Trenta denari..

[Afranio_Burro]

Buona sera a tutti!! Vorrei esporvi una mia "curiosità".. Dunque, tempo fa sul giornale ho trovato la pubblicità di una nota Casa numismatica che reclamizzava la vendita di denari romani con uno slogan molto accattivante e che faceva riferimento al celebre tradimento che Giuda compì "vendendo" Cristo per 30 denari. Lì per lì ho girato pagina (anche perche certe cose come le vedo le lancio via), ma poi, complice il lungo viaggio in treno, ho iniziato a riflettere un po' sulla cosa, se così si può dire :) gironzolando su internet ho trovato alcune notizie, e una in particolare mi stupì: secondo uno studioso i famosissimi 30 denari non sono mai esistiti, perche Giuda venne in realtà pagato con altri tipi di monete.. Ora, mi rendo conto che l'argomento potrebbe non interessare, però una volta che la curiosità mi punge non riesco a dormire tranquillo finchè non l' ho soddisfatta :) per cui vi chiedo: cosa sapete dirmi voi sull' argomento? E come doveva essere fatto uno di queidenari (se di denari si trattò)? Aspetto i vostri commenti e interventi!! :)

[Paolino67]

[fra crasellame]

Pare che fossero degli shekels di Tiro, se cerchi su google (ad esempio "Judas' 30 Pieces of Silver") ne trovi :)

Eccone uno

[Afranio_Burro]

Ah fantastico, c'è gia una disc :)

[Afranio_Burro]

Sarebbe curioso leggere il testo originale, per sapere il termine con cui venivano indicate queste monete e di conseguenza perche vengono tradotte come "denari"

[Caio Ottavio]

Salve. E' uno dei classici dell'ambiente. Secondo me, come alcuni studiosi affermano, non è del tutto da scartare l'ipotesi che si tratti di monete romane di cui si hanno notizie certe della loro circolazione in zona. Inoltre, una cosa non mi torna: sulla moneta maneggiata da Cristo nei Vangeli appare documentata (almeno una volta) la presenza del ritratto e dell'onomastica di un Cesare. Su questa moneta non vi è nè il ritratto di un sovrano (dato che quello è il viso del dio Melqarth), nè il titolo di Cesare che in greco si tradurrebbe, impropriamente, con Basileus (sovrano) o meglio ancora con Kaisar (Cesare). Lo stesso problema che si presenta col Tribute Penny.

Io avrei un'idea al riguardo...

P.S.: Il testo di un passo riguardante il "denaro" l'ho trovato, non in aramaico, naturalmente, ma in greco e l'ho pure tradotto.

Modificato 8 Dicembre, 2011 da Caio Ottavio

[mazzarello silvio]

Ciao

Caio ti confondi con " DATE A CESARE QUEL CHE E' DI CESARE E A DIO QUEL CHE E' DI DIO" che probabilmente si riferiva al denario di Tiberio con Livia seduta a proposito del tributo dovuto, per quel che riguarda i 30 denari si è quasi certi che si trattava di shekel, argomento ampliamente trattato in varie discussioni e libri con la spiegazione del motivo e dell'utilizzo che ne è stato fatto di questi soldi, comprare un campo che esiste tuttora con lo stesso nome.

Vi allego il mio shekele e appena riesco anche il denario, monete a cui tengo in modo particolare per cosa rappresentano.

Silvio

[Caio Ottavio]

No, Silvio, non mi confondo: mi riferisco proprio a quel preciso episodio che non è scollegato da quest'altro. I denari sono presenti più volte nei passi dei Vangeli: basti vedere nell'indice analitico. Tutto sta nel nome stesso della moneta: leggi i passi in greco e capirai anche i motivi dei traduttori. Tra l'altro, il circolante all'epoca era costituito anche da vecchi denari repubblicani e credo che ognuno possa dire la sua, poichè di certo non si metterà mai la parola fine a questi quesiti...almeno non per ora.

