiettivi che dimostrino che la moneta ALFA sia stata rubata; che rechi tracce di “antichi depositi di immobilizzazione” o che sia altrimenti riferibile ad un preciso contesto “nazionale” di giacitura;

Tizio però non ha con sé un documento che attesti di avere ereditato la moneta ALFA o di averla acquistata da un commerciante/casa d'aste ecc.

E Tizio non può neppure dimostrare che la moneta ALFA fosse in commercio prima del 1909.

Ed eccoci a quella che per me è la “falla” del ragionamento svolto in sentenza e che comporta una forzatura giuridica.

La sentenza presume a questo punto che la moneta ALFA, non avendo un documento che l'accompagni (e che, secondo la sentenza, il possessore avrebbe dovuto opporre ed esibire all'Autorità) sia di proprietà dello Stato in quanto, appunto, la si considera in quel momento come presuntivamente proveniente dal sottosuolo nazionale o dai fondali territoriali, senza bisogno di ulteriori accertamenti o dimostrazioni, se non quella che la moneta rivesta i generici requisiti che abbiamo ricordato al precedente punto 1 (“interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico”).

E il cerchio si chiude.

La moneta ALFA si considera proprietà dello Stato ed il possesso della stessa da parte del privato è ritenuto sine titulo

Come vedete il ragionamento civilistico svolto è estremamente “formale” ed aettico.

Esso non considera affatto gli usi e le pratiche commerciali che dal 1909 ad oggi hanno caratterizzato buona parte delle vendite di monete (e mi riferisco, ovviamente, alle vendite di materiale “lecito”), che si sono perfezionate senza il rilascio di documenti; non considera inoltre che molto di quel materiale potrebbe non provenire dal sottosuolo o dai fondali nazionali (ma, anche in questo caso, si pretende che se così fosse, la relativa dimostrazione la fornisca il privato detentore...); non considera altresì che molto materiale detenuto da privati, ma ritenuto presuntivamente di proprietà dello Stato (perchè senza “documenti”) non è in realtà di nessun interesse per lo Stato, in quanto decontestualizzato (e quindi senza alcun interesse archeologico...) e senza alcun pregio (su quest'ultimi due aspetti, però, più che “prendersela con i Giudici” bisognerebbe chiedere spiegazioni a chi perizia il materiale.....).

Ma tant'è.....questa è l'impostazione formale che la sentenza ha seguito.

Conclusione:

come ho già scritto tempo fa, mentre i Giudici penali hanno avvertito l'incongruenza di una sifatta formale impostazione e sono spesso indotti ad assolvere i collezionisti (onesti) non ravvisando i reati contestati (e, in qualche caso, anche restituendo le monete), è la magistratura civile che “fa più paura”, in quanto sembra orientata ad affrontare il problema dell'appartenenza del materiale numismatico privo di “documenti” nel senso di una sistematica proprietà statale, ammettendo la prova contraria solo se il privato possieda documentazione inoppugnabili.

"Se non ho scritto castronerie mi sembra quindi che possiamo concludere questo: qualunque oggetto antico proveniente da sottosuolo/fondale è di proprietà statale, e quindi è interamente sottoposto alla legislazione di tutela dei beni archeologici ecc. (suppongo che per "antico" valga in pieno la definizione data dal Codice Urbani, per quanto assurda: tutto ciò che ha più di 50 anni). Il resto mi pare di poter dire che sono chiacchiere. Di conseguenza, mi pare evidente che qualunque "ammorbidimento" della normativa sui ritrovamenti richiederebbe una nuova legge che modifichi questo principio ormai più che centenario. E questa potrebbe essere la motivazione del fallimento di alcune recenti iniziative anche di alto profilo, che pensavano di poter ottenere condizioni più favorevoli alla componente collezionistica/commerciale pur senza toccare la normativa.

Giusto?"

Beh. Mi pare però che molti dipenda da come si interpreta l'attuale normativa.

Mi sembra che già oggi, con l'attuale legislazione, ci sarebbero ampi spazi per applicare le norme in base ad un'interpretazione "costituzionalmente orientata" (oggi fa tendenza dire così....), e cioè un'interpretazione che tenga conto che la proprietà e la raccolta di beni numismatici non solo è consentita al privato ma è anche tutelata ed incoraggiata dalla costituzione.

Per non parlare del regime della prova sul diritto di proprietà, che con la fictio della presunzione statale di proprietà dei beni "archeologici", viene ribaltata sul privato.

Se solo nei processi si applicassero questi due principi, la situazione sarebbe molto diversa, senza bisogno di ricorrere a riforme "strutturali".

Saluti.

Michele

Modificato 12 Febbraio, 2012 da bizerba62

[piakos]

Io mi attengo allo stato dell'arte e delle cose.

