Definizione di "moneta archeologica"

[bizerba62]

Buona sera.

Avvicinandosi il Natale, siamo (o dovremmo essere...) tutti più inclini ad approfondire temi e questioni "arcane".

A questo proposito, Vi chiederei di esprimere il Vostro parere (possibilmente motivato) sulla definizione di "moneta archeologica" o anche "di interesse archeologico", in quanto ho la sensazione, dopo anni di Forum, di letture di sentenze e di perizie, che il significato che i più attribuiscono a tale definizione non sempre sia condiviso e non sempre riconduca allo stesso risultato interpretativo.

La mia domanda è "subdola", nel senso che cerco qui ciò che avrei dovuto reperire altrove ma che ancora non ho trovato.

Sono dunque graditissimi i pareri di tutti Voi, ma non Vi nascondo che sarei molto contento in particolare di sentire cosa ne pensino gli "Addetti ai lavori" (Commercianti Numismatici, Periti, Funzionari di Università e Soprintendenze, Studenti di Archeologia ecc.) e spero che anch'essi si "sbilancino" al riguardo.

Vi prego di non fare troppo affidamento sui Dizionari in commercio, i quali non forniscono indicazioni particolarmente interessanti su tali nozioni (almeno, io sono rimasto molto deluso, dopo averne consultati alcuni....)..

Grazie per la collaborazione! Come avrete infatti già capito, ho un interesse particolare ad approfondire tale significato, interesse che travalica la pura chiacchierata forumistica.... :mega_shok:

Saluti.

Michele

Modificato 19 Dicembre, 2011 da bizerba62

[dabbene]

Tu parli di moneta archelogica, quindi ti riferisci al singolare, dicendo così escludiamo il ripostiglio che ha sicuramente interesse archeologico ma tratta di più monete ; per moneta singola di interesse archeologico, ci vuole una definizione semplice difficilmente contestabile, essendo la moneta ripetibile, dovrebbe essere ritenuta di interesse archeologico, storico, una moneta singola dalle caratteristiche di unicità ,cioè che non esistano altri pezzi simili, o che rappresenti una variante altrettanto unica non presente in altre dello stesso tipo.

Io argomenterei così , solo così è difficile controbattere a questa tesi, perche in caso contrario tutte potrebbero avere valenza archeologica e interesse storico rivalente e potremmo parlare per secoli sull'argomento.

Modificato 19 Dicembre, 2011 da dabbene

[MassyGiovy7577]

Moneta Archeologica: tipologia di una moneta conusciuta in pochissimi esemplari e quindi degna di Stare in un museo archeologico e NON commercializabile.

Questa è la definizione che Mi sento di dare, però il problema è dare un numero di esemplari, Forse tra 1 e 500 ?

io sono del parere che gli appassionati di Archeologia hanno il diritto di possedere nella propria abitazione a livello collezionistico degli esemplari che siano monete, quadri, oggetti ecc...non importa purchè NON siano pezzi da 90, per esempio un Picasso o un Monet VIETEREI la possessione e a maggior ragione le vendite.....Capisco che è un argomento molto spinoso e delicato da trattare, spero di Non aver scritto Fesserie Ciao Massy

Modificato 19 Dicembre, 2011 da MassyGiovy7577

[bizerba62]

Ciao.

"Tu parli di moneta archelogica, quindi ti riferisci al singolare...."

Non necessariamente. La definizione può anche essere al plurale.

M.

[numizmo]

Teoricamente la moneta archeologica nel senso più stretto è solo quella in giacitura originale, che rappresenta un temine temporale assoluto per la stratigrafia in cui giace....In senso lato, la moneta archeologica è quella che, in assenza di altre evidenze, permette di stabilire un termine temporale della frequentazione di un sito....Se le monete rinvenute , anche erratiche o non più in giacitura, sono di epoca diversa, stabiliranno una forbice di date relative alla frequentazione del luogo.

Questo è , più o meno, molto semplificato, il punto di forza a cui si rifanno i periti di sovrintendenza per sostenere che qualsiasi moneta,pur se ripetitiva per definizione e quindi teoricamente priva di interesse storico culturale, è e resta importante se la si lascia nel posto dove è stata interrata, che esso sia ono arato, coltivato, o sconvolto a vario titolo.Quindi , chiunque se ne impossessi, toglie,di fatto, la possibilità di arrivare a stabilire uno dei temini temporali suddetti e crea un danno storico e culturale.

[417sonia]

Buona serata

aggiungerei che per sua natura dovrebbe essere, nella accezione del termine, una moneta di civilta' antiche (non dovrebbe riguardare quelle vecchie)

antiche perche' grazie al loro studio, congiuntamente ad altri reperti, si puo' risalire a periodi storici dei quali non abbiamo evidenze storiche scritte o ben

conosciute.

una moneta di 100 o 200 anni fa racconta ben poco ad un archeologo che gia' non sappia; puo' raccontare molto ad un numismatico, ma non è la stessa cosa.

saluti

luciano

[bizerba62]

Grazie per i Vostri pareri.

Quindi una moneta (o più monete) di interesse archeologico dovrebbe sempre presuppore: 1. un collegamento con il luogo di ritrovamento e: 2. appartenere a "civiltà antiche".

Ai fini della definizione di "moneta archeologica o di "interesse archeologico", i requisiti 1. e 2. devono coesistere o è sufficienza anche solo la ricorrenza di uno dei due?

Supponiamo poi che la moneta in questione, di antica civiltà (poi. Luciano, ci chiederemo anche che cosa si debba intendere per "antica civiltà"), non sia rinvenuta nel sito di giacitura ma venga reperita all'interno di un album o in un vassoio di un collezionista.....è ancora definibile come "moneta archeologica" o "di interesse archeologico" e se si, perchè?

M.

Modificato 19 Dicembre, 2011 da bizerba62

[piakos]

Buonanotte!

:)

L'ora è quella che è...anzi, adesso mi vado a vedere un po' di film in Tivvù e poi mi cucco.

