Definizione di "moneta archeologica"

[piakos]

Io per sottoterra...intendevo un'altra cosa.

Oggi tu domani lui...tutti dovete morire.

(Totò...al secolo: Antonio De Curtis)

:crazy:

:D

[Mirko8710]

Per monbalda.

"... ma con ogni evidenza recuperata "contro legge" e/o non notificata;"

PotresTi fare qualche esempio di cosa intendi per moneta "recuperata contro legge" (naturalmente omettendo i casi di tombaroli o ladri colti in flagranza...)?

Provo a dare un'interpretazione di ciò che ha scritto monbalda.

Io partecipo ad uno scavo, in quanto studente, archeologo, volontario ecc ecc. Ho tutti i documenti in regola per farlo e durante questo scavo lecitamente (perché sono li per fare quello) la mia trowel schizza su di un pezzettino di metallo :wub: ...è una moneta, il prof o gli studenti sono lontani e dunque decido di mettermela in tasca.

Dunque io ho una moneta contestualizzata (io conosco il contesto dove l'ho trovata) scavata legalmente ma con appropriazione illegittima.

Ovviamente il mio è un racconto di fantasia eh... ;) nemmeno l'ho mai fatto uno scavo "classico" :) (anche se questo vale per tutti i reperti).

[bizerba62]

Ciao.

"Provo a dare un'interpretazione di ciò che ha scritto monbalda.

Io partecipo ad uno scavo, in quanto studente, archeologo, volontario ecc ecc. Ho tutti i documenti in regola per farlo e durante questo scavo lecitamente (perché sono li per fare quello) la mia trowel schizza su di un pezzettino di metallo :wub: ...è una moneta, il prof o gli studenti sono lontani e dunque decido di mettermela in tasca.

Dunque io ho una moneta contestualizzata (io conosco il contesto dove l'ho trovata) scavata legalmente ma con appropriazione illegittima."

E questa sarebbe una tipica ipotesi di furto (o forse, meglio, di appropriazione indebita) sulla quale nulla quaestio.

Qualche altro esempio di "moneta recuperata contro legge"'?

Saluti.

Michele

[bizerba62]

"Io per sottoterra...intendevo un'altra cosa.

Oggi tu domani lui...tutti dovete morire.

(Totò...al secolo: Antonio De Curtis"

Tiè...... :rofl:

M.

[Mirko8710]

E questa sarebbe una tipica ipotesi di furto (o forse, meglio, di appropriazione indebita) sulla quale nulla quaestio.

Ah ok, mi pareva che si riferisse a quello... :pardon:

Grazie Michele...

[piakos]

"Io per sottoterra...intendevo un'altra cosa.

Oggi tu domani lui...tutti dovete morire.

(Totò...al secolo: Antonio De Curtis"

Tiè...... :rofl:

M.

:rofl:

[piakos]

"Io per sottoterra...intendevo un'altra cosa.

Oggi tu domani lui...tutti dovete morire.

(Totò...al secolo: Antonio De Curtis"

Tiè...... :rofl:

M.

:D

Modificato 28 Gennaio, 2012 da piakos

[monbalda]

Salve a tutt*

piakos lo so che per sottoterra intendevi altro...ho stigmatizzato volutamente la cosa, che vedo è finita, giustamente e simpaticamente, in lazzo. Ma torniamo alle cose pesanti...

Finalmente rispondo ad alcuni post ormai di 10-15 giorni or sono: spero non me ne vogliate :).

E visto che se questi argomenti non mi riesce di essere troppo sintetica, anche perché vedo che ad ogni tentativo c’è il rischio del fraintendimento, lo farò con diversi post.

Per quanto riguarda il post di Paleologo, n. 68 (http://www.lamoneta.it/topic/84525-definizione-di-moneta-archeologica/page__view__findpost__p__937257 ), è vero che in primis ed in modo pregiudiziale non interessa, come ho detto, la cronologia dei manufatti, ovviamente secondo la norma di legge (più antichi di 50 anni…), ma ricordo che anche in questi casi vanno fatte alcune precisazioni che attengono alle modalità del rinvenimento e quindi alla culturalità o meno dei beni in oggetto.

Infatti anche una volta appurata o verificata in qualche modo la modalità in cui la persona ne è giunta in possesso (acquisto: legale, incauto o –diciamo- illegale; eredità o dono, comprovabili o meno; ritrovamento: legale, fortuito denunciato o meno, o illegale; altre …?), nel caso che le monete si ipotizzino provenienti dal sottosuolo e recuperate in epoca abbastanza recente, e quindi certamente posteriore alla leggi del 1909 e 1939, in realtà a seconda delle diverse evidenze bisogna cercare di capire alcune cose:

- per poter ipotizzare che ci si sia appropriati di un bene dello stato esercitando un’attività illecita vi devono essere delle evidenze, ovvero o la flagranza, come ripetuto più volte da bizerba, oppure dei forti indizi in merito, come il possesso di un metal dector, monete evidentemente da scavo (condizioni già descritte in precedenza, monete in fase di pulizia etc..), foto in azione con metal, piccone, malepeggio o giù di lì (mi è capitato di vederne…), appunti o altre prove di vario genete etc. su tale attività

