POSTARE MONETE CLASSICHE

[dabbene]

Nel promuovere in piazzetta la discussione " PROGETTO : UNA MONETA PER UTENTE ", in cui chiedevo a ogni utente di postare una propria moneta che avesse una storia collegata interessante da raccontare, ho visto un buon riscontro da parte di diversi utenti ; sono passate monete medievali, rinascimentali, del Regno, straniere,alcune molto belle e anche di valore, ma come pensavo e immaginavo poco di monete classiche.

Ora che ci sia una certa ritrosia , e non andrei oltre, nel postare monete proprie classiche è risaputo e conosciuto, però , visto che qui siamo in legislazione,tutto questo non è forse eccessivo ? Se uno ha una moneta sua comprata regolarmente con ricevuta,fattura, certificazioni, perchè mi domando ma molto ingenuamente questo settore dovrebbe temere gravi fatti o controlli o altro, mentre gli altri che poi sarebbero tenuti alle stesse procedure sono più sciolti, propensi nel mostrare e spiegare ? Fatto psicologico,paura,voglia di non avere grane, non voler mostrare, mi piacerebbe sapere qualche opinione a proposito ; perchè se uno è a posto con la documentazione e la provenenza perchè poi dovrebbe bloccarsi.

Mi piacerebbe più avanti, sentite prima le vostre risposte, fare una discussione in piazzetta di rilancio e quasi di forza del tipo : UNA MONETA CLASSICA PER UTENTE PER IL FORUM ? Se lo facessero tutti, forse cadrebbe un tabù , o c'è dell'altro ?

[legioprimigenia]

e se le monete postabili sul forum non fossero tutte acquistate regolarmente? :P

o meglio, mi spiego con più precisione per evitare equivoci e fraintendimenti,! sono sì comprate ad esempio nei mercatini e nei convegni ma senza le dovute ricevute e scontrini del caso?

l'ipotesi è molto probabile, anzi, penso sia il caso della maggioranza, senza riferirmi ad utenti particolari.

Una volta c'erano più foto di classiche postate nel forum, poi a seguito di sequestri capitati ad alcuni utenti la paura ha fatto da padrona!

In alcune discussioni poi, ho sentito parlare di utenti non registrati appartenenti alle forze dell'ordine che controllano ed il quesito che ti poni è bello e che spiegato. :( con grave penuria del settore monete antiche, in identificazioni monete antiche soprattutto!

in ogni caso, anche in qualità di avvocato, mi sbilancio nel dire che il postare una foto di una moneta classica non può fare scattare un sequestro presso l'abitazione di un utente, salvo quella moneta sia stata oggetto di reato, per es un furto seguito da denuncia!

Per andare a casa di un utente del forum a sequestrare la collezione non basta la pubblicazione di una foto di una moneta classica ma occorre che quella moneta la cui foto è stata postata sia stata con certezza oggetto di un reato o fsia soggetta a forte sospetto di reato.

Ad esempio, una cosa è dire aiutatemi ad identificare questa moneta.

Altra cosa è dire aiutatemi ad identificare questa moneta che ho trovato con il metal detector.

altra cosa ancora è dire aiutatemi ad identificare questa moneta comprata al mercatino di XXX e della quale il venditore non mi ha dato ricevuta e dichiarazione di legittima provenienza. In quest'ultimo due casi c'è probabilità di aver commesso un reato e può scattare il sequestro, nel primo caso no!

Parere personale sul quale qualche collega penalista (io non lo sono!) potrà intervenire.