Caro Michele...lieto di vederti nuovamente in forma anche se, con queste domande filosofiche (degne del miglior Socrate prima della condanna alla cicuta) mi sembra di essermi portato il lavoro a casa. :(

Quindi mi costringi ad essere breve.

Quoto quanto epresso da Numizmo...per quanto concerne il contesto tecnico del quesito.

In termini letterari o letterali la definizione Moneta archeologica è niente altro che un sofisma.

Ti autorizzo a riferirlo anche a chi di dovere, con tanto di mio nome, cognome e Foro d'appartenenza.

:D

Un caro saluto.

[bizerba62]

Ciao.

"Caro Michele...lieto di vederti nuovamente in forma anche se, con queste domande filosofiche (degne del miglior Socrate prima della condanna alla cicuta) mi sembra di essermi portato il lavoro a casa."

Non Ti sapevo filosofo di professione....

Parto all'esplorazione di concetti meta-filosofici proprio perchè le definizioni giuridiche applicate alla nostra materia non mi soddisfano più.

E spero così di trovare nuovi spunti non solo ricreativi ma, perchè no, anche utilitaristici....

Non dimentichiamo che I. Newton ha scoperto la forza di gravità guardando una mela cadere a terra..... :pleasantry:

M.

[legionario]

Moneta archeologica: è una moneta che proviene da scavi o scoperte terrestri o sottomarine, da siti archeologici.

Moneta di interesse archeologico:

tutti gli oggetti ritrovati in seguito a scavi rivestono interesse archeologico solo se si ha la possibilità di effettuare lo studio al momento e sul luogo stesso dello scavo, al fine di provvedere alla catalogazione completa e alla eventuale datazione.

Quindi se una moneta viene sradicata dal contesto del ritrovamento, cessa di avere l’interesse archeologico (in quanto non è più possibile procedere alla datazione dello scavo) .

E’ indifferente il valore culturale e/o commerciale, o la rarità o il pregio artistico della moneta.

[numizmo]

Grazie per i Vostri pareri.

Quindi una moneta (o più monete) di interesse archeologico dovrebbe sempre presuppore: 1. un collegamento con il luogo di ritrovamento e: 2. appartenere a "civiltà antiche".

Ai fini della definizione di "moneta archeologica o di "interesse archeologico", i requisiti 1. e 2. devono coesistere o è sufficienza anche solo la ricorrenza di uno dei due?

Supponiamo poi che la moneta in questione, di antica civiltà (poi. Luciano, ci chiederemo anche che cosa si debba intendere per "antica civiltà"), non sia rinvenuta nel sito di giacitura ma venga reperita all'interno di un album o in un vassoio di un collezionista.....è ancora definibile come "moneta archeologica" o "di interesse archeologico" e se si, perchè?

M.

Ti rispondo in base a quanto ho potuto toccare con mano, sofisma o no .

La tendenza è considerare anche uno solo dei due requisiti ( il secondo ,che è il più debole motivatamente) condizione sufficiente a creare tutta la nota serie di conseguenze legali contestate a chi si è appropriato della/delle moneta/e in questione.

Fatta questa premessa, anche la moneta trovata nell'album ma che possa essere riferibile all'azione di appropriazione suddetta , anche per via ipotetica, ( depositi da scavo, presenza contemporanea di monete antiche,magari sporche e metal detector, assodata attività di ricerca con lo stesso anche in siti di età classica,etc) assume rilevanza storica culturale. O meglio, la sua asportazione ipotetica assume rilevanza di reato, che resta tutto da dimostrare, ma contestabile e contestato a piene mani, con la conseguente inversione dell'onere della prova che incasina tutto e tutti.

[bizerba62]

Ciao.

"Moneta archeologica: è una moneta che proviene da scavi o scoperte terrestri o sottomarine, da siti archeologici."

Lo è qualunque moneta che provenga da scavi o scoperte terrestri o sottomarine oppure, come scriveva Luciano al post n. 6, occorre che il ritrovamente appartenga ad una "civiltà antica"?

A questo proposito, esiste per l'Archeologo una linea di demarcazione fra il concetto di antica civltà e quello di moderna civiltà?

In altre parole, gli Archeologi applicano un criterio "storico" simile a quello, per fare un esempio, generalmente riconosciuto dagli Storici, secondo il quale il Medioevo termina alla fine del 1400 con la scoperta delle Americhe e da quel momento entriamo nell'era moderna?

C'è qualcosa del genere anche in archeologia oppure anche un ritrovamente nel sottosuolo di monete dell'800 è considerabile "archeologico" o "di interesse archeologico"?

Faccio notare che non sto parlando del concetto di "rarità e pregio" numismatico o, tout court dell'interesse numismatico, che, al momento non interessa, ma unicamente degli aspetti "archeologici" della questione.

"....anche la moneta trovata nell'album ma che possa essere riferibile all'azione di appropriazione suddetta , anche per via ipotetica, ( depositi da scavo, presenza contemporanea di monete antiche,magari sporche e metal detector, assodata attività di ricerca con lo stesso anche in siti di età classica,etc) assume rilevanza storica culturale.

Facciamo tutto più semplice e diciamo che, nella circostanza, non vi è alcuno di quegli elementi considerati dalla giurisprudenza "fortemente indizianti del reato di impossessamento illecito", quali il ritrovamente di un M.D., la "terra fresca" sulle monete, i precedenti penali dell'indagato, ecc.

Le monete trovate nell'album sarebbero ancora definibili da un perito, "archeologiche" o "di interesse archeologico"? Se si, perchè o meglio, in base a quali argomentazioni?

M.

[Arka]

La distinzione, secondo il mio modesto parere, si deve basare su due aggettivi, ovvero archeologico e antico. Tutte le monete fino alla caduta dell'impero sono antiche, ma non tutte sono archeologiche. Per la definizione di moneta archeologica ritengo che sia ottima quella di Legionario e ritengo validissime anche le altre sue considerazioni. Quindi la moneta nell'album è antica, ma di archeologico non ha più niente.

Tuttavia questo non risolve la questione giuridica. Negli atti della Tavola rotonda tenutasi in occasione di Vicenza Numismatica 2006 si può leggere la dichiarazione di un funzionario dello Stato secondo la quale tutte le monete antiche (anche quelle non archeologiche) devono appartenere allo Stato. Con buona pace del collezionismo.