- infatti anche in presenza di monete con certe caratteristiche, che ne potrebbero dimostrare la recente provenienza dal sottosuolo, in assenza di altre evidenze, non si può escludere che siano state ritrovate fortuitamente in superficie, magari dopo forti piogge, frane, oppure qualche aratura (ma dopo tanti decenni di arature la mia esperienza da ricognizione di superficie mi dice che ormai almeno in Italia centrale se ne vedono parecchie mene…), oppure dopo qualche sterro per aprire una strada, scavare la traccia per una nuova conduttura etc…In questo caso l’attività non comporta alcun illecito, ma si tratta di un ritrovamento fortuito ed anzi la legge dice che se si teme che il bene possa essere rimosso e danneggiato possa essere prelevato dal luogo di ritrovamento (

Ove si tratti di cose mobili delle quali non si possa altrimenti assicurare la custodia, lo scopritore ha facoltà di rimuoverle per meglio garantirne la sicurezza e la conservazione sino alla visita dell’autorità competente)

, purchè se ne faccia pronta comunicazione e consegna alle autorità entro 24 ore dal rinvenimento

- Ovviamente in ogni caso, anche una volta stabilita la modalità in cui il privato ne è giunto in possesso, ed in questo caso la provenienza da sottosuolo o fondale marino in epoca recente e successiva alle date note, va appurata la “culturalità” del bene:

Da una sentenza della cassazione:

Un bene deve qualificarsi come culturale, ove si tratti di cose

ritrovate nel sottosuolo o sui fondi marini, poiché a tali cose compete la qualificazione di beni culturali appartenenti allo Stato indipendentemente dalla dichiarazione di cui all’art. 13 del D. Lgs. N. 42 – 2004. Si desume dalla disciplina di settore l’esistenza di una presunzione di “culturalità” di tali beni, la quale peraltro assume carattere provvisorio, in quanto le cose ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini che appartengono allo Stato sono sottoposte al regime indicato fino a quando non sia effettuata la verifica di effettiva “culturalità” di cui al secondo comma dell’art. 12 del medesimo decreto, il cui esito positivo determina la definitiva sottoposizione alla disciplina dei beni culturali

.

Culturalità che per le monete in base alla legislazione vigente è così definita Sono beni culturali

le cose di interesse numismatico che, in rapporto all’epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonché al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio, anche storico

e che a mio avviso comporta una serie di considerazioni anche sul significato o valore dal punto di vista storico etc....alle quali rimando, come adesso forse sarà nuovamente e meglio definito in questa altra discussione:

http://www.lamoneta....eresse-storico/

.

(continua)

MB

Modificato 5 Febbraio, 2012 da monbalda

[monbalda]

Ergo: una moneta proveniente da sito archeologico noto e/o conclamato, è proprietà dello Stato, una moneta proveniente da beni demaniali (molte rocche e castelli anche se non è noto a tutti lo sono!) etc…è proprietà dello Stato.

Nel caso di una moneta proveniente dal terreno di un privato, in precedenza non segnalato o noto come sito archeologico, esiste comunque la presunzione della sua culturalità e quindi della proprietà dello Stato, che però va verificata al fine di sottoporre poi il bene o meno in modo definitivo alla disciplina sui beni culturali. La verifica e la prova devono essere fatte dallo Stato stesso attraverso i suoi enti preposti, ai quali il ritrovamento va prontamente dichiarato (si vedano le citazioni riportate nel post precedente).

Chiaramente tutti capiscono bene come la segnalazione dei ritrovamenti e la verifica della culturalità per manufatti provenienti da località ancora archeologicamente non note è importante non solo e non tanto per la conservazione e la valorizzazione di quell’oggetto stesso, quanto per la futura tutela dell’eventuale sito archeologico da cui esso proviene. Per questo citavo il buon Isidoro Falchi: se non avesse saputo da quale area provenivano certe monete che gli avevano sottoposto, non avrebbe rintracciato contro il parere anche di molta archeologia "ufficiale" l'antica Vetulonia, e la località che oggi porta questo nome si chiamerebbe ancora Colonna di Buriano (per chi non conoscesse la figura di Falchi ecco qua alcuni link, compreso quello in tedesco perchè - guarda caso - è il più completo: http://www.parcodeglietruschi.it/cda/pte/view/scheda.jsp?ID=11078&OTYPE_ID=1383&Lang=LANGIT&CAT_PARENT=10241&CAT_ID=10809 ; http://www.yourguidetoitaly.com/isidoro-falchi.html ; http://de.wikipedia.org/wiki/Isidoro_Falchi ).

Per questo consiglio sempre, sempre, sempre in caso di rinvenimento fortuito di effettuare la denuncia alle autorità competenti. Ed è successo più volte a mia conoscenza, che così fatto, le Soprintendenze abbiano anche lasciato i beni agli scopritori o ai proprietari del terreno: o senza vincolo alcuno in caso di non interesse culturale o della verifica della non archeologicità del sito di rinvenimento (semplice riporto di terreno da altra località, depositi alluvionali recenti, etc..), o con vincolo della custodia e della non alienazione, magari dopo schedatura da parte della Soprintendenza stessa (o giù di lì a seconda dei casi) e prescrizioni di tutela per il sito di provenienza.

