Definizione di "moneta archeologica"

[piakos]

.......

So che a molti non piacerà ma a mio avviso la conclusione estrema (e sottolineo estrema) del discorso è che se tutte le monete vengono da un contesto, tutte le monete sono archeologiche.

Se il dato archeologico è perso non è certo colpa della moneta ma della mano dell'uomo che non ha dato la giusta importanza a questo elemento.

ps. a mio avviso il workshop di numismatica di Roma è stato particolarmente importante proprio per aver ribadito ancora una volta che le monete non servono solo a datare (e sono d'accordo) ma soprattutto per interpretare l'intero sistema.

Vede,

le Sue deduzioni non fanno una piega...in quanto tali.

E Le assicuro che io sono sensibile al riguardo.

Però, sicuramente:

- molte sono le monete decontestualizzate da molto tempo...

- molte sono le monete collezionate o tesaurizzate da molto tempo...

- Petrarca (uno dei tanti a caso...) collezionava monete romane...

- sicuramente il cavalier Martinetti, studioso emerito, e i suoi colti amici (tra i quali valenti archeologi) , avranno messo in commercio migliaia di monete, alcune di gran pregio ed interesse già dalla seconda metà del 1800;

- sicuramente l'emerito Cavalier Martinetti non è stato l'unico a commercializzare monete archeologiche dall'ottocento...figuriamoci da prima;

- sicuramente moltissime sono le monete rinvenute ante Leggi Bottai ecc.

- sicurissimamente moltissime sono le monete (di cultura italica) rinvenute fuori dal suolo italico e che ora sono qui (checchè se ne voglia dire...) perchè emeriti e seri appassionati le hanno qui ricondotte anche a caro prezzo (in senso economico e personale attesi i noti timori);

- sicuramente molte sono le monete fuoriuscite che girano per il mondo e che qui tornano (o potrebbero tornare...) in quanto veicolate dagli appassionati acquirenti italici;

- sicuramente moltissime sono le monete che, a voler essere obiettivi tecnicamente e stilisticamente, hanno valenza seriale anche se battute da conio artigiano;

- è altrattanto sicuro che di tali monete sono pieni i depositi archeo della Repubblica...pressocchè in stato di abbandono (con tutti gli inconvenienti ed i rischi del caso)...

mi fermo, ma l'elenco potrebbe continuare e non per poco.

Se ne deve dedurre che - attesa tale complessità - a caduta, le complicazioni sono molteplici.

La definizione di moneta archeologica (latu sensu) ci può stare...e probabilmente ci sta.

Ma non nell'accezione scienticiìfica e nella sostanza...

Il che complicherebbe terribilmente le cose...e comporterrebbe sicuramente interpretazioni dannose per gli appassionati in buona fede che non hanno ricettato materiale archeologico, ma solamente acquisito legalmente monete...anche molto belle.

Non è facile.

L'equità ed il complesso dei diritti garantiti dalla Costituzione meriterebbero tutti buona considerazione e tutela.

Per questo vorremmo lavorare...a partire dalle preziose indicazioni di Monbalda, nella formulazione di ipotesi normative e nella elaborazione di idee ed esperienze per far uscire da una sorta di sabbie instabili...tutti i numismatici.

Ovviamente nel rispetto del patrimonio culturale ed archeologico italiano.

E non sarebbe nemmeno difficilissimo riuscirci ove dovesse prevalere il buon senso da parte di tutti.

Che poi è storicamente, cioè da sempre, l'unica maniera per risolvere le cose...quando finalmente si ritiene di volerlo fare...rinunciando tutti a voler vincere una partita impossibile.

:)

(continua...)

[piakos]

Ho fatto anche l'escursionista... a tempo perso.

Il Parco d'Abruzzo si presta magnificamente al riguardo.

Se vogliamo:

- qualche strada asfaltata che consente l'avvicinamento all'inizio dei percorsi interessanti e protetti onde renderli fruibili in un numero ragionevole di ore;

- qualche percorso di sci escursionistico;

- qualche pista da discesa...intelligentemente ed opportunamente creata e gestita;

- qualche rifugio albergo che consenta una frequentazione discreta;

potrebbero analogamente rappresentare non uno squarcio ma una valorizzazione di un patrimonio nazionale.