Arka

Modificato 20 Dicembre, 2011 da Arka

[numizmo]

Ciao.

"Moneta archeologica: è una moneta che proviene da scavi o scoperte terrestri o sottomarine, da siti archeologici."

Lo è qualunque moneta che provenga da scavi o scoperte terrestri o sottomarine oppure, come scriveva Luciano al post n. 6, occorre che il ritrovamente appartenga ad una "civiltà antica"?

A questo proposito, esiste per l'Archeologo una linea di demarcazione fra il concetto di antica civltà e quello di moderna civiltà?

In altre parole, gli Archeologi applicano un criterio "storico" simile a quello, per fare un esempio, generalmente riconosciuto dagli Storici, secondo il quale il Medioevo termina alla fine del 1400 con la scoperta delle Americhe e da quel momento entriamo nell'era moderna?

Alla luce di certi sequestri recenti riportati anche quì sul forum, direi che questa cesura non è considerata valida, visto che in quei casi si parlava di monete cubane del 1800 e seguenti.

C'è qualcosa del genere anche in archeologia oppure anche un ritrovamente nel sottosuolo di monete dell'800 è considerabile "archeologico" o "di interesse archeologico"?

"Storico", mi pare che si adatti meglio...

Faccio notare che non sto parlando del concetto di "rarità e pregio" numismatico o, tout court dell'interesse numismatico, che, al momento non interessa, ma unicamente degli aspetti "archeologici" della questione.

"....anche la moneta trovata nell'album ma che possa essere riferibile all'azione di appropriazione suddetta , anche per via ipotetica, ( depositi da scavo, presenza contemporanea di monete antiche,magari sporche e metal detector, assodata attività di ricerca con lo stesso anche in siti di età classica,etc) assume rilevanza storica culturale.

Facciamo tutto più semplice e diciamo che, nella circostanza, non vi è alcuno di quegli elementi considerati dalla giurisprudenza "fortemente indizianti del reato di impossessamento illecito", quali il ritrovamente di un M.D., la "terra fresca" sulle monete, i precedenti penali dell'indagato, ecc.

Le monete trovate nell'album sarebbero ancora definibili da un perito, "archeologiche" o "di interesse archeologico"? Se si, perchè o meglio, in base a quali argomentazioni?

Fatte salve le tue premesse, direi che qualsiasi valenza ""archeologica" non dovrebbe affliggere monete in tali condizioni di possesso....ma sai meglio di me che alle ipotesi fantasiose o forzate, poi ,in pratica, non c'è limite....Resta il fatto che alla luce del buon senso, un album di monete tutte belle pulitine, in possesso di chi non vada in giro col MD, che non abbia frequentazioni strane, dovrebbe essere perfettamente lecito da detenere...ma sappiamo anche che la legge ci impone di fornire giustificativi su provenienza e modalità di acquisizione per quanto riguarda certe categorie merceologiche, in deficienza delle quali, chi di dovere può sempre partire dal presupposto che l'acquisizione abbia un vizio di fondo che starà poi al possessore dimostrare infondato...

E' un cane che si morde la coda : se non ci sono indizi non c'è colpa ipotetica, ma se non ci sono documenti, allora la colpa la si può ipotizzare...ed è quello che succede normalmente......giusto o no.

M.

[piakos]

L'archeologia (dal greco ἀρχαιολογία, composto dalle parole ἀρχαῖος, "antico", e λόγος, "discorso" o "studio") è la scienza che studia le civiltà e le culture umane del passato e le loro relazioni con l'ambiente circostante, mediante la raccolta, la documentazione e l'analisi delle tracce materiali che hanno lasciato (architetture, manufatti, resti biologici e umani).

La principale tecnica di indagine è quella dello scavo stratigrafico, che consente di rimuovere strati di terreno rispettando la successione cronologica e di documentare i materiali che vi sono deposti, collocandoli in una precisa sequenza cronologica relativa.

L'indagine archeologica può inoltre usufruire oggi di tecniche di rilevamento e di datazione o di analisi scientifiche elaborate da altre discipline.

L'esame del territorio, sia come ricerca preliminare ad uno scavo, per individuare la presenza di resti archeologici, sia per acquisire dati statistici generali sulla storia del territorio stesso, oltre che della tradizionale ricognizione archeologica di superficie (osservazione diretta) può avvalersi dell'interpretazione delle fotografie aeree e di prospezioni geofisiche (in particolare magnetometriche o con georadar). I sonar possono essere utilizzati in ambiente subacqueo, mentre sonde fotografiche sono state impiegate per esplorare preliminarmente cavità presenti nel terreno, quali tombe non ancora scavate.

Da Wikipedia (che per quanto snobbata...ci piglia!).

Fuori dal contesto ARCHEOLOGICO la moneta non è più archeologica in senso tecnico e proprio...la definizione diventa assolutamente generica o di maniera.

Infatti ne stiamo discutendo a tutto spiano senza trovare un bandolo.

Perchè un bandolo risolvente ed esauestivo non c'è...e non ci può essere oltre il contesto tecnico su espresso e ben stigmatizzato da Numizmo.

Ergo si trascende nell'opinabile e ogni definizione diventerebbe un sofisma: in quanto opinabile all'infinito, dove il più esperto e brillante nella retorica può cercare di convincere.

Una buona difesa, in una eventuale controversia, su questi concetti dovrebbe battere...piuttosto che tentare una definizione escludente il reato...che difficilmente convincerà il giudicante in quanto, appunto, opinabile.

E se è opinabile il perito, il PM ed il collegio daranno la loro.

Pertanto verrà apllicato l'ennesimo principio: UBI MAIOR MINOR CESSAT.

Ciao Michele, se andiamo avanti così...dovrò fatturare qualcosina.

:D

P.S.

Dicevano i vecchi (archeologici...) maestri del Foro:

il leguleio è, in primis, un ottimo attore, Aristofane, Menandro e Plauto sono i maestri più grandi.