E’ chiaro che queste ultime cose valgono per i ritrovamenti terrestri, ma sempre anche per quelli subacquei.

Saluti per adesso…MB

[monbalda]

Intervengo invece ora, spezzando di nuovo il discorso in due per agilità di vostra lettura, sul post di bizerba n. 69 : http://www.lamoneta....post__p__937373

A partire dalle sue parti conclusive, ovvero:

Per concludere il mio pensiero: mi trovo pienamente d'accordo nel ritenere “archeologica” la moneta rinvenuta in situ o, sebbene non in situ, che possa essere inoppugnabilmente e scientificamente ricondotta ad un sito di provenienza e ciò in quanto essa potrà essere validamente impiegata per lo studio del sito; mi trovo invece in disaccordo nel momento in cui, data la premessa concettuale secondo cui la moneta archeologica esaurisce il suo ruolo nello svolgere una funzione di sussidio dello studioso per la datazione e lo studio del sito di giacitura (escludo ancora una volta, a scanso di equivoci, il caso in cui la moneta assuma invece rilevanza in sé per sue peculiari caratterstiche), si definisca archeologica o di interesse archeologico una moneta, ormai decontestualizzata, di cui non è possibile, con attendibile e scientifica metodologia, risalire al sito di giacitura ma solo ipotizzarne una generica provenienza dal fondale marino o dal sottosuolo.

In questo caso vorrei sottolineare, anche a scanso di molti altri equivoci per chi non conoscesse bene certa monetazione antica, e medievale, ed i genere i problemi della datazione dei contesti archeologici, che non sempre la moneta serve a datare un sito o un contesto, anzi….

Ad esempio, per buona parte del medioevo, quando i tipi monetali rimangono immobilizzati e non abbiamo documenti che descrivano le monete, sono i contesti e le associazioni con gli altri materiali archeologici a “datare” le monete. Quindi, prelevare una moneta dal proprio contesto archeologico in modo improprio e non controllato depaupera di fatto la conoscenza storica e numismatica, oltre a diminuire il potenziale informativo della moneta stessa.

Detto sia questo, che quanto leggete anche negli altri miei post precedenti, secondo me un conto è parlare di moneta “di interesse archeologico” un conto di moneta “da sottosuolo” , che forse è quello che si intende più di frequente - talvolta impropriamente - con moneta “di provenienza archeologica”.

Perché una moneta sia definita di interesse archeologico sono d’accordo con i più che sia importante stabilire il legame con il possibile contesto archeologico di rinvenimento, sia esso lo strato esatto (che per me è il deposito di immobilizzazione specifico) o il sito specifico, o la località/area generica di ritrovamento, intendendo per “contesto” quanto definito ad esempio anche da Manacorda come riportato da Satrius qui, al post 49: http://www.lamoneta....post__p__935705

Però che ci sono anche monete evidentemente non da collezione antica (o da ritrovamento ma assai antico e anteriore al 1909/1939), ma di rinvenimento recente, la cui condizione (terreno fresco etc..) e la cui cronologia, diciamo anteriore al XVI-XVII secolo, ed eventualmente altre evidenze indichino chiaramente la seppur generica provenienza dal sottosuolo o subacquea, e quindi potenzialmente da un deposito storico sepolto, sotto terra o sott’acqua.

In questa eventualità, non vedo in che altro modo sia possibile chiamarle se non come monete di certa provenienza da sottosuolo o subacquea e di probabile o ipotizzabile provenienza archeologica, visto che non conoscendone il luogo di rinvenimento, esatto o generico, non si può definire meglio di che tipo deposito sepolto si potesse essere trattato, e dunque la sua rilevanza ai fini della conoscenza archeologica.

Detto questo, va considerata la legislazione circa i beni provenienti dal sottosuolo e dai fondali marini già più volte ricordata etc…

(continua)

MB

Modificato 5 Febbraio, 2012 da monbalda

[monbalda]

Diceva poi bizerba in merito alla mia domanda sul ripostiglio da sterro recente di monete del XIX secolo:

Se il rinvenimento del gruzzolo di monete del XIX secolo fosse avvenuto in situ (ma da come hai posto la domanda direi che non è questo il caso), la risposta sarebbe che, pur trattandosi di materiale di provenienza latu sensu “archeologica” (dove però Tu studiosa, per “archeologica” intendi riferirTi a materiale potenzialmente utilizzabile per studiare e datare il sito di giacitura mente il giudice, probabilmente, intenderà il termine “archeologico” molto più banalmente e tout court come materiale ritrovato nel sottosuolo...) esso non riveste alcun interesse per lo studioso di archeologia in quanto la datazione del sito grazie alle monete rinvenute, non è di alcun ausilio all'archeologia in quanto nulla dice di nuovo rispetto alle conoscenze già acquisite.