Rammento tuttavia che alcuni studiosi dell'ambiente ed alcuni puristi spingevano per chiudere la Pescasseroli /Civitella Alfedena...in nome del ritorno alla vera natura; nonchè per la chiusura di due pistarelle sempre a Pescasseroli...e per evitare le escursioni senza l'autorizzazione del parco...non escluso l'obbligo d'accompagno da parte dei Guardiaparco.

Ci potrebbe anche stare...

servirebbe?

A cosa?

L'orso marsicano continuerebbe a morire per i bocconi avvelenati dei montanari e le fucilate dei bracconieri... ;)

Il lupo appenninico (ormai salvo) se ne frega...anzi!

La lince (miracolosamente salva in pochi esemplari) se la cava alla grande lo stesso...

Il cuore della riserva integrale non ha bisogno di nulla se non di espandere l'area custodita e tutelata verso quei territori ancora integri che confinano;

Alcuni animali non propriamente utili...come il cinghiale andrebbero per converso a nozze...

Sicuramente l'economia degli abitanti residenti del parco diverrebbe recessiva.

Sembrebbero discorsi diversi...natura, archeologia, ma non è vero...sono molto simili.

Non è questo il luogo ed il momento di approfondire oltre le analogie...ma spero di aver reso un'idea.

Grazie.

[Satrius]

Gentile Piakos,

sono d'accordo con quanto scritto nel messaggio 76 e le rispondo in modo sintetico.

Appurato quindi che al mondo esistono due tipi di monete:

- Quelle archeologiche (conservano dati sul ritrovamento, sul contesto, la deposizione, etc,);

- Quelle non archeologiche (che hanno perso le loro informazioni e che attualmente si trovano nelle collezioni pubbliche e private, in circolazione, sul mercato, etc.)

La mia domanda-provocazione è la seguente: non bisognerebbe collezionare solo ed esclusivamente le seconde?

Mi spiego meglio... al mondo il numero di monete collezionabili si ridurrebbe di gran numero e queste sarebbero solo ed esclusivamente quelle appartenenti da lungo tempo a collezioni private o situazioni simili. Ossia dove il danno di perdita della documentazione è stato accertato ed è irriversibile.

Credo che fondamentalmente sia questo l'unico e forte motivo per cui quando si acquista una moneta bisogna obbligatoriamente richiedere un certificato sulla provenienza... altrimenti non avrebbe alcun senso.

Va da sè che le monete appartenenti da molto tempo a collezioni private (o situazioni simili) sono collezionabili e commerciabili... tutte le altre delle quali non è possibile dimostrare la provenienza no.

Mi rendo conto che il discorso è estremo, ma è soprattutto per semplificare e rendere un pò più logico e lineare quanto detto finora.

[Arka]

Io continuo ad avere dubbi... e molti.

Tempo fa avevo avuto una lunga discussione con Vincenzo sulla questione se quello che interessa è l'informazione o il possesso. Ognuno rimase sulle proprie posizioni.

Anche qui mi sorge un dubbio. Le monete sono il più seriale dei prodotti mai creati dall'uomo. Furono fatte per circolare. Sono state tesaurizzate. Sono state collezionate. Insomma non tutte provengono da ambiente archeologico. Non tutte ci danno informazioni. Ma tutte possono fare cultura. E, a mio avviso, fanno cultura quando vengono collezionate, non quando stanno in qualche scantinato abbandonate al loro destino.

E la domanda qui è: interessa la cultura o il possesso?

Arka

[Satrius]

Credo che questo sia un altro grande problema problema, ossia la fruibilità del materiale da studio.

Se l'Italia si adeguasse alle altre nazioni europee le cose cambierebbero sensibilmente e uscirebbero dall'oblio molti dei suoi tesori. Purtroppo è una questione di mentalità che è piuttosto difficile da scardinare.

Ma non credo che questo sia un buon motivo per giustificare il collezionismo di monete.

Se si vuole dire che le monete stanno meglio nelle mani dei collezionisti piuttosto che in uno scantinato di un museo a prendere polvere può essere anche vero... ma non del tutto.