In secundis: il leguleio è un buon filosofo, in grado di smontare la mera retorica ed i sofismi del mestierante.

Sicuramente il leguleio dovrebbe essere, per definizione, un fine conoscitore del diritto.

Non so se avessero ragione...mi limito a riferire le loro parole.

:)

PP.SS.

Chiamerei nella dialettica il buon Polemarco se ci ascolta ed ha qualche minuto da dedicarci.

Il neretto è per richiamare l'attenzione del medesimo.

[Agostino]

E' un cane che si morde la coda : se non ci sono indizi non c'è colpa ipotetica, ma se non ci sono documenti, allora la colpa la si può ipotizzare...ed è quello che succede normalmente......giusto o no.

M.

E se invece ci fossero solo indizi ci puo' essere colpa ?

Comunque io avevo sempre creduto che la definizione di '' moneta archeologica '' fosse :

Moneta non ripetitiva avente piu' di 50 anni .

Saluti

Modificato 20 Dicembre, 2011 da Agostino

[uzifox]

Ciao.

"Moneta archeologica: è una moneta che proviene da scavi o scoperte terrestri o sottomarine, da siti archeologici."

Lo è qualunque moneta che provenga da scavi o scoperte terrestri o sottomarine oppure, come scriveva Luciano al post n. 6, occorre che il ritrovamente appartenga ad una "civiltà antica"?

A questo proposito, esiste per l'Archeologo una linea di demarcazione fra il concetto di antica civltà e quello di moderna civiltà?

In altre parole, gli Archeologi applicano un criterio "storico" simile a quello, per fare un esempio, generalmente riconosciuto dagli Storici, secondo il quale il Medioevo termina alla fine del 1400 con la scoperta delle Americhe e da quel momento entriamo nell'era moderna?

C'è qualcosa del genere anche in archeologia oppure anche un ritrovamente nel sottosuolo di monete dell'800 è considerabile "archeologico" o "di interesse archeologico"?

Faccio notare che non sto parlando del concetto di "rarità e pregio" numismatico o, tout court dell'interesse numismatico, che, al momento non interessa, ma unicamente degli aspetti "archeologici" della questione.

Credo di si: tempo fa visitai un museo ricavato in una cittadella fortificata che a dimostrazione che il luogo era stato abitato pressochè costantemente nei secoli (sebbene le varie abitazioni fossero ormai scomparse o comunque rimaneggiate ) mostrava nelle vetrine anche ritrovamenti consistenti in monete romane e comuni tornesi dell' 800 passando per qualche moneta medievale.

[417sonia]

Grazie per i Vostri pareri.

Quindi una moneta (o più monete) di interesse archeologico dovrebbe sempre presuppore: 1. un collegamento con il luogo di ritrovamento e: 2. appartenere a "civiltà antiche".

Ai fini della definizione di "moneta archeologica o di "interesse archeologico", i requisiti 1. e 2. devono coesistere o è sufficienza anche solo la ricorrenza di uno dei due?

Supponiamo poi che la moneta in questione, di antica civiltà (poi. Luciano, ci chiederemo anche che cosa si debba intendere per "antica civiltà"), non sia rinvenuta nel sito di giacitura ma venga reperita all'interno di un album o in un vassoio di un collezionista.....è ancora definibile come "moneta archeologica" o "di interesse archeologico" e se si, perchè?

M.

Buona serata a tutti

Caro Michele,

ieri sono stato estremamente succinto, ma scrivendo con il telefonino, non avrei potuto fare di meglio; veniamo ai dettagli:

Antica civiltà. Non ho un termine o un epoca che possa contestualizzare il concetto, ma come si potrebbe contestualizzare una accezione che per natura non può che essere arbitraria e relativa?

Sarebbe come è avvenuto con l'adottare l'anno della scoperta dell'America, come spartiacque tra il Medio Evo e l'Epoca Moderna.

Concetto ormai desueto e poco veritiero e - comunque - qualora lo si volesse ritenere valido per "praticità", avrebbe senso (come lo ha) solamente alle nostre latitudini e longitudini.....in Asia non significa nulla (hanno altri parametri) e nemmeno in Africa e chi sa in America stessa...

Restando a cavallo della scoperta dell'America; possiamo dire che delle società/civiltà presenti in Europa nel 1500 si sa quasi tutto? Io credo di si; di alcuni Stati abbiamo tonnellate di documenti di carattere giuridico, economico, diplomatico, militare, ecc. ecc; vere miniere per chi vuole scavare in cerca di notizie.

Possiamo dire altrettanto delle civiltà Maja o Azteche? Direi di no, poichè di quelle culture ci sono pochissimi o nulla scritti, qualche disegno, bassorilievi in buona parte tutte da interpretare e stiamo parlando di civiltà contemporanea a quella degli spagnoli, italiani, portoghesi, ecc, ecc, con le quali sono entrati in contatto.

Lo stesso concetto vale per civiltà asiatiche e africane. Ergo, il termine non può che essere relativo al contesto nel quale si va a studiare.

Altro tema è la contestualizzazione della moneta al luogo del ritrovamento. Mi associo al coro di chi mi ha preceduto. E' essenziale che la moneta debba trovarsi in un contesto; in un album cessa di avere un valore archeologico.

Però, chiedo: uno o più torneselli (monetina battuta dai veneziani in decine di milioni di pezzi e circolanti nella Grecia Franca) rinvenuti in prossimità di un muro, costituisce un reperto archeologico?

Personalmente dico no, non ci sono misteri al riguardo - salvo speculare se quel muro apparteneva ad una casa o ad una chiesa, ad una trattoria o ad una caserma - se le monetine erano una perdita casuale o se erano state nascoste.......eppure parliamo di una monetine del 1500 ca. ma non direi che ci troviamo difronte a quesiti "archeologici"; curiosità storica, forse......senza dubbio un notevole interesse per il numismatico, ma molto meno per l'archeologo.

Saluti

Luciano

Modificato 20 Dicembre, 2011 da 417sonia

[bizerba62]

Buona serata (qui, peraltro, piuttosto umida...).