2) Se invece il rinvenimento non fosse avvenuto in situ (ma fosse stato invece ritrovato, poniamo, a casa di qualcuno..) e non fosse scientificamente possibile ricollegare il gruzzoletto ad un sito di giacitura, per quanto ho appena scritto risponderei che la provenienza archeologica non è documentabile scientificamente mentre è indubbia la provenienza dal sottosuolo.

In entrambi i casi, riterrei opportuno sottolineare al giudice che il ritrovamento, nonostante provenga dal sottosuolo, non riveste alcun interesse archeologico, storico e/o numismatico (faccio naturalmente l'ipotesi in cui il gruzzolo sia composto da comuni monete del XIX secolo...).

Sono d’accordo in linea di massima per quanto attiene la tua ipotesi 2) (i numeri te li ho aggiunti io per comodità di riferimento), anche se personalmente direi piuttosto che:

“è evidente la provenienza da sottosuolo ed il rinvenimento in tempi recenti etc…, per quanto non verificabile se da siti o da depositi rilevanti dal punto di vista archeologico, o meno. Questo aspetto certamente ne inficia la rilevanza dal punto di vista strettamente archeologico, anche se essendo un ripostiglio va valutata anche la rilevanza dal punto di vista storico-numismatico, etc..”.

Invece, in caso di moneta ottocentesca singola, di tipo comune e senza particolarità storiche e/o numismatiche di rilievo, non sussisterebbe neppure questa valutazione.

Per quanto riguarda la possibile situazione di cui al punto 1), mi trovo su posizioni leggermente diverse.

Infatti, posto che la relazione tra monete e contesto archeologico è importante non solo per quanto attiene alla datazione di un singolo strato o del sito, ma piuttosto per ricostruire in senso più ampio la storia e degli uomini che nei secoli lo hanno frequentato formandone il contesto/i contesti, visto poi che si tratta di un ripostiglio la cui formazione e immobilizzazione in quel sito possono fornire informazioni uniche ed interessanti sulle vicende ottocentesche, magari non documentate da altre fonti, potrebbe avere anche interesse dal punto di vista archeologico, o quantomeno storico, anche se le monete sono comuni e senza alcuna rilevanza dal punto di vista numismatico. A maggior ragione se sul sito si fossero trovate altre tracce di frequentazione relative al XIX secolo, alle quali raccordare eventualmente il ripostiglio in questione.

Probabilmente, in caso di moneta ottocentesca singola comune, ed in assenza di altre evidenze archeologiche di una certa frequentazione in quel periodo, rileverei lo scarso se non nullo valore archeologico, visto che la moneta potrebbe essere stata persa durante una frequentazione sporadica del sito (una passeggiata…) senza nulla aggiungere alla ricostruzione della sua storia.

Rimango in attesa di tue/ vostre considerazioni in merito :). MB

[monbalda]

Ecco per ora termino qui. Spero di essere stata chiara.

E vorrei concludere per oggi con una citazione che mi pare appropriata per capire certe cose passate in questo topic come, perché l’archeologo non è che uno studioso che ricostruisce la storia basandosi essenzialmente (ma non solo) sulle fonti materiali, con le metodologie appropriate ad interrogarle, così come lo è il numismatico in riferimento alle fonti numismatiche ed ai metodi propri alla loro analisi.

E sono sicura che la condividerete, perché tutti noi abbiamo passione per la numismatica anche per questo:

La storia vuol cogliere gli uomini al di là delle forme sensibili del paesaggio, degli arnesi, dei manufatti o delle macchine, e delle istituzioni in apparenza staccate da coloro che l’hanno create.

Chi non vi riesce non sarà, nel migliore dei casi, che un manovale dell’erudizione. Il buono storico assomiglia all’orco della fiaba la dove fiuta carne umana, là sa che è la sua preda…

March Bloch, "Apologia della storia, o mestiere di storico", Einaudi, Torino 1988

(un libriccino che, se non lo avete ancora fatto, vi consiglio vivamente di leggere :))

Un cordiale saluto a tutt* MB

Modificato 5 Febbraio, 2012 da monbalda

[Liutprand]

Monica, da buona archeologa ce l'hai con gli storici??????

[monbalda]

Monica, da buona archeologa ce l'hai con gli storici??????

No, tutt'altro...anche perchè, mi considero storica anche io :)! Se ho dato altra impressione, non mi sono fatta capire davvero .... ma non a caso ho concluso proprio con la citazione di un grande storico.

un caro saluto MB

Modificato 5 Febbraio, 2012 da monbalda

[bizerba62]

Ciao.

Sto leggendo e......assimilando.

Mi trovo molto in sintonia con quanto scrive monbalda, anche se vorrei fare una domanda:

come fate, Voi archeologi (generalizzazione puramente dialettica...) a desumere che una moneta decontestualizzata, pur recante tracce dell'antico deposito di immobilizzazione", debba appartenere tout court alla Stato italiano?

Come è noto, la legge attribuisce alla Stato la proprietà dei ritrovamenti archeologici avvenuti nel sottosuolo nazionale e nei fondali delle acque territoriali.

Ma una moneta romana, finita nella collezione di Tizio "senza documenti", che storicamente venne coniata nel bacino del mediterraneo, in Gallia, in Asia minore ecc., come può scientificamente presumersi che appartenga allo Stato in quanto certamente proveniente dal sottosuolo nazionale o dal mare territoriale?