E' vero inoltre che le monete sono state prodotte in modo seriale... ma siamo sicuri che siano tutte uguali? Sia tecnicamente che come significato nessuna è uguale all'altra, inoltre è proprio la quantità delle "repliche" emesse che fa conoscere dati quali la portata della produzione di una zecca, fenomeni storici, finanziari etc del mondo antico.

[Arka]

Caro Satrius, le monete sono quanto di più seriale l'uomo abbia mai prodotto, ovviamente secondo le tecniche di ogni epoca.

Dire che un denaro romano è unico solo perchè con il rovescio spostato di un grado, a mio avviso, è errato.

E il problema non è solo della fruibilità, ma di chi deve o può studiare le monete.

Parlando su questo tema con un funzionario di grande cultura numismatica, ci siamo trovati perfettamente d'accordo su un punto. E questo punto è fondamentale. Un collezionista guarda la moneta in modo diverso dallo studioso. E da questa diversità possono scaturire e spesso scaturiscono nuove idee. E queste idee portano a nuovi risultati nella conoscenza della numismatica. E quindi fanno cultura.

Arka

[Satrius]

Caro Satrius, le monete sono quanto di più seriale l'uomo abbia mai prodotto, ovviamente secondo le tecniche di ogni epoca.

Dire che un denaro romano è unico solo perchè con il rovescio spostato di un grado, a mio avviso, è errato.

E il problema non è solo della fruibilità, ma di chi deve o può studiare le monete.

Parlando su questo tema con un funzionario di grande cultura numismatica, ci siamo trovati perfettamente d'accordo su un punto. E questo punto è fondamentale. Un collezionista guarda la moneta in modo diverso dallo studioso. E da questa diversità possono scaturire e spesso scaturiscono nuove idee. E queste idee portano a nuovi risultati nella conoscenza della numismatica. E quindi fanno cultura.

Arka

ma infatti mi trovo d'accordo con quanto tu hai detto e credo che nessuno possa dire il contrario.

L'unica speranza è che qualcuno in alto possa facilitare lo studio del materiale, anche perchè contribuirebbe a dare valore in modo gratuito a quello che già si ha e che si trascura.

Sulla seriazione delle monete anche sono d'accordo ma fino a 99, in quanto non è un buon criterio da adottare per dare delle norme alle monete.

A tal proposito ti riporto un testo del 2005 apparso sul sito dell'Istituto Italiano di Numismatica che affronta la questione sia delle moneta come replica sia del contesto in quanto tale.

A mio avviso il documento in questione è in alcuni parti superato, ma può essere un ottimo spunto per poter capire meglio.

Legge 25 giugno 2005, n.109

Documento

Gli studiosi italiani di numismatica, presa visione della Legge 25 giugno 2005, n.109, che all'art. 2- decies modifica il Codice dei beni culturali e del paesaggio (D.L. 22 gennaio 2004, n.41) relativamente ai beni numismatici, esprimono il loro totale dissenso nei confronti di detto art. 2- decies , che giudicano fortemente pregiudizievole per il futuro degli studi storici ed archeologici, e in contrasto con il dettato costituzionale che impegna lo Stato alla tutela del patrimonio culturale comune della Nazione.

Di fatto l'art. 2- decies citato, introducendo una distinzione tra monete antiche di pregio e monete seriali, ed escludendo queste ultime dall'obbligo di tutela, ignora che la moneta è di per sé un prodotto seriale, e che le sue potenzialità come fonte storica prescindono dalla sua unicità o rarità. Al contrario è proprio la conoscenza di un numero elevato di repliche che consente di ricostruire dati quantitativi sulla entità della produzione delle zecche, e quindi di riconoscere fenomeni storici, economici e finanziari del mondo antico.

Va inoltre rilevato che la moneta non ha importanza soltanto per sé, ma, come ogni altro reperto archeologico, assume valore in rapporto al contesto da cui proviene. In ogni caso anche una singola moneta non di pregio, rinvenuta occasionalmente o parte di collezione, e priva di dati di provenienza, è in grado di fornire informazioni storiche, se letta da uno specialista, l'unico competente a valutarne l'importanza scientifica.