Modificato 9 Dicembre, 2011 da legioprimigenia

[mirkoct]

caro avvocato ti sbagli, so per certo di ragazzi che hanno postato una moneta sul forum, per la gioia di mostrare quello che la loro passione e un enorme sacrificio, gli aveva fatto acquistare legalmete, sottolineo legalmente, e dopo tre giorni si è ritrovato i carabinieri a casa e dopo 4 la benemerita fa visita al negoziante che aveva venduto il pezzo per i confronti del caso.

ora come si pretende di vedere postate delle monete antiche sul forum se la germania dell' EST era paradiso in confronto all'aria che si respira ora in questo settore.

meglio :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D

[incuso]

caro avvocato ti sbagli, so per certo di ragazzi che hanno postato una moneta sul forum, per la gioia di mostrare quello che la loro passione e un enorme sacrificio, gli aveva fatto acquistare legalmete, sottolineo legalmente, e dopo tre giorni si è ritrovato i carabinieri a casa e dopo 4 la benemerita fa visita al negoziante che aveva venduto il pezzo per i confronti del caso.

Stiamo facendo un po' di terrorismo. Se lo sai per certo ti chiederei di indicarmi le discussioni in base alla quale queste persone sarebbero state indagate perché il tutto non sta in piedi.

[numismaticasicula]

Non si tratta di terrorismo, ma di fatto realmente accaduto.

Ne posto una io così rompiamo il ghiaccio:

[petronius arbiter]

Non si tratta di terrorismo, ma di fatto realmente accaduto.

Come già detto da Incuso sarebbe il caso di segnalare, anche in MP agli Amministratori, situazioni ben precise. Limitarsi a dire genericamente che a seguito di monete postate nel forum ci si è ritrovati i carabinieri a casa dopo tre giorni, non aiuta nessuno.

petronius.

[incuso]

Mi spiego meglio, io non sto dicendo che sia accaduto ma trovo poco plausibile il nesso causa/effetto.

Prima di tutto non ci sono le motivazioni. Vediamo ad esempio il caso di numismaticasicula con la moneta postata sopra. Non è il primo né l'unico che ha postato immagini di proprie monete, perché la polizia dovrebbe interessarsi a lui? E solo a lui? Mirkoct ha parlato di ragazzi, non ha specificato quanti, ma sembrerebbero casi isolati. Perché?

Ma soprattutto perché lo staff non ne avrebbe mai avuto notizia? Non è che la polizia si indovina chi sta dietro ad un nick.

Certo se poi qualcuno in chat ha offerto monete da scavo in vendita a -per esempio- elledi non dubito sia capitato qualcosa del genere ma è una situazione totalmente differente.

[numismaticasicula]

Se mirkoct ha segnalato questo "inconveniente " non l'ho fatto per spirito di patata, se lo desidera sarà lui a chiarire il fatto.

Per cono mio posso dire che alle 7 di mattina del 11-11.2008, ho subito una perquisizione, per aver venduto con tanto di fattura , lecita provenienza, registrazione nei registri e quant'altro, un sesterzio di Antonino Pio valore 70 euro. Subendo il sequetro di altre monete anch'esse regolarmente fatturate "e in regola" sia sul profilo fiscale che della provenienza. Con relativo danno, visto che ci pago le tasse e certamente le monete non li vado a scavare, a tutt'oggi aspetto la restituzione.

POi se nelle rinomate case d'asta circolano rarità da nuseo come fossero sorpresine della chinder, qualcumìno addetto ai lavori mi dovrà spiegare come mai esistono due pesi e due misure così discordanti. :angry:

[numizmo]

Se mirkoct ha segnalato questo "inconveniente " non l'ho fatto per spirito di patata, se lo desidera sarà lui a chiarire il fatto.

Per cono mio posso dire che alle 7 di mattina del 11-11.2008, ho subito una perquisizione, per aver venduto con tanto di fattura , lecita provenienza,

registrazione nei registri e quant'altro,

Siccome non ti conosco,devo chiederti un chiarimento : ma tu sei un commerciante in monete antiche con tanto di negozio e licenze?

[legioprimigenia]

beh.. allora non so più cosa replicare!! :(

Col mio intervento volevo solo tranquillizzare chi poteva avere paura di mostrare monete classiche sul forum ma, se come è stato detto, persone che hanno solo postato foto di monete si sono ritovate le Forze dell'Ordine a casa non so cosa dire!! Certo mi piacerebbe che le cose, se dette, siano spiegate nel dettaglio per capirci di più. Inoltre, giustamente, come diceva Incuso, lo staff ne deve essere stato per forza a conoscenza dovendo fornire dei dati personali e sarebbe stato corretto, in questo caso, se realmente accaduto, modificare eventualmente i regolamenti del forum.