A proposito della nozione di moneta "bene culturale" che hai riportato:

L'attuale definizione che che fornisce l'art. 10, comma 4 lettera b ) del Codice Urbani (mi pare che ne avessimo già scritto in merito..) è la seguente:

"b ) le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonchè al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio"

Dopo l'aggettivo "pregio", le parole "anche storico" sono state soppresse.

Ci ritorniamo con calma.

Saluti.

Michele

[monbalda]

Caro bizerba

io stavo ovviamente parlando in termini generali, e sulla questione che tu mi poni in modo specifico, ovvero

Come è noto, la legge attribuisce alla Stato la proprietà dei ritrovamenti archeologici avvenuti nel sottosuolo nazionale e nei fondali delle acque territoriali.

Ma una moneta romana, finita nella collezione di Tizio "senza documenti", che storicamente venne coniata nel bacino del mediterraneo, in Gallia, in Asia minore ecc., come può scientificamente presumersi che appartenga allo Stato in quanto certamente proveniente dal sottosuolo nazionale o dal mare territoriale?

in realtà, avevo già risposto nell'altra discussione di questa sezione alcuni mesi or sono.

E' ovvio che se si tratta di moneta coniata o comunque circolante nel Mediterraneo etc..(e qui gli studi ed i ritrovamenti pregressi vanno conosciuti) come molta monetazione in bronzo romana di età imperiale, ad esempio, non lo si può dire. Esistono però molte categorie di monete antiche che sappiamo avere avuto circolazione in ambito molto ristretto a quello di produzione (Vetulonia non l'ho citata a caso ;)), così come moltissime monete medievali ed anche della prima età moderna; per un peculio di monete ottocentesche potrebbe invece dipendere dalla tipologia ed anche dalla cronologia più stretta, se vuoi.

Francamente conoscendo bene di quale monetazione si sta trattando, la letteratura edita in merito, e i ritrovamenti inediti, ma studiati e documentabili certe cose secondo me si possono/dovrebbero conoscere e si possono/dovrebbero anche dimostrare. E ripeto che per questo, ad esempio, si può fare da consulente solo per monete di certi periodi, dichiarando fin da subito che per altri ci vuole altro consulente o perito. Io ad esempio in un paio di occasioni l'ho fatto.

Però qui arriva il limite di continuare a scrivere di queste cose in senso generico...ed il senso di altri sistemi di valutazione e di confronto più serrato, magari su casi concreti, che secondo me non possono essere le pagine del forum.

Grazie per l'altra indicazione, un refuso da vecchi appunti...

Un saluto MB

Modificato 5 Febbraio, 2012 da monbalda

[bizerba62]

"Caro bizerba

io stavo ovviamente parlando in termini generali, e sulla questione che tu mi poni in modo specifico,......in realtà, avevo già risposto nell'altra discussione di questa sezione alcuni mesi or sono."

Hai ragione, scusa....anche questo è un limite dello "strumento forum"....è difficile (almeno per me...) ricondurre a sistesi quanto si è già scritto e, nel contempo, tenere a mente le posizioni ed i concetti espressi da tutti.....ci vorrebbe un novello Pico della Mirandola a svolgere le funzioni di Moderatore.....

Scusa la mia ignoranza....ma parchè molta monetazione in bronzo romana di età imperiale non ha circolato nelle aree geografiche limitrofe? Dipende da un limite "oggettivo" o "soggettivo"?

Si possono sostenere scientificamente circolazioni "curtensi" per determinate monetazioni (Tu facevi l'esempio della monetazione di Vetulonia) sulla base di prove scientifiche positive (*) o solo perchè determinate monete non sono mai state rinvenute altrove (prova negativa) e allora in questo caso si desume che non essendoci stati ritrovamenti al di fuori di una certa area, quelle monete non hanno circolato all'esterno dell'area in cui sono avvenuti i ritrovamenti?

(*) per prova positiva intendo la dimostrazione scientifica che una certa monetazione non poteva essere "esportata" per qualche specifico motivo che non la rendeva accettabile al di fuori dell'area i produzione.

"Però qui arriva il limite di continuare a scrivere di queste cose in senso generico...ed il senso di altri sistemi di valutazione e di confronto più serrato, magari su casi concreti, che secondo me non possono essere le pagine del forum."

Qui non posso che essere assolutamente e fermamente d'accordo con Te. :hi:

Saluti.

Michele

[FlaviusDomitianus]

Credo che le monete trovate a Vetulonia non siano imperiali, ma paleo-repubblicane: link

[monbalda]

Intanto rispondo brevemente solo a questo, per non ingenerare ulteriori equivoci:

ma perchè molta monetazione in bronzo romana di età imperiale non ha circolato nelle aree geografiche limitrofe?

evidentemente dalla mia frase non si capisce bene...comunque asserivo proprio il contrario, ovvero che per molta di quella monetazione, cioè la romana imperiale, non è possibile specificare un'area ristretta di circolazione etc...(parlando sempre in termini assai generali, ovviamente), mentre lo è ad esempio per la monetazione delle città etrusche, medievali, e così via.