Pare quindi assolutamente improprio introdurre norme di tutela che considerano un bene archeologico, quale è la moneta antica, soltanto in rapporto al suo valore venale.

D'altro canto l'esclusione di “ogni obbligo di notificazione alle competenti autorità”, impedisce qualsiasi controllo sui materiali ritrovati, favorendo per tale via il commercio delle monete antiche illegalmente acquisite, e incentivando gli scavi clandestini. Appare infine assai singolare che il giudizio sulla “ripetitività” delle monete – e quello sul diritto all'esenzione dagli obblighi di denuncia e di notificazione – sia affidato allo stesso detentore delle monete, e non – come in ogni giudizio avviene – ad un organo competente e responsabile, come il Ministero per i beni culturali.

Per tutti questi motivi si riprova il disposto dalla Legge n.109, e si esprime il rammarico per il mancato coinvolgimento nella elaborazione del testo di legge dell'Istituto Italiano di Numismatica e degli specialisti numismatici che vi fanno capo. Questi si dichiarano comunque disponibili a prestare la propria collaborazione per la indispensabile revisione dell'articolo riguardante i beni numismatici.

Il Ministro per i Beni e le Attività Culturali ha emanato un nuovo Decreto-Legge (n.164 del 17 agosto 2005): “Disposizioni urgenti in materia di attività cinematografica”) che all'art.4 ritorna sulle disposizioni della precedente decretazione, e le modifica.

In particolare al comma 1, numero 3, lettera b abroga il precedente art.2-decies. Al comma 2 però ne reintroduce i concetti decretando una modifica al “Codice dei Beni Culturali e del Paesaggio”. Esso infatti recita testualmente:

“All'……articolo 10 [del “Codice”], comma 4, lettera b, dopo le parole: “le cose di interesse numismatico” sono aggiunte le seguenti: “la cui produzione, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali, non sia caratterizzata da serialità o ripetitività”.

Quindi è bensì vero che l'accertamento della tutelabilità delle monete è ora attribuito agli organi competenti del Ministero; ma tutelabili rimangono solo le monete giudicate non seriali o ripetitive, sulla base di caratteristiche non meglio definite, di materia, tecnica ed epoca.

Speriamo che nel passaggio alle Camere per la conversione in legge, il decreto riceva i necessari miglioramenti.

30 agosto 2005

[Arka]

A mio avviso, ma ovviamente posso anche sbagliare, ogni ripostiglio e, aggiungerei, ogni ritrovamento anche di una singola moneta ci da informazioni preziose sia di tipo economico, che storico e numismatico. Ma, una volta che queste informazioni siano state ricavate, le singole monete in quanto oggetti perdono di interesse (proprio perchè seriali - come confermato anche nel suddetto documento - e non è una questione di valore economico). E la loro sorte è per forza uno scantinato, perchè non c'è lo spazio per esporle tutte. E anche se ci fosse nessuno le guarderebbe, diciamoci la verità.

E qui torno a chiedere se sia più importante l'informazione o il possesso ?

Arka

Modificato 24 Gennaio, 2012 da Arka

[bizerba62]

Ciao.

Per Satrius:

"1. Siamo sicuri che un fondale marino oppure un terreno argilloso non siano un contesto? Allo stesso modo, siamo sicuri che una moneta con cristalli di sale oppure residui di terreno argilloso non provengano obbligatoriamente da un proprio contesto?"

Era la domanda che sottoponevo prima a monbalda in relazione al concetto di "deposito antico di immobilizzazione"

Volevo appunto chiedere: quand'anche una moneta ormai decontestualizzata possa essere riferita ad un generico "deposito" (es. "presumibile provenienza da fondale marino" o da "terreno argilloso"), che vantaggio ne trae l'archeologo sul piano dell'utilizzabilità della moneta per quei fini che abbiamo visto essere propri della moneta "archeologica?

"2. E' vero che una moneta sporca d'argilla fuori dal suo contesto ha perso tutte le sue informazioni, ma questa non è un pò una scusa? Il collezionista non dovrebbe avere un senso di responsabilità verso ciò che colleziona?"

Questo è un eccellente argomento "etico", ma Ti pregherei di attenerTI alla nozione di moneta "archeologica" o "di interesse archeologico" nel contesto tecnico-scientifico che le è proprio.