Avevo ipotizzato, a pag. 7 di questa discussione questa definizione.

1) Moneta che poteva essere di interesse archeologico: attese le caratteristiche (tracce di sedimenti, incrostazioni, particolare tipologia attribubile con certezza a dati contesti...), cioè tutte o quasi le monete che presentano evidenti tracce di lunga giacitura...comprese le monete d'oro di V.E. III e le due lire del '14, sottratte al tresoro della Banca d'Italia e, ad esempio, finite in fondo ad un lago durante la fuga del Duce e dei gerarchi tragicamente conclusasi a Dongo.

Pavolini (uno a caso) quante ne nascose?

Quanta gente è diventata improvvisametne ricca dopo quel contesto?

Archeologia di un contesto storico.

Che facciamo? Le sequestriamo comunque? E qui sorge il problema del deterrente e dei sequestri alle 7 di mattina...con il caffè...poi i dormienti diventeranno insonni per dimostrare questo e quello...Si sanno queste cose...ma si sequestra lo stesso...ognun per se e Dio per tutti.

Abundandis...abundandum (Antonio De Curtis in arte Totò).

Ora...

La sentenza su analizzata è, purtroppo in linea.

La stessa sentenza, non a caso, parla anch'essa di inutili sofismi. Ma posso garantire che lo stesso termine da me usato in alcuni interventi di questo topic...prescindevano dal parere della Suprema Corte. Forse...si è posto probabilmente in modo analogo il metodo di ragionamento.

La stessa sentenza dà, comunque, atto di che è possibile provare l'acquisizione lecita dei beni di interesse pubblico.

In merito alle osservazioni su poste da Bizerba, annoto che sono ineccepibili ma, allo stato delle cose...non resterebbe che:

1) in sede giudiziale insistere, insistere ed insistere...sino a che un mutamento giurisprudenziale non dovesse appalesare un mutato indirizzo. E' quello che accade in diritto, mese dopo mese...man mano che la Suprema Corte si esprime. Quanto tempo? Quando? Nemmeno con la palla di vetro...da domani in poi...

2) In qualche e vario modo, sensibilizzare, divulgare, dialogare...sino a che la problematica non giunga per vie maestre a chi di dovere.

3) Alla bisogna tutto serve e tutto può essere utile. Anche questo Forum...checchè se ne possa dire o pensare.

Questo è quanto...obiettivamente si pone.

Modificato 14 Febbraio, 2012 da piakos

[Troler]

Sto leggendo ancora tutte le risposte, sono davvero tante.

Comunque.. mettiamo il caso e spero sia sempre cosi per evitare casini :LOL: trovo una moneta medievale scavando in giardino per mettere una pianta. è conosciuta ed è comune. La moneta sarebbe di interesse archeologico? In questo caso sarebbe stata trovata in terreno privato, non è delle civiltà antiche ed è comune. I beni culturali potrebbero dichiararne la possessività?

[numizmo]

Sto leggendo ancora tutte le risposte, sono davvero tante.

Comunque.. mettiamo il caso e spero sia sempre cosi per evitare casini :lol: trovo una moneta medievale scavando in giardino per mettere una pianta. è conosciuta ed è comune. La moneta sarebbe di interesse archeologico? In questo caso sarebbe stata trovata in terreno privato, non è delle civiltà antiche ed è comune. I beni culturali potrebbero dichiararne la possessività?

secondo quello che hai letto e secondo la tua interpretazione di quello che hai letto, come ti risponderesti?

[Troler]

Credo di si, ma se è conosciuta in molti esemplari e non presenta variazioni (che la farebbero risultare unica o rara etc.) non dovrebbe.. ma un esperto potrebbe vederla in modo diverso. Tu che dici? è parecchio confusa la cosa poiché ognuno, ha un parere, anche se di poco, diverso.

[numizmo]

Credo di si, ma se è conosciuta in molti esemplari e non presenta variazioni (che la farebbero risultare unica o rara etc.) non dovrebbe.. ma un esperto potrebbe vederla in modo diverso. Tu che dici? è parecchio confusa la cosa poiché ognuno, ha un parere, anche se di poco, diverso.

Già.....il grosso scoglio è la quasi assoluta arbitrarietà nell'attribuzione del titolo di " interessante culturalmente" .......ed è la fonte di tutti i guai che affliggono la numismatica italiana......

[Troler]

@@numizmo Credo che comunque, se la trovassi e la denunciassi come dice la legge, o me la sequestrerebbero o mi permetterebbero il possesso, tramite un documento.

Credo comunque, che se la denunciassi andrebbe in qualche cantina :( e a questo punto la domanda sorge spontanea, starebbe meglio in un vassoio con il suo bigliettino oppure imballata dentro una scatola?

La legge è quella che é però.. e quindi in caso di ritrovamento bisognerebbe denunciarlo.