Sul perchè di tali possibili affermazioni, a seconda delle monetazioni, possono valere entrambe o una sola delle motivazioni di cui mi chiedeva bizerba, ma risponderò più esplicitamente più avanti.

Per questo ripeto che la cronologia da sola spesso non fa da vero discrimine per certe valutazioni ...ma ci sono tutto un insieme cose, anche di altro tipo, da tenere in considerazione.

Per oggi chiuderei così...

Un saluto ed una buona settimana MB

Modificato 5 Febbraio, 2012 da monbalda

[piakos]

Monbalda è stata esauriente ed ha sviscerato ampiamente le proprie competenze specifiche.

A mio avviso in modo esaustivo.

A questo punto emergerebbe la necessità di applicare tecnicamente il tutto.

E qui emerge un limite che, a mio personale avviso, non sarebbe del Forum...ma piuttosto un limite alla teorizzazione pur proficuamente indagata da Bizerba.

In diritto, sino a quando non ci si troverà dentro una fattispecie (caso concreto in esame presso un Tribunale, nel nostro caso), le definizioni sono da tutte applicare e le certezze relative.

Entrano principalmente in gioco:

- la sussistenza di elementi probatori atti a provare l'innocenza e la buona fede dell'inquisito;

- la disponibilità, l'impegno e la diligenza del professionista nel difendere il caso;

- il fatto che l'inquisito sia o meno incensurato o recidivo;

- il parere che il CTU esplicita nella relazione.

- oltre ad una serie di dinamiche e di variabili che di volta in volta si presentano ad agevolare od a complicare la difesa.

Peratro...non vedo perchè la disamina di qualche caso concreto non potrebbe avvenire in questa Sezione.

Sarebbe sufficente volerlo fare in una discussione apposita.

Abbiamo/avete fatto e scritto ben di più.

[Paleologo]

Concordo con la necessità di passare all'analisi di casi concreti per fare ulteriori passi avanti nella discussione, permettetemi però di focalizzare un punto che mi pare sia emerso e che non mi pare trascurabile per fare chiarezza:

E' corretto dire che un oggetto antico, anche se proveniente dal sottosuolo, non è soggetto alla disciplina dei beni culturali, ovvero non è di proprietà statale, se non si qualifica come bene culturale secondo i criteri stabiliti dal Codice Urbani? (fermo restando che la sua "non culturalità" deve essere verificata ed accertata da un funzionario competente)

Un esempio potrebbe essere: moneta comune, perfettamente conosciuta, sporadica in terreno privato non di interesse archeologico, proveniente da ritrovamento fortuito (nel corso di lavori agricoli, per dilavamento ecc.).

In questo caso possiamo dire che la proprietà dell'oggetto è del proprietario del fondo (che magari dovrà qualcosa allo scopritore)?

[bizerba62]

Ciao Alessandro.

"E' corretto dire che un oggetto antico, anche se proveniente dal sottosuolo, non è soggetto alla disciplina dei beni culturali, ovvero non è di proprietà statale, se non si qualifica come bene culturale secondo i criteri stabiliti dal Codice Urbani? (fermo restando che la sua "non culturalità" deve essere verificata ed accertata da un funzionario competente)".

Un bene rinvenuto nel sottosuolo è sempre di proprietà dello Stato se presenta "interesse artistico, storico, archeologico o. etnoantropologico" (art. 10, comma 1° del Codice Urbani).

Quindi, direi che sarebbe più corretto scrivere che un bene non appartiene allo Stato quando è rinvenuto in un terreno di proprietà privata (perchè se invece il terreno fosse di proprietà demaniale il ritrovamento apparterrebbe comunque allo Stato) e non riveste l'interesse richiesto dall'art. 10.

La valutazione circa la sussistenza (o meno) dell'interesse, è demandata dalla Legge al Ministero dei BB.CC.

"Un esempio potrebbe essere: moneta comune, perfettamente conosciuta, sporadica in terreno privato non di interesse archeologico, proveniente da ritrovamento fortuito (nel corso di lavori agricoli, per dilavamento ecc.)."

Si, potrebbe essere.....dipende se chi di dovere non la considererà ugualmente "di interesse archeologico".......perchè se tale la riterrà, la moneta sarà di proprietà dello Stato.

"In questo caso possiamo dire che la proprietà dell'oggetto è del proprietario del fondo (che magari dovrà qualcosa allo scopritore)?"

Mancando nella cosa l'interesse,direi che la Tua prospettazione è corretta.

Se hai 15 minuti di tempo, suggerirei la lettura di questa sentenza della Cassazione civile del 2006, che interviene in merito a chi spetti la proprietà di alcuni beni "di interesse archeologico" (non sappiamo però se si tratti anche monete), già sequestrati ad una persona che era stato precedentemente assolta in sede penale.

Credo sia la sentenza che più diffusamente affronta la problematica di cui stiamo trattando, percorrendo tutto l'iter normativo che va dalla Legge del 1909 fino al Codice Urbani.

http://www.ambientediritto.it/sentenze/2006/Cassazione/Cassazione%202006%20n.2995.htm

Buona lettura.

Saluti.