Non credo infatti che una nozione tecnico-scientifica come quella che stiamo discutendo debba essere influenzata da valutazioni "etiche", non foss'altro perchè esporremmo il concetto che stiamo esaminando a quelle "esternazioni sofistiche" che tanto vorremmo evitare e che, per la diversa sensibilità di ciascuno di noi, sarebbero particolarmente mutevoli e soggettive.

Dunque, rimaniamo, per favore, "sul pezzo".

"3. Secondo me la riflessione da fare è la seguente: abbiamo diversi tipi di contesto, e ogni moneta ne proviene da uno specifico. Dubito che esistano esempi di musealizzazione già nell'atto della produzione, per cui io potrei anche affermare che tutte le monete vengano da una determinata circostanza deposizionale. Possiamo anche dire che le monete presenti in una antica collezione non hanno più un contesto in quanto la loro documentazione è andata persa, ma sicuramente avranno avuto molte altre cose da dirci se al momento della loro raccolta fosse stata fatta una adeguata documentazione.

A questa Tua osservazione faccio mia, anche per brevità, la risposta che Ti ha già dato Piakos, aggiungendo soltanto che le monete decontestualizzate non dovrebbero diventare "archeologiche" solo perchè sicuramente avrebbero avuto "molte cose da dirci se al momento della loro raccolta fosse stata fatta una adeguata documentazione".

Anche in questo caso, la Tua pur giusta riflessione (sul piano "etico") che ausilio reca all'archeologo?

"So che a molti non piacerà ma a mio avviso la conclusione estrema (e sottolineo estrema) del discorso è che se tutte le monete vengono da un contesto, tutte le monete sono archeologiche.

Se il dato archeologico è perso non è certo colpa della moneta ma della mano dell'uomo che non ha dato la giusta importanza a questo elemento."

Se questa fosse la conclusione "estrema", direi che occorrerebbe però "rinnegare" il contenuto di un certo numero di interventi "tecnici" di molti di Voi, nei quali invece l'accezione di "moneta archeologica" o "di interesse archeologico" è stata finora circoscritta ad alcune ipotesi ben circostanziate.

Non vorrei che anche questa Tua "estrema" (e comprensibilmente, provocatoria...) conclusione, porti con sè una notevole dose di "etica" (naturalmente in buona fede, ci mancherebbe...).

Se così fosse, dovrei ancora una volta richiamarTi cortesemente all'osservanza del puro aspetto tecnico-scientifico della nozione che stiamo dibattendo, onde evitare di sconfinare nel tanto temuto "sofismo"....

Saluti.

Michele

Modificato 24 Gennaio, 2012 da bizerba62

[Arka]

Chiedo scusa a Bizerba62 per alcuni ''sofismi'', ma credo che comunque siano legati all'aspetto tecnico-scientifico della definizione di moneta archeologica.

Arka

[bizerba62]

Per piakos.

"La definizione di moneta archeologica (latu sensu) ci può stare...e probabilmente ci sta.

Ma non nell'accezione scienticiìfica e nella sostanza...

Il che complicherebbe terribilmente le cose...e comporterrebbe sicuramente interpretazioni dannose per gli appassionati in buona fede che non hanno ricettato materiale archeologico, ma solamente acquisito legalmente monete...anche molto belle."

Sottoscrivo in pieno. (Noto con piacere che comincimo a prendere le distanze dalle interpretazioni sofistiche......? :good:

Saluti.

Michele

[Arka]

Ma dovrebbero farlo tutti...

Arka

[bizerba62]

Per arka.

"Anche qui mi sorge un dubbio. Le monete sono il più seriale dei prodotti mai creati dall'uomo. Furono fatte per circolare. Sono state tesaurizzate. Sono state collezionate. Insomma non tutte provengono da ambiente archeologico. Non tutte ci danno informazioni. Ma tutte possono fare cultura. E, a mio avviso, fanno cultura quando vengono collezionate, non quando stanno in qualche scantinato abbandonate al loro destino.

E la domanda qui è: interessa la cultura o il possesso?"