"Fuori dal contesto ARCHEOLOGICO la moneta non è più archeologica in senso tecnico e proprio...la definizione diventa assolutamente generica o di maniera. Infatti ne stiamo discutendo a tutto spiano senza trovare un bandolo."

Beh, “a tutto spiano”......la discussione è giovane e ancora mancano gli apporti della “classe archeologica”, la cui opinione potrebbe arricchire ulteriormente il dibattito e magari.....svelarci qualche risvolto che non abbiamo ancora considerato.

Un primo punto fermo mi pare sia invece finora emerso e cioè che, lontano da suo sito di giacitura o quando esso non sia più identificabile, la moneta perde la sua connotazione archeologica, mantenendo al più quella storica e numismatica.

Rimane da capire se la moneta archeologica (o “di interesse archeologico”) sia prerogativa solo delle antiche civiltà (come è stato detto) o possa riguardare anche le monete “moderne”, considerato che ancora non abbiamo definito neppure il concetto di “antica civiltà”.

Non sono pertanto completamente persuaso del fatto che un concetto esaustivo dei termini “archeologico” o “di interesse archeologico” non possa essere rintracciato, laddove poi tali definizioni non esauriscono la loro portata in una qualunque conversazione accademica, ma sono destinate ad incidere in modo determinante sulla qualificazione giuridica della res.

Quindi, allorchè non vi sia il collegamento già ricordato res/sito (nel quale caso, infatti, nulla quaestio sulla definizione “archeologica” della moneta), in tutti gli altri casi mi attenderei che gli specialisti che dovessero continuare a ravvisare la permanenza di tali caratteristiche nel manufatto, formulino un qualche ragionamento che dimostri la “archeologicità” del bene, non limitandosi ad enunciazioni filosofiche o, peggio, di puro principio.

Il tutto, per carità. pur nell'ambito di una comprensibile e fisiologica “opinabilità”, ma anche senza che ciò debba diventare un atto di fede.

"Pertanto verrà applicato l'ennesimo principio: UBI MAIOR MINOR CESSAT."

Mah. Se analizziamo i casi giudiziari degli ultimi 10 anni nei quali le definizioni di cui parliamo hanno costituito il fondamento di altrettante decisioni, possiamo ritrovarci di tutto e di più, nel senso che capitiamo su decisioni che si richiamano ad una concezione “talebano-assolutista” del bene archeologico o di interesse archeologico ed altre che interpretano gli stessi concetti cum grano salis ovvero, né più e né meno, basandosi sulle stesse riflessioni che qui stiamo svolgendo.

"Dicevano i vecchi (archeologici...) maestri del Foro:

il leguleio è, in primis, un ottimo attore, Aristofane, Menandro e Plauto sono i maestri più grandi.

In secundis: il leguleio è un buon filosofo, in grado di smontare la mera retorica ed i sofismi del mestierante.

Sicuramente il leguleio dovrebbe essere, per definizione, un fine conoscitore del diritto.

Non so se avessero ragione...mi limito a riferire le loro parole."

Il termine “leguleio” è dispregiativo e significa (più o meno) avvocato cialtrone, azzeccagarbugli.

E credo che di tutto ci sia bisogno in questo momento tranne che di evocare comportamenti e soggetti ambigui.

L'incertezza terminologica è senza dubbio un handicap per l'interprete e quindi anche per il collezionista, anche se non è detto che sia sempre foriera di negatività per chi si trova sottoposto ad un giudizio. Registriamo infatti alcuni casi in cui la "debolezza" della definizione si è piegata a favorire situazioni che meritavano trattamenti tutt'altro che premiali ma, tant'è.....si sa che nel caos si agitano molto meglio coloro che non hanno nulla da perdere.

Tuttavia sarebbe auspicabile, nell'interesse generale, che si possano chiarificare alcune definizioni “di fatto” (quale appunto quella di “moneta archeologica o “di interesse archeologico”) il cui concetto o signifiato è poi destinato a ripercuotersi sulle decisioni “di diritto”.

Visto che è molto improbabile che si cambi l'attuale normativa, non sarebbe male che si cercasse almeno di fare chiarezza su terminologie che, evidentemente, non sono così univoche e che però finiscono per incidere pesantemente sulle valutazioni giudiziarie finali.

"Restando a cavallo della scoperta dell'America; possiamo dire che delle società/civiltà presenti in Europa nel 1500 si sa quasi tutto? Io credo di si; di alcuni Stati abbiamo tonnellate di documenti di carattere giuridico, economico, diplomatico, militare, ecc. ecc; vere miniere per chi vuole scavare in cerca di notizie."

Molto interessante questa riflessione che però sembra sottintendere che si possa operare una distinzione anche "archeologica" (oltre che di "fasi" storiche) fra ritrovamenti appartenenti ad epoche diverse.

Non abbiamo ancora individuato esattamente lo spartiacque temporale (mi sembra però di capire più o meno il 1500) ma la Tua teoria ha il pregio di avere introdotto il concetto che non tutto ciò che si rinviene ha un rango "archeologico" .......chissà che ne pensano al riguardo gli Archeologi...?

Certo sarebbe rivoluzionario, allo stato dell'arte, se si potessero escludere, a partire da un certo periodo temporale, le implicazioni archeologiche di un ritrovamento.

Trovo comunque le Tue considerazione, caro Luciano, molto persuasive, lineari e ragionevoli e mi permetterò di farle mie se mi capiterà l'occasione di dover confutare oratori che proponessero ipotesi contrarie a quella che Tu hai formulato.... (nel caso, poi Ti dirò a chi fatturare, insieme a Piakos, naturalmente....) :hi:

Saluti.

Michele

Modificato 20 Dicembre, 2011 da bizerba62

[piakos]

Confesso di non comprendere bene l'excursus, nel momento in cui lo si vuole approfondire...nemmeno sono chiare le finalità della ricerca.

Mi perdonerete se ribadisco che il concetto sembrerebbe apparire chiaro ove lo si valuti tecnicamente.

Per meglio precisare...

sono archeologiche anche le monete (dell'età moderna) trovate presso un'opificio dell'800 o della prima metà del '900...per valutarne la frequentazione, il commercio, gli ordini, le forniture...in base ai pagamenti ed alle frequentazioni monetali.