Michele

[numizmo]

Grazie, è stata molto utile e illuminante

[Paleologo]

Caro Michele, mi ricordavo la sentenza, che comunque mi sono riletto con attenzione. Mi pare di essere arrivato a delle conclusioni sulle quali vorrei che tu mi dessi conferma.

Un bene rinvenuto nel sottosuolo è sempre di proprietà dello Stato se presenta "interesse artistico, storico, archeologico o. etnoantropologico" (art. 10, comma 1° del Codice Urbani).

Quindi, direi che sarebbe più corretto scrivere che un bene non appartiene allo Stato quando è rinvenuto in un terreno di proprietà privata (perchè se invece il terreno fosse di proprietà demaniale il ritrovamento apparterrebbe comunque allo Stato) e non riveste l'interesse richiesto dall'art. 10.

La sentenza da te citata mi pare dica esplicitamente che qualunque oggetto antico presenta "interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico" e di conseguenza, se proveniente da sottosuolo/fondale, è di proprietà statale. Questa mi pare peraltro l'interpretazione dominante in giurisprudenza. Correggimi se sbaglio.

"Un esempio potrebbe essere: moneta comune, perfettamente conosciuta, sporadica in terreno privato non di interesse archeologico, proveniente da ritrovamento fortuito (nel corso di lavori agricoli, per dilavamento ecc.)."

Si, potrebbe essere.....dipende se chi di dovere non la considererà ugualmente "di interesse archeologico".......perchè se tale la riterrà, la moneta sarà di proprietà dello Stato.

Potrebbe essere quindi, in linea di principio, ma di fatto non si applica mai. A questo punto il discorso "bene culturale", dal nostro punto di vista, è abbastanza irrilevante: si tratterebbe di un "plus" che ha efficacia solamente per quanto riguarda il processo di "notifica" di cose di interesse ecc. ecc. legittimamente in mano a privati. Anche qui, ti prego, correggimi se sbaglio.

Se non ho scritto castronerie mi sembra quindi che possiamo concludere questo: qualunque oggetto antico proveniente da sottosuolo/fondale è di proprietà statale, e quindi è interamente sottoposto alla legislazione di tutela dei beni archeologici ecc. (suppongo che per "antico" valga in pieno la definizione data dal Codice Urbani, per quanto assurda: tutto ciò che ha più di 50 anni). Il resto mi pare di poter dire che sono chiacchiere. Di conseguenza, mi pare evidente che qualunque "ammorbidimento" della normativa sui ritrovamenti richiederebbe una nuova legge che modifichi questo principio ormai più che centenario. E questa potrebbe essere la motivazione del fallimento di alcune recenti iniziative anche di alto profilo, che pensavano di poter ottenere condizioni più favorevoli alla componente collezionistica/commerciale pur senza toccare la normativa.

Giusto?

[piakos]

Che sentenza!

E' "costruita" logicamente.

In quanto curatore in questa sezione, ho la possibilità e il titolo per esplicitare pareri espressamente tecnici.

Tre (di seguito: A, B, C) sono i perni su cui la sentenza "gira" ad hoc.

A) ragionamento a sostegno dell'azione di revindica di beni archeologici promossa dall'amministrazione statale...con definitiva attribuzionbi degli stessi al pubblico patrimonio.

L'artificiosità di uno sdoppiamento tra categoria delle cose archeologiche e categoria delle cose d'interesse archeologico, non trova sostegno nel dettato normativo. L'art. 1 1. 1089/39 sottopone alla normativa tutte le "cose, immobili e mobili, che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnografico", e così pure l'art. 2 t.u. beni culturali, e da ultimo, l'art. 10 del Codice.

L'art. 1 esprime semplicemente una generica volontà legislativa di ripartire i beni, globalmente considerati, tra i grandi settori della cultura, senza indicazioni valutative o restrizioni.

In particolare, per gli oggetti archeologici di nuova scoperta, la dizione categorica dell'art. 44 ("le cose ritrovate appartengono allo Stato") non lascia adito a distinzioni suggerite dal grado di interesse del bene riportato alla luce.

La riserva allo Stato, chiaramente sancita dagli art. 822 e 826 c.c., funziona da meccanismo di tutela delle cose ritrovate nella prima delicata fase del ritrovamento e della classificazione da parte degli organi tecnici: il meccanismo mette al riparo le cose, dall'applicazione, nella prima fase della loro vita giuridica, degli istituti del diritto comune (ad es., dell'art. 932 c.c.), impedendo il formarsi su di essi di diritti privati.

La tematica del dibattito sulla culturalità delle singole componenti il patrimonio storico-artistico si è incentrata sull'individuazione di un valore immanente al supporto materiale della cosa, la cui necessità di tutela trascenderebbe il regime proprietario del bene.

La presenza di tale valore non comporta che il medesimo debba comunque esser sottoposto ad una valutazione del pregio, secondo una variabilità insita nel mutamento dei gusti e dei modelli di riferimento. Una valutazione di questo tipo si confà, nelle categorie esemplificative menzionate dall'art. 1, ai soli beni artistici, con l'avvertenza comunque che la variabilità della valutazione estetica non esclude una rilevanza dell'opera nella ricostruzione storicistica dei gusti epocali....individuata una categoria concettuale unitaria, tesa ad accomunare tutti i beni "aventi riferimento alla storia della civiltà".