Il Tuo è un ottimo e suggestivo argomento, da discutere però in un salotto, su una sezione generalista del forum, in una tavola rotonda di appassionati/studiosi.

Diventa viceversa un argomento purtroppo poco proficuo se lo si impiega per difendere qualcuno che sia accusato di avere nella propria collezione delle monete "archeologiche".

Capisco benissimo che ho forse l'eccessiva pretesa di piegare questa discussione a fini utilitaristici personali e molto materiali; sono anche consapevole che questa ricerca può forse "inaridire" un dibattito umanistico che potrebbe coinvolgere magari molti più Utenti di quelli attualmente interessati; ma Vi assicuro che definire in modo tecnico la nozione di moneta archeologica è di fondamentale importanza.

Ecco perchè mi permetto, rispettosamente, di invitarVi a manterere la discussione su piani tecnico-scientifici.

Grazie e saluti.

Michele

[Arka]

Cedo alla violenza.... :D

Arka

P. S. Ma continuerò a leggervi.

[Satrius]

E qui torno a chiedere se sia più importante l'informazione o il possesso ?

Arka

Mi sembra abbastanza chiaro che sia l'informazione, ma dipende anche dal punto di vista.

E quì entriamo anche nella differenza tra studiosi, collezionisti-studiosi, collezionisti e basta.

Per il resto sono d'accordo con te anche sulla seriazione.

[Satrius]

Per Bizerba:

Volevo appunto chiedere, quand'anche una moneta ormai decontestualizzata possa essere riferita ad un generico "deposito" (es. "presumibile provenienza da fondale marino" o da "terreno argilloso"), che vantaggio ne trae l'archeologo sul piano dell'utilizzabilità della moneta per quei fini che abbiamo visto essere propri della moneta "archeologica?

Se la moneta è decontestualizzata lo studioso (non parliamo solo di archeologi) non ottiene nessun beneficio.Ora che la moneta presenti del terreno o semplicemente una patina particolare non serve a nulla se non si conosce il processo di deposizione della stessa.

A questa Tua osservazione faccio mia, anche per brevità, la risposta che Ti ha già dato Piakos, aggiungendo soltanto che le monete decontestualizzata non dovrebbero diventare "archeologiche" solo perchè sicuramente avrebbe avuto "molte cose da dirci se al momento della loro raccolta fosse stata fatta una adeguata documentazione".

Anche in questo caso, la Tua pur giusta riflessione (sul piano "etico") che ausilio reca all'archeologo?

Sono d'accordissimo con te che le monete decontestualizzate non devono diventare archeologiche... anzi non possono nel modo più assoluto! L'interesse delle istituzioni (parlo in senso generale), così come di qualsiasi altro studioso, dovrebbe essere quello di limitare la possibilità che altre monete perdino il loro contesto.

Se questa fosse la conclusione "estrema", direi che occorrerebbe però "rinnegare" il contenuto di un certo numero di interventi "tecnici" di molti di Voi, nei quali invece l'accezione di "moneta archeologica" o "di interesse archeologico" è stata finora circoscritta ad alcune ipotesi ben circostanziate.

Credo che su questo argomento è abbastanza difficile poter arrivare ad un punto. Forse, però, si possono porre delle basi che a mio avviso sono nella differenziazione netta tra "moneta archeologica o di interesse archeologico" e "moneta di interesse storico" (e non di interesse archeologico).

Mi rendo conto che l'argomento è abbastanza ostico e che ognuno di noi ha dei punti di vista differenti, comunque credo che lo sforzo che si sta facendo in questa discussione sia molto interessante e di alto spessore. Rimanere attinenti all'oggetto non è facile e non perchè si divaga, ma perchè vengono coinvolti molti aspetti generali.

[attila650]

Scusate se tendo sempre a semplificare.

Quindi potremmo affermare che una moneta trovata in un contesto è di "interesse archeologico", una volta estrapolata l'informazione essa perde questa caratteristica mantenendo unicamente l'"interesse storico".

Alessandro

[piakos]

Provo a stringere...molto.

Moneta archeologica: abbiamo capito e partorito. Deve giacere in un contesto analogo. Ove decontestualizzata...perde le caratteristiche specifiche attribuibuili al contesto stesso.