Si chiama archeologia industriale.

Sono archeologiche anche le monete d'oro Regno e V.E.III, sterline, marenghi ecc., trovate, ancor oggi, in borse o borsellini, nelle intercapedini dei muri, nelle case intorno a Dongo...sulla tragica strada di fuga del Duce e dei gerarchi, che qualche chilata d'oro se la stavano portando dietro.

Nello stesso contesto sono archeologiche le 100 lire d'oro trovate sullo stesso percorso nei fondali del lago o a qualche metro di profondità presso le sponde...vicino a residuati bellici ed altri reperti.

Sono archeologiche le monete ed i preziosi trovati a Roma durante le demolizioni e gli sventramenti compiuti negli anni '30 del secolo scorso (22 febbraio 1933), per aprire la Via Dei Fori Imperiali. Nello sventramento del civico 101 di Via Alessandrina, nella ex casa di tal Cavalier Francesco Martinetti (rswtauratore e metallurgo,antiquario, trafficante e incettatore di gioielli e monete) uscirono dal muro monete d'oro, pietre incise, ecc.

Nel ripostiglio c'erano monete:

- etrusche,

- greche,

- romane di tutti i periodi,

- bizantine,

- longobarde,

- pontificie sino a Clemente XIV,

- altre zecche sino al sec. XVIII,

- del Regno di sardegna (20 lire - 10 lire),

- del Regno d'Italia (idem...),

- dello Stato Pontificio,

- degli Stati esteri (Francia, belgio, Svizzera, Impero Austro-ungarico, Serbia, Romania, Grecia).

Nel su riferito contesto ed occasione: quelle rinvenute sono tutte monete archeologiche.

Fuori dal contesto sono quel che sono: semplici monete, tutte antiche sulla scorta della normativa vigente.

Esempi:

- nel museo capitolino, nel contesto e nei dettagli del ritrovamento Marinetti...esempio di rinvenimento durante gli sventramenti del fascio...con tanto di annotazioni, studi ed esplicazioni, quelle del cav. Marinetti restano monete archeologiche;

- fossero state rinvenute da una squadra di muratori e subito divise...ed in seguito disperse, sarebbero monete illecite in quanto appartenenti al demanio pubblico ed allo stato, atteso che le case domolite erano state tutte requisite. Non se ne sarebbe potuto giustificare il possesso ecc. ecc.

- fossero state rinvenute dagli eredi del Marinetti...sarebbero state a giusto titolo disperse tra aste e commercianti...si sarebbe formato un pedigree ed oggi sarebbero monete lecitamente commerciabili al 100%.

Il compendio monetale resta lo stesso...le monete sono sempre quelle, sono:

archeologiche,

illecite,

lecite...

a seconda del contesto.

Sono tutte antiche a prescindere dalle datazioni di stretto riferimento.

Mi inchino, per la Vostra pazienza.

P.S.

Il termine leguleio era per celia...per affievolire la rilevanza dell'avvocato professionista.

In questa sede credo più simpatico non metterla in primo piano, tra di noi ed in questa Sezione.

:rolleyes:

[bizerba62]

Ciao.

"Nel ripostiglio c'erano monete:

- etrusche,

- greche,

- romane di tutti i periodi,

- bizantine,

- longobarde,

- pontificie sino a Clemente XIV,

- altre zecche sino al sec. XVIII,

- del Regno di sardegna (20 lire - 10 lire),

- del Regno d'Italia (idem...),

- dello Stato Pontificio,

- degli Stati esteri (Francia, belgio, Svizzera, Impero Austro-ungarico, Serbia, Romania, Grecia).

Vabbè, sei andato a pescare un ripostiglio davvero eterogeneo....dalle monete puniche a quelle del Regno d'Italia.....

Ma se il ripostiglio fosse costituito solo da monete del Regno d'Italia, esse potrebbero essere definite "archeologiche" o "di interesse archeologico"?

Se durante i lavori di ristrutturazione della vecchia casa dei nonni, passati da tempo a miglior vita, dal muro salta fuori una scatoletta metallica contenente un gruzzolo di 500 lire "caravelle" millesimo 1958, queste monete sono definibili "archeologiche" o "di interesse archeologico"?

Monbalda, Vincenzo & Co......where are youi?....

Grazie per le risposte.

M.

Modificato 21 Dicembre, 2011 da bizerba62

[417sonia]

Trovo comunque le Tue considerazione, caro Luciano, molto persuasive, lineari e ragionevoli e mi permetterò di farle mie se mi capiterà l'occasione di dover confutare oratori che proponessero ipotesi contrarie a quella che Tu hai formulato.... (nel caso, poi Ti dirò a chi fatturare, insieme a Piakos, naturalmente....) :hi:

Saluti.

Michele

Buona serata

Assolutamente, fai pure, anzi ti ringrazio della considerazione :D

Non sono un giurista né un dottore in legge e la mia conoscenza giurisprudenziale si ferma alle reminescenze scolastiche e per quel po' che mi serve nello svolgimento del mio lavoro; ho solo espresso un concetto elementare per la mia logica. Il buon vecchio "buon senso".

Comunque hai ragione quando hai caldeggiato la presenza di un commento da parte di un archeologo di mestiere; rischiamo di fare un concertino senza qualche strumento invece essenziale.

Il 1500 l'ho buttato li, in verità, ricollegandomi alla scoperta dell'America, ma ribadisco che non saprei dare una data. Se dovessi buttare li una provocazione, ecco un altro esempio in epoca più recente.

Durante lo scavo di una fondazione per la costruzione di un condominio, emerge uno scheletro con nei pressi degli spiccioli di Vittorio Emanuele III; il geometra, ligio ai suoi doveri, chiama il 112 ed in un attimo i Carabinieri sono sul posto. Chi pensate che chiamino a loro volta? L'archeologo o il medico legale?