A meno che non si tratti di acquisto lecito (vedi art. 55 t.u. beni culturali, e ora art. ‘54 Codice) da chi legittimamente possedeva il bene: ma di ciò dovrà analogamente darsi dimostrazione...

Alla cosa d'interesse archeologico non può darsi altro connotato, se non di appartenere al passato e provenire dal sottosuolo, poiché niente può essere trascurato nell'ottica ricostruttiva delle civiltà antiche. Per ogni area archeologica è indispensabile per lo studioso la conoscenza di tutti gli oggetti provenienti dal sottosuolo, singolarmente e nella reciproca connessione. Non è solo importante assicurare alla conservazione un determinato oggetto, nella sua integrità, quanto conoscerne la provenienza ed il contesto.

Avendo riguardo agli scopi che la moderna concezione scientifica dell'archeologia si propone, sembra il risultato di un sofisma assumere che oggetti archeologici non interessino l'archeologia.

Che in un secondo momento, dopo il compimento dei necessari rilievi e l'inventario degli oggetti rinvenuti, parte di essi possa essere scartata, ed eventualmente ceduta a terzi, non toglie che in linea di principio la cosa debba appartenere allo Stato, al fine di impedire che attraverso la libera occupazione da parte dei privati, si distrugga la stratificazione di dati conoscitivi, accumulati nei secoli.

L'azione statale di recupero dei beni si fonda proprio sulla consapevolezza della proprietà pubblica degli oggetti archeologici, e sull'assenza di legittime cause di possesso da parte dei privati.

B) Eccezioni contemplabili ove provate a sufficenza.

il ritrovamento o la scoperta dei beni stessi in data anteriore all'entrata in vigore della legge n. 364 del 1909, non è fatto costitutivo negativo del diritto azionato, ma fatto impeditivo che deve essere provato da chi l'eccepisce.

il principio generale della proprietà statale delle cose d'interesse archeologico, e della eccezionalità delle ipotesi di dominio privato sugli stessi oggetti, (fa si che) incombe al possessore l'onere della prova, e della dedotta scoperta, e appropriazione, anteriormente all'entrata in vigore della legge 364 del 1909, a partire dalla quale le cose ritrovate nel sottosuolo appartengono allo Stato.

La disciplina delle cose d'interesse archeologico non crea, come dedotto dal ricorrente, un'ingiustificata posizione di privilegio probatorio: lo Stato, nell'azione di revindica dei beni archeologici può avvalersi di una presunzione di proprietà statale. La presunzione può essere determinata, oltre che da un id quod plerumque accidit di fatto (nella specie, peraltro, furono rinvenute sugli oggetti tracce di terra, segno della provenienza da scavi), anche da una "normalità normativa".

Conseguentemente, opponendosi una circostanza eccezionale, idonea a vincere la presunzione, deve darsene la prova (Cass. 26.2.1985, n. 1672; 22.1.192, n. 709; 13.8.1992, n. 11149; 18.4.1995, n. 4337): in più spetterà al privato, che ragionevolmente , dato il tempo trascorso, ormai, dal 1909 - dedurrà di aver ricevuto il bene a titolo derivativo, per successione ereditaria, dare compiuta dimostrazione sia sotto il profilo della ricomprensione del bene nell'asse ereditario, sia del ritrovamento in epoca anteriore alla 1. 364 del 1909. A meno che non si tratti di acquisto lecito (vedi art. 55 t.u. beni culturali, e ora art. ‘54 Codice) da chi legittimamente possedeva il bene: ma di ciò dovrà analogamente darsi dimostrazione.

C) Ad colorandum...ma da non sottovalutare.

E' appena il caso di osservare, peraltro, che la sentenza penale di assoluzione pronunciata in seguito a dibattimento spiega efficacia di giudicato nel confronti di quanti furono parte in quel giudizio, solo quando contenga un effettivo e specifico accertamento circa l'insussistenza o del fatto o della partecipazione dell'imputato, ma non anche quando l'assoluzione sia sostanzialmente determinata dal diverso accertamento della mancanza di sufficienti elementi di prova in ordine all'uno o all'altro, pur se tale formula assolutoria non compaia nel diapositiva, giacché il codice di procedura penale del 1988 non l'ha prevista (Cass. 30.8.2004, n. 17401, rv. 576397; 19.5.2003, n. 7765, rv. 563263; 30.3.1998, n. 3330, rv. 514091): nella specie, lo stesso ricorrente ammette che il Pretore ebbe ad assolvere l'attuale ricorrente dai reati di furto archeologico e ricettazione, essendosi rilevata "l'assoluta incertezza dell'epoca di rinvenimento del materiale archeologico".

E così sia.

P.S.

Mi scuso per l'arcobaleno...ma è per cercare di dare differenziazione e ritmo al ragionamento della Suprema Coirte...a volte un pochino involuto nello stile e non facile da cogliere.

Modificato 12 Febbraio, 2012 da piakos