Moneta di interesse archeologico: è la stessa definizione di cui sopra. Se il contesto archeologico specifico non c'è più non c'è nemmeno il realtivo interesse. A volerla portare avanti come definizione autonoma...si rientra nel gioco dei sofismi.

Coniamo qualcosa di nuovo a chiarire:

Moneta che poteva essere di interesse archeologico: attese le caratteristiche (tracce di sedimenti, incrostazioni, particolare tipologia attribubile con certezza a dati contesti...), cioè tutte o quasi le monete che presentano evidenti tracce di lunga giacitura...comprese le monete d'oro di V.E. III e le due lire del '14, sottratte al tresoro della Banca d'Italia e, ad esempio, finite in fondo ad un lago durante la fuga del Duce e dei gerarchi finita a Dongo.

Pavolini quante ne ha nascoste?

Quanta gente è diventata ricca dopo quel contesto?

Archeologia di un contesto storico.

Che facciamo? Le sequestriamo comunque? E qui sorge il problema del deterrente e dei sequestri alle 7 di mattina...con il caffè...poi i dormienti diventeranno insonni per dimostrare questo e quello...Si sanno queste cose...ma si sequestra lo stesso...ognun per se e Dio per tutti.

Abundandis...abundandum (Antonio De Curtis in arte Totò).

Moneta di interesse storico: per certo...tutte quelle che ormai sono antiche. Forse anche alcune che hanno meno di 50 anni.

Dite pure...

[bizerba62]

Ciao.

"Moneta archeologica: abbiamo capito e partorito. Deve giacere in un contesto analogo. Ove decontestualizzata...perde le caratteristiche specifiche attribuibuili al contesto stesso."

Si. Qui ci dovremmo essere, salvo aggiungerci, in base a quanto scriveva monbalda, anche le monete ormai fuori contesto ma riconducibili al loro sito di giacitura (in senso "proprio" e non in senso "lato"..) in base ad elementi riscontrabili sulle monete medesime.

"Moneta di interesse archeologico: è la stessa definizione di cui sopra. Se il contesto archeologico specifico non c'è più non c'è nemmeno il realtivo interesse. A volerla portare avanti come definizione autonoma...si rientra nel gioco dei sofismi."

Personalmente mi trovi d'accordo...e sembra anche che dagli interventi finora postati possa essere questa la nozione.......ma forse gli Archeologi hanno ancora qualcosa da aggiungere in proprosito (almeno...questa è la mia sensazione....);

"Moneta che poteva essere di interesse archeologico"

Posso essere franco con Te? Ma che ci frega di definire una categoria che neppure il Legislatore si è sognato di concepire?

Non bastano già i problemi che ci vengono dalle categorie "istituzionalizzate"? Perchè crearne di ulteriori?

"Moneta di interesse storico: per certo...tutte quelle che ormai sono antiche. Forse anche alcune che hanno meno di 50 anni."

Su questo concetto (per il quale ho anche aperto una discussione a parte) non mi sentrei di concordare sulla definizione tout court di "tutte quelle che ormai sono antiche". Mi sembra troppo ampia....e poi....cosa dobbiamo intendere per antiche? La nozione non è detto debba collimare con i famosi 50 anni che pone la legge come discrimine temporale per le monete soggette a potenziale (e sottolineo "potenziale"...) tutela da parte dello Stato.

Però è anche vero che, in astratto, potrebbero ben esserci monete che hanno meno di 50 anni che potrebbero definirsi "di interesse storico".....(si...però quali?) .. Dovremmo fare degli esempi concreti per capire di cosa stiamo parlando.

E gli "storici", a questo proposito, che dicono? (magari se rispondono nell'altra discussione...così qui rimaniamo sottoterra con gli archeologi....).

M.

[piakos]

.....

Moneta di interesse archeologico: è la stessa definizione di cui sopra. Se il contesto archeologico specifico non c'è più non c'è nemmeno il realtivo interesse. A volerla portare avanti come definizione autonoma...si rientra nel gioco dei sofismi.