E se invece le monete fossero state di Carlo Alberto, sarebbe cambiato qualche cosa? Forse si, ma è altrettanto probabile che un comportamento diverso da parte dei Carabinieri potrebbe essere influenzato da loro disposizioni da seguire, dalla cultura e/o sensibilità del Maresciallo intervenuto.

Ecco che emerge il problema....la Legge è Legge, le leggi ci sono e sono scritte, ma chi si ostina ad applicarla alla lettera, sul filo del diritto, senza alcuna interpretazione logica e critica, rischia che la Legge diventi iniqua (summa lex summa iniuria).

Saluti

Luciano

[piakos]

Ciao.

"Nel ripostiglio c'erano monete:

- etrusche,

- greche,

- romane di tutti i periodi,

- bizantine,

- longobarde,

- pontificie sino a Clemente XIV,

- altre zecche sino al sec. XVIII,

- del Regno di sardegna (20 lire - 10 lire),

- del Regno d'Italia (idem...),

- dello Stato Pontificio,

- degli Stati esteri (Francia, belgio, Svizzera, Impero Austro-ungarico, Serbia, Romania, Grecia).

Vabbè, sei andato a pescare un ripostiglio davvero eterogeneo....dalle monete puniche a quelle del Regno d'Italia.....

LA MONETA ARCHEOLOGICA.

IL TESORO DI VIA ALESSANDRINA...quando l'archeologia numismatica è pura cultura.

Egregio, esimio ed illustre Collega...non trattasi, atteso l'esempio da me rilevato, di un ripostiglio in senso proprio, il contesto è in realtà archeologico. Nelle demolizioni che il fascismo ha voluto imporre per la famosa Via Dei Fori...una parte di Roma se ne andò per sempre...compreso ciò che restava della famosa Velia, la collina che sovrastava l'anfiteatro Flavio...o Colosseo...ricca di evidenze archeologiche ipogee.

Le case abbattute avevano qualche secolo di vita, superfetazioni e modifiche più recenti ma non di molto...un contesto di valore inestimabile a livello urbanistico e storico.

Il Cavalier Martinetti abitò una di quelle case, dal 1865 al 1895, (restauratore, metallurgo, antiquario, accumulatore ed incettatore di monete, era personaggio noto nella seconda metà dell'800, frequentava P.zza Montanara (oggi scomparsa) e Campo dei Fiori la domenica mattina, quando i villici portavano a Roma, nel mercato che vi si teneva: uova, frutta, pollame, monete e pietre incise. Lo stesso dove l'immenso Aldo Fabrizi faceva il pollaiolo alla fine degli anni 1930...ed il grande Franco Lechner (in arte Bombolo) vendeva, negli anni 1970 piatti e cuccumelle alle massaie (in assenza di licenza...).

Il medesimo Marinetti era, insomma, una sorta di Boss della numismatica e dell'archeologia a Roma, vendeva a nobili e nobilissimi ed a grandi mercanti...romani, italiani, inglesi, tedeschi, russi, polacchi, amerecani ecc.

Grandissimo competente di oggetti archeologici scriveva per i più autorevoli bollettini dell'epoca e si era guaadagnata notevole stima all'interno della DIREZIONE GENERALE DI ANTICHITÀ E BELLE ARTI...ottenedo concessioni di scavo a Palestrina.

Gli fu conferito il titolo di Cavaliere della Corona d'Italia.

Frequentava ed era corrispondente dei più grandi Mercanti d'arte internazionali che si riunivano per lo più al caffè Greco in Via Condotti.

Il giro d'affari gli rese più di una miniara d'oro. Peraltro fu in affari anche con Pio Santamaria, fondatore della nota casa numismatica.

Insomma un personaggio ben noto all'epoca e che già aveva individuato la famosa zona grigia del sembrare senza essere...zona che fa parte insieme al lui della storia della numismatica e dell'arte d'antiquariato...più di qualche catalogo, che insiste su varianti a destra od a sinistra, ove qualche illustre accademico ama soffermarsi. Questo per dire che ancora nell'800 il furbo trafficante dispensava buoni e falsi...con la stessa disinvoltura. Stava all'abilità dell'acquirente sapersi districare...al Personaggio interessava vendere e guadagnare...come quel famoso mercante internazionale che sosteneva qualche anno fa: non c'è buono e non c'è falso...ma solo ciò che si vende e ciò che non si vende. Frase storica e di immenso valore didattico che qulche collega Lamonetiano non apprezza e di cui mi fa rampogna...per non averne forse compreso il valore e l'esperienza che se ne può trarre. Ahimè!

Quindi dal ritrovamento di Via Alessandrina (che oggi non esiste più...) si può trarre una mole di dati: archeologici, storici, numismatici in senso anche culturale/commerciale...dal sapore antico ma dal valore assolutamente attuale...in quanto ci parla del mondo della numismatica che, da allora non è cambiato poi molto...e quel compendio di monete (da onnivoro) di diverse epoche e nazionalità è in qualche misura emblematico. Ne sono in questo sito ottimi testimoni molti appassionati...Rorey potrebbe essere un esempio. Ciao Rorey...un caro saluto.

Per concludere, ma molto altro ci sarebbe da dire e da imparare dalla storia del grande personaggio: resosi moralmente colpevole per il trattare anche il falso...il cavalier Martinetti aveva costituito una società di fatto con l'archeologo Wolfgang Helbig e con il Conte polacco Tysckiewicz...diventando fornitori quasi esclusivi della GlittotecaNy Carlsberg (il famoso birrario) di Copenaghen.

Gli vendettero circa 1000 pezzi..tra cui anche dei falsi.

Sono quindi non semplici monete di ripostiglio quelle del buco nel muro in argomento, ma monete archeologiche in quanto dati in un contesto non più esistente che conserva molteplici valenze. Il ritrovamento è stato oggetto di molteplici pubblicazioni.

Segnalo Il tesoro di Via Alessandrina...testi di M.C. Molinari, M.Perrone Mercanti, L. Pirzio Biroli Stefanelli, E. Spagnoli. Silvana Editoriale. Sotto il patronato del M.ro per i BB.CC. e l'assessorato alla cultura per il Comune di Roma.