[dabbene]

beh.. allora non so più cosa replicare!! :(

Col mio intervento volevo solo tranquillizzare chi poteva avere paura di mostrare monete classiche sul forum ma, se come è stato detto, persone che hanno solo postato foto di monete si sono ritovate le Forze dell'Ordine a casa non so cosa dire!! Certo mi piacerebbe che le cose, se dette, siano spiegate nel dettaglio per capirci di più. Inoltre, giustamente, come diceva Incuso, lo staff ne deve essere stato per forza a conoscenza dovendo fornire dei dati personali e sarebbe stato corretto, in questo caso, se realmente accaduto, modificare eventualmente i regolamenti del forum.

Effettivamente onde fare informazione e anche un pò chiarezza,e la discussione per l'ennesima volta lo dimostra,sarebbe necessario che qualunque utente in seguito ad avere postato una moneta sul forum, abbia avuto richieste,visite o quant'altro ,ne renda a conoscenza lo staff del forum stesso, che in seguito dovrebbe informare l'utenza ,senza segnalazioni di questo tipo, ritengo che un utente che abbia la sua ricevuta,fattura, certificazione , non dovrebbe temere a esporre una sua moneta classica.

Che ci sia però questa sensazione di insicurezza comunque lo dimostra la discussione citata sopra che ho aperto in piazzetta, con se ben ricordo 118 monete monete postate di utenti e solo 3/4 classiche. Qualcosa comunque vorrà pur dire ? Più dati di questi.....

[mirkoct]

io non temo e non ho mai temuto di mettere una foto di una bella moneta on line, non ho nulla da nascondere, così come non ho mai avuto nulla da nascondere.

il fatto citato da me si riferisce ad una precisa situazione accaduta un pò di tempo addietro ad un cliente del negozio di mia moglie, comprato un bel bronzo greco siciliano di zecca minore e postata la foto sul forum, dopo circa 5/6 giorni sono andati i carabinieri a casa sua e gli hanno sequestrato tutto quello che aveva.

mi è dispiaciuto sentire la voce di un ragazzino, perchè si trattava di un 20enne che chiedeva se gli restituivano la sua piccola collezione acuqistata con enorme sacrificio.

il legame diretto è stato il fatto che gli hanno portato la foto postata sul forum e gli hanno chiesto specificatamente della moneta.

io gli risposi che se aveva acquistato tutto come la moneta in questione non avrebbe avuto problemi.

io non ho mai parlato per sentito dire.....se affermo qualcosa è perchè è stata vissuta in maniera diretta.

non faccio terrorismo e solo la dura e cruda realtà.

[dabbene]

io non temo e non ho mai temuto di mettere una foto di una bella moneta on line, non ho nulla da nascondere, così come non ho mai avuto nulla da nascondere.

il fatto citato da me si riferisce ad una precisa situazione accaduta un pò di tempo addietro ad un cliente del negozio di mia moglie, comprato un bel bronzo greco siciliano di zecca minore e postata la foto sul forum, dopo circa 5/6 giorni sono andati i carabinieri a casa sua e gli hanno sequestrato tutto quello che aveva.

mi è dispiaciuto sentire la voce di un ragazzino, perchè si trattava di un 20enne che chiedeva se gli restituivano la sua piccola collezione acuqistata con enorme sacrificio.

il legame diretto è stato il fatto che gli hanno portato la foto postata sul forum e gli hanno chiesto specificatamente della moneta.

io gli risposi che se aveva acquistato tutto come la moneta in questione non avrebbe avuto problemi.

io non ho mai parlato per sentito dire.....se affermo qualcosa è perchè è stata vissuta in maniera diretta.

non faccio terrorismo e solo la dura e cruda realtà.