Coniamo qualcosa di nuovo a chiarire:

Moneta che poteva essere di interesse archeologico: attese le caratteristiche (tracce di sedimenti, incrostazioni, particolare tipologia attribubile con certezza a dati contesti...), cioè tutte o quasi le monete che presentano evidenti tracce di lunga giacitura...comprese le monete d'oro di V.E. III e le due lire del '14, sottratte al tresoro della Banca d'Italia e, ad esempio, finite in fondo ad un lago durante la fuga del Duce e dei gerarchi finita a Dongo.

Pavolini quante ne ha nascoste?

Quanta gente è diventata ricca dopo quel contesto?

Archeologia di un contesto storico.

Non volevo coniare nulla...Michele.

Era solo una differenziazione per rafforzare la precedente.

Speriamo di non rimanere sottoterra...ho l'impressione che non si stia molto bene.

[monbalda]

Ecco qua...volevo accingermi a rispondere, e vedo che la discussione è molto cresciuta grazie a vari interventi, tra i quali quelli di satrius, che ha cortesemente raccolto il mio invito :), e addirittura una nuova sintesi da parte del nostro piakos, commentata da bizerba.

A colpo d'occhio vi sono alcune definizioni che in base alla mia esperienza potrebbero essere "corrette", o meglio collimare con l'accezione dei termini che mi è nota ed userei anche io, ma ci sono anche dei distinguo da fare per casi non ricordati (ad es. moneta "di provenienza archeologica" al di là del suo interesse per i contesti dai quali è stata estrapolata, ma con ogni evidenza recuperata "contro legge" e/o non notificata; monete antiche "eccezionali", che a causa di vari motivi possono essere ritenute "di interesse archeologico" etc..), ai quali avevo pur accennato.

Ma ora devo rileggermi con calma ciò che è stato postato negli ultimi giorni, sperando fine settimana per scrivere qualcosa di utile (o di non troppo disutile, citando un post ora non più leggibile in altra discussione di numizmo :D).

Cordiali saluti MB

P.S. In realtà a volte "rimanere" anche per un bel poco sottoterra non è male: scavare un ipogeo etrusco, o una cisterna romana, o un pozzo medievale, o altri ambienti realizzati anche molto al di sotto del livello attuale di calpestio (sì, persino qualche fogna o bottino settecentesco...), se non si hanno particolari timori o remore, è interessantissimo...

Modificato 26 Gennaio, 2012 da monbalda

[numa numa]

P.S. In realtà a volte "rimanere" anche per un bel poco sottoterra non è male: scavare un ipogeo etrusco, o una cisterna romana, o un pozzo medievale, o altri ambienti realizzati anche molto al di sotto del livello attuale di calpestio (sì, persino qualche fogna o bottino settecentesco...), se non si hanno particolari timori o remore, è interessantissimo...

ah ah verissimo

è sempre utile guardare le cose anche da altri lati

.. e soprattutto cercare quello originale :acute:

[Mirko8710]

P.S. In realtà a volte "rimanere" anche per un bel poco sottoterra non è male: scavare un ipogeo etrusco, o una cisterna romana, o un pozzo medievale, o altri ambienti realizzati anche molto al di sotto del livello attuale di calpestio (sì, persino qualche fogna o bottino settecentesco...), se non si hanno particolari timori o remore, è interessantissimo...

Oltre che interessantissimo, passatemi il termine, è una "figata"...ho avuto il piacere di scavare un pozzo etrusco per 10 metri di profondità (ancora non è finito) e l'emozione è quella di un bambino...

Presto nella sezione "Archeologia" farò un racconto... :)

[bizerba62]

Concordo. Sarà perchè ho fatto in gioventù un pò di speleologia ma devo dire che il mondo sotterraneo lo trovo assolutamente affascinante.

Comprendo però anche chi lo considera un tantino....."grottesco"........ :rofl:

Saluti.

Michele

[bizerba62]

Per monbalda.

"... ma con ogni evidenza recuperata "contro legge" e/o non notificata;"

PotresTi fare qualche esempio di cosa intendi per moneta "recuperata contro legge" (naturalmente omettendo i casi di tombaroli o ladri colti in flagranza...)?

Perchè poi una moneta "non notificata" dovrebbe essere equiparata ad una moneta recuperata contro legge?

Grazie ancora per le spiegazioni e saluti.

Michele