IL TRONO DI BOSTON

Il Martinetti in gioventù aveva imparato ad esserea artifex...cioè realizzatore di opere antiquarie...sia in metallo che in marmo ed in ceramica...o quanto meno era in grado di dare direttive e gestire i lavori.

Aveva fatto parte della commissione che aveva valutato la collezione Ludovisi compreso il famoso trono...di cui lui aveva esteso la perizia.

Pensò bene, con l'ausilio delle maestranze da lui appunto dirette di farne uno ad hoc..così in società con l'archeologo Helbig, su menzionato...lo vendette al Museo di Boston.

ANALISI, IMPLICAZIONI E NORMATIVA RESTRITTIVA.

Quanto sopra è ciò che passa il convento.

Dopo le innumerevoli espoliazioni, vendite all'estero, predazioni, scavi in concessione dove il meglio veniva celato, scavi clandestini ove le conoscenze chiudevano entrambi gli occhi, buste e bustarelle, percentuali, esportazioni senza licenza (che pure era all'epoca libera salva la prelazione dello Stato) , arricchimenti di musei esteri senz' alcuna tassa pagata, commercio di false antichità, manifattura di pezzi spacciati per antichi...la legislazione è, infine, quella attuale, non a caso e non c'è di che stupirsene.

La pratica e l'esercizio della metallurgia...come insegna il buon Numizmo, è l'unica garanzia per comprendere il falso e non diventarne vittime. A volte il passo, dalla conoscenza alla produzione vera e propria, può essere breve tra gli avidi ed i privi di scrupoli.

La grande cultura specialistica, la conoscenza della storia dell'arte e degli stili, nonchè della sensibilità antica...sono materia prima ed esclusiva per una competenza esoterica superiore che consente di godere la fama di superesperti e di decretare la bontà o meno di un oggetto.

Le conoscenze di casta e di accademia aprono innumerevoli porte...ove tutto diventa possibile.

Può così accadere che, in preda ad una sorta di Fobia le autorità preposte per difendere ciò che rimane del patrimonio artistico e di una presunta competenza...più dotta che tecnica...premano ed ottengano una legislazione autoreferenziale e claustrofobica, ove tutto è vietato tranne quel poco che può essere tollerato.

Il tesoro di Via Alessandrina, moneta archeologica rinvenuta in un contesto non più esistente, è custodito in Roma presso i musei Capitolini, in parte con bacheca dedicata, a imperitura testimonianza di quanto sopra desritto.

Ma se il ripostiglio fosse costituito solo da monete del Regno d'Italia, esse potrebbero essere definite "archeologiche" o "di interesse archeologico"?

Ovviamente, ove fossero presnti in un contesto analogo direi proprio di si...non avete letto cosa ho scritto rispetto al tesoro di Dongo...cioè il tesoro del Fascio. Era costituito da 100 lire d'oro di V.E. III, da sterline, marenghi ed altre monete d'oro, oltre che da lingotti. La moneta archeologica reca testimonianza e contribuisce a ricomporre la storia.

Se durante i lavori di ristrutturazione della vecchia casa dei nonni, passati da tempo a miglior vita, dal muro salta fuori una scatoletta metallica contenente un gruzzolo di 500 lire "caravelle" millesimo 1958, queste monete sono definibili "archeologiche" o "di interesse archeologico"?

Ecco un altro sofisma.

Le idee non sono chiare?

:cray:

Monbalda, Vincenzo & Co......where are youi?....

Speriamo battano un colpo.

Grazie per le risposte.

Grazie a te per la gradita occasione.

Un saluto a tutti.

[bizerba62]

Ciao.

"Il Cavalier Martinetti abitò una di quelle case, dal 1865 al 1895..."

Non ho capito però se il "tesoro" di Via Alessandria sia l'accumulo delle monete del Cavaliere (avvenuto, a quanto leggo, nella seconda metà dell'800)....in questo caso non vedo dove stia l'"interesse archeologico" del ritrovamento.

Se domani nascondessi l'intera mia collezionione sottoterra e fra 50 anni essa venisse "ritrovata"...dove starerebbe l'interesse archeologico delle monete?

"Se durante i lavori di ristrutturazione della vecchia casa dei nonni, passati da tempo a miglior vita, dal muro salta fuori una scatoletta metallica contenente un gruzzolo di 500 lire "caravelle" millesimo 1958, queste monete sono definibili "archeologiche" o "di interesse archeologico"?

Ecco un altro sofisma.

Le idee non sono chiare?"

No, per niente.

Francamente non mi pare un sofisma. Anzi, mi pare sofistico spacciare per archeologico un ritrovamento sostanzialmente coevo, che non apporta alcuna nuova conoscienza alla scienza e che in realtà è al più tecnicamente configurabile come un "tesoro", nel senso indicato dall'art. 932 del Codice civile.

Questo però mi pare che lo sostengano gli stessi archeologi di professione, la cui voce, purtroppo, finora non si è fatta ancora sentire.

Saluti.

M.

[attila650]

Buona sera a tutti,

io cercherei di semplificare, si sa le cose semplici funzionano le altre non solo sono complicate ma spesso sono più attaccabili.

Io darei questa definizione: una moneta NON è di interesse archeologico e storico se non aggiunge nulla di nuovo a quello che io già so.

Ecco che con questa definizione possiamo affermare che una moneta in uno scavo archeologico mi serve a determinate con esattezza una particlare stratigrafia, a determinare la natura di un particolare luogo ecc ecc, praticamente quasi sempre ho una informazione e quindi poso sostenere che tutte o quasi le monete ritrovate nel sottosuolo sono "di interesse"

Allo stesso modo ritrovamenti di monete moderne in determinati luoghi, come nei ritrovamenti romani da voi sopra descritti, hanno sicuramente qualcosa da raccontare.

Le monete invece in un album potrebbero essere interessanti se uniche ovviamente ma anche se sono non pubblicate. Annovererei anche le varanti inedite e qelle che hanno usure o deturpazioni particolari purchè sia sempre una informazione utile.

Si potrebbe andare avanti a lungo a fare esempi :)

Alessandro

Modificato 22 Dicembre, 2011 da attila650