Beh, questo è gia un fatto sul quale si dovrebbe o potrebbe fare qualche riflessione......

[meja]

io non temo e non ho mai temuto di mettere una foto di una bella moneta on line, non ho nulla da nascondere, così come non ho mai avuto nulla da nascondere.

il fatto citato da me si riferisce ad una precisa situazione accaduta un pò di tempo addietro ad un cliente del negozio di mia moglie, comprato un bel bronzo greco siciliano di zecca minore e postata la foto sul forum, dopo circa 5/6 giorni sono andati i carabinieri a casa sua e gli hanno sequestrato tutto quello che aveva.

mi è dispiaciuto sentire la voce di un ragazzino, perchè si trattava di un 20enne che chiedeva se gli restituivano la sua piccola collezione acuqistata con enorme sacrificio.

il legame diretto è stato il fatto che gli hanno portato la foto postata sul forum e gli hanno chiesto specificatamente della moneta.

io gli risposi che se aveva acquistato tutto come la moneta in questione non avrebbe avuto problemi.

io non ho mai parlato per sentito dire.....se affermo qualcosa è perchè è stata vissuta in maniera diretta.

non faccio terrorismo e solo la dura e cruda realtà.

Bravo Mirkoct ogni tanto qualcuno che ha il coraggio di parlare !!

[MassyGiovy7577]

io non temo e non ho mai temuto di mettere una foto di una bella moneta on line, non ho nulla da nascondere, così come non ho mai avuto nulla da nascondere.

il fatto citato da me si riferisce ad una precisa situazione accaduta un pò di tempo addietro ad un cliente del negozio di mia moglie, comprato un bel bronzo greco siciliano di zecca minore e postata la foto sul forum, dopo circa 5/6 giorni sono andati i carabinieri a casa sua e gli hanno sequestrato tutto quello che aveva.

mi è dispiaciuto sentire la voce di un ragazzino, perchè si trattava di un 20enne che chiedeva se gli restituivano la sua piccola collezione acuqistata con enorme sacrificio.

il legame diretto è stato il fatto che gli hanno portato la foto postata sul forum e gli hanno chiesto specificatamente della moneta.

io gli risposi che se aveva acquistato tutto come la moneta in questione non avrebbe avuto problemi.

io non ho mai parlato per sentito dire.....se affermo qualcosa è perchè è stata vissuta in maniera diretta.

non faccio terrorismo e solo la dura e cruda realtà.

Quello che Mi fa più rabbia è che gli Ufficiali arrivano a casa Tua per sequestrare una presunta moneta illecita ma già che Ci sono che fanno: Sequestrano Tutto!!! No questo lo ritengo Sbagliato, a Mio modo di vedere avrebbero dovuto sequestrare la SOLA moneta in questione. Ciao Massy

[dabbene]

Io però , da semplice utente, però un utente che segue attivamente il forum, per non lasciare cadere il discorso come spesso capita ,darei un consiglio, ma anche qualche cosa di più di un consiglio,se capita qualcosa come quello sopra descritto che ha attinenza o è collegato direttamente al forum, attivate e informare subito lo staff dando tutte le notizie del caso per un esame singolo del fatto ; sarà poi lo staff, ritenuta la gravità o il ripetersi di eventi collegabili al forum,dove gli utenti non abbiano specifici addebiti o colpe, di valutare se comunicare a tutto il forum la situazione o prendere una presa di posizione ufficiale, nel caso ci fossero stati degli eccessi o atti non dovuti da parte delle autorità adibite ai controlli, perchè bisogna sempre vigilare sul fatto che prima si controllava su e-bay,poi su fatti chiaramenti dolosi, ecco non vorrei che da questo si passasse , senza magari neanche accorgersi, a un ulteriore step, e questo sarebbe grave, molto grave per il nostro collezionismo italiano .

Vigilare e monitorare sempre !!

[piakos]

Un saluto a tutti.

Gli episodi narrati sono estremamente spiacevoli.

Inutile fare ulteriori commenti al riguardo. La problematica è nota e arcinota ed è stata in varie occasioni già sviscerata anche in questa Sezione.

Così stanno le cose a livello normativo, sino a quando - auspichiamo non troppo tardi - le cose cambieranno in meglio per il mondo del collezionismo.

Per converso e per corretta informazione è opportuno fare anche altre considerazioni.

Il collezionismo di monete classiche non appartiene ad un mondo  di affaristi e speculatori ma di appassionati: persone spesso colte, comunque entusiaste e per bene che anelano ad una conoscenza del mondo e della storia che va oltre i meccanismi consumistici ed ordinari.

Non è tra i cultori collezionisti che possono essere trovati personaggi border line o incettatori...salvo possibili eccezioni (tutti possono sbagliare anche inconsapevolmente) che confermano ampiamente la regola.

Per mia esperienza posso dichiarare che i funzionari dello Stato preposti al controllo conoscono molto bene regole, comportamenti e liturgie del settore.

Controlli e sequestri non avvengono a tappeto e non colgono indiscriminatamente se non si commette qualche errore a monte o se qualcuno...non inserisce un nominativo in qualche elenco o delazione particolare.

Ovviamente tutti non possono sapere tutto su tutti...non io e nemmeno gli operatori del settore, poichè qui siamo tutti in buona fede.

L'eperienza passata e corrente insegna che se si subisce una perquisizione c'è sempre un motivo, è poi l'autorità giudiziaria e valutarne la bontà e la rilevanza.

E' capitato anche a me...qualcuno si vendette ;) dei nominativi, fui inquisito...il P.M. (alla luce dei fatti e delle documentazioni prodotte) ritenne non credibile o ipotizzabile la cosa, ho sofferto un po'...ne sono uscito.

Alla luce di quanto sopra è molto probabile che l'accoppiata foto/perquisizione possa essere una coincidenza...e che il procedimento possa scattare, qualche giorno prima...o qualche mese dopo...in ogni caso e comunque, se una notizia criminis è (fondata o meno) in possesso delle autorità competenti.

Il Forum non credo c'entri più di tanto...anzi, gli incettatori e i ricettatori di materiale dubbio o illegale si guardano bene dal postare qualcosa. Questa è cosa certa per tutti.

Ovvio che, se prima dell'acquisto legale si è acquisito qualcosa dal paesano che cerca sui campi...o da qualche altra parte con leggerezza...o si ha qualche frequentazione vivace e/o invidiosa..non lo posso sapere io, non lo può sapere il commerciante rispettoso delle regole che qui scrive...ma lo possono venire a sapere i Tutori ed allora nasceranno dei problemi.

:)<br>Cerchiamo di evitarlo.<br>

[numismaticasicula]

Se mirkoct ha segnalato questo "inconveniente " non l'ho fatto per spirito di patata, se lo desidera sarà lui a chiarire il fatto.

Per cono mio posso dire che alle 7 di mattina del 11-11.2008, ho subito una perquisizione, per aver venduto con tanto di fattura , lecita provenienza,

registrazione nei registri e quant'altro,

Siccome non ti conosco,devo chiederti un chiarimento : ma tu sei un commerciante in monete antiche con tanto di negozio e licenze?

Non è mai troppo tardi per fare conoscenza, in questo forum sono pochi quelli mi conoscono, è da poco che lo frequento.nell'altro (ornai morto) sono in molti a conoscermi. Sono un commerciante/collezionista, con licenza, iscrizione alla camera di commercio, commercialista e registri , ecc. Se serve altro sono a disposizione.

[417sonia]

Se mirkoct ha segnalato questo "inconveniente " non l'ho fatto per spirito di patata, se lo desidera sarà lui a chiarire il fatto.

Per cono mio posso dire che alle 7 di mattina del 11-11.2008, ho subito una perquisizione, per aver venduto con tanto di fattura , lecita provenienza,

registrazione nei registri e quant'altro,

Siccome non ti conosco,devo chiederti un chiarimento : ma tu sei un commerciante in monete antiche con tanto di negozio e licenze?

Non è mai troppo tardi per fare conoscenza, in questo forum sono pochi quelli mi conoscono, è da poco che lo frequento.nell'altro (ornai morto) sono in molti a conoscermi. Sono un commerciante/collezionista, con licenza, iscrizione alla camera di commercio, commercialista e registri , ecc. Se serve altro sono a disposizione.

Buon pomeriggio

Io sono tra i "pochi" (non credo) che qui ti conoscono ;) anche perchè - come me - hai conservato lo pseudonimo che ti ha fatto apprezzare ;) nell'altro (eBay), sia per gli interventi "tecnici", sia per la tua verve in quelli più scherzosi. :D :D

Saluti

Luciano

[incuso]

io non ho mai parlato per sentito dire.....se affermo qualcosa è perchè è stata vissuta in maniera diretta.

non faccio terrorismo e solo la dura e cruda realtà.

Non metto in dubbio quello che dici. Ma continuo ad essere dubbioso. Lo so sono una testa dura ma continuo a non capire perché in questo caso le forze dell'ordine siano intervenute e come abbiano saputo l'indirizzo della persona in questione.

[orlando10]

Non si tratta di terrorismo, ma di fatto realmente accaduto.

Come già detto da Incuso sarebbe il caso di segnalare, anche in MP agli Amministratori, situazioni ben precise. Limitarsi a dire genericamente che a seguito di monete postate nel forum ci si è ritrovati i carabinieri a casa dopo tre giorni, non aiuta nessuno.

Segnalo a questo proposito che da qualche giorno incuso non può ricevere messaggi privati, almeno non dal sottoscritto.

[incuso]

Grazie, non mi ero assolutamente accorto di avere il messenger pieno :D

[Paleologo]

Credo sia opportuno ribadire chiaramente un concetto: per risalire da un nickname sul forum a una persona fisica, gli inquirenti devono chiedere ufficialmente all'amministratore del forum i dati anagrafici della persona in questione, e a quel punto l'amministratore del forum è tenuto per legge a fornirli. Non mi risulta però che questo sia accaduto, né nel caso segnalato qui né in altri a mia memoria recente. Di conseguenza, il legame diretto tra la moneta e la visita non gradita, ammesso che ci sia, va cercato altrove, sicuramente non nel fatto che la moneta sia stata pubblicata sul forum.

[g.aulisio]

Credo sia opportuno ribadire chiaramente un concetto: per risalire da un nickname sul forum a una persona fisica, gli inquirenti devono chiedere ufficialmente all'amministratore del forum i dati anagrafici della persona in questione

Paleologo, non ne sarei cosi' sicuro. Parlo da un punto di vista tecnico.

Rispetto alla vicenda di cui si parla non entro nel merito.

Né mi accodo al "terrorismo". Ma quello che passa sul web, con determinati mezzi a disposizione, é trasparente. Senza disturbare lo Staff.

Modificato 13 Dicembre, 2011 da g.aulisio

[g.aulisio]

Detto questo posto anch'io una classica. E non una classica qualsiasi.

Lo so, é orrenda.

Ma é la mia prima classica.

Ricordo ancora il sacchetto contenente praticamente la totalità della mia raccolta di monete (moderne) che diedi in cambio di questo asse scassato ad un mio compagno di classe in seconda media.

Ovviamente non possiedo fattura nè certificazione alcuna. Né ho alcuna informazione circa la lecita provenienza del pezzo (per contro ricordo che il compagno di classe durante lo scambio si burlava di me dicendo che quello che mi dava in cambio del sacchettone di monete non era altro che un piombo da pesca schiacciato col martello...).

Confido nel fatto che l'"incauto" scambio fu fatto da un tredicenne, e che i termini di prescrizione sono scaduti da un bel pezzo.

Anche se non ho assolutamente nulla per dimostrarlo.