Modificato 8 Dicembre, 2011 da Caio Ottavio

[mazzarello silvio]

Ciao su questo hai ragione non si riuscirà mai a capire di che monete si trattava a meno che non spunti l'atto notarile ( scherzavo ) ma da ricerche e studi fatti sul valore di mercato delle monete di quel tempo e sulla loro circolazione la scelta cade sugli shekel per il valore intrinseco che avevano, poi ogni teoria resta sempre valida sino a che non salti fuori qualche prova inconfutabile, cosa che vedo assai difficile ma non impossibile.

Silvio

[Caio Ottavio]

Sì, infatti: ho letto la stessa cosa su Wikipedia. Ma resta comunque un'ipotesi: nel Testo si parla di "trenta denari", non di "trenta sicli". Il Testo in greco, però, è utile a qualche cosa se riflettiamo: bisogna aver presente che i Vangeli non hanno lo scopo di informarci del circolante dell'epoca; come testo religioso, avente una morale, anche i denari in esso menzionati non hanno vaole venale o numismatico, ma sono solo il mezzo per farci comprendere e giungere al fine religioso del messaggio insito nei Testi stessi.

Modificato 8 Dicembre, 2011 da Caio Ottavio

[mazzarello silvio]

Ciao non l'ho letto su Wikipedia ma su un paio di testi che affermano che si parla di denari per convenzione in quanto era la moneta argentea più usata e in circolazione all'epoca dei fatti, ma il tutto come nella maggioranza dei testi e delle discussioni non correlate da prove certe rimane e rimarrà sempre nel campo delle ipotesi.

Ecco il denario di Tiberio.

Silvio

[mazzarello silvio]

Retro

dimenticavo moneta molto sopravvalutata rispetto al grado di rarità.

[ciosky68]

salve, si tenga presente che i vangeli (sopratutto quelli utilizzati ) sono stati scritti intorno al 80/150 D.C percui con in circolazione denari repubblicani e da augusto fino a antonino pio,gli scrittori potevano fare molta confusione tenendo presente la circolazione sistematica anche di altre monete argentee di area orientale.

[Caio Ottavio]

salve, si tenga presente che i vangeli (sopratutto quelli utilizzati ) sono stati scritti intorno al 80/150 D.C percui con in circolazione denari repubblicani e da augusto fino a antonino pio,gli scrittori potevano fare molta confusione tenendo presente la circolazione sistematica anche di altre monete argentee di area orientale.

Salve Ciosky. Non tutti i Vangeli hanno quella data. E' sbagliato attribuirli tutti ad uno stesso periodo. Essi risalgono:

Vangelo di Matteo => già pubblicato nel I sec. d.C.

Vangelo di Marco => pubblicato nel 65 d.C.

Vangelo di Luca => scritto tra il 65 e il 70 d.C.

Vangelo di Giovanni => scritto nel 100 d.C. e il manoscritto più antico risale al 150 o al 200 d.C.

La mia idea si basa sul Vangelo più antico e conosciuto in lingua greca: quello di Matteo di cui ho letto e tradotto il passo.

Ho trovato anche la conferma di questa mia idea...

Modificato 8 Dicembre, 2011 da Caio Ottavio

[uzifox]

Se ti interessa l'argomento Bibbia e monete esiste questo:

A Numismatic Journey Through the Bible

By Rev. Richard Plant.

http://www.amazon.co.uk/Numismatic-Journey-Through-Bible/dp/094896443X

E se cerchi attentamente online lo trovi anche in altre forme...NON CARTACEE... oo)

Io gli ho dato solo una guardata veloce ma sembra interessante

Saluti

Simone

[FlaviusDomitianus]

Grazie della segnalazione uzifox, il libro sembra davvero interessante.

La prefazione è di David Hendin, noto esperto di monetazione di area giudaico medio-orientale (vende anche su VCoins con il logo Amphora).

Negli USA peraltro ci sono moltissimi collezionisti di monete di questo ambito.

Su Forum Ancient Coins c'è anche una sezione apposita "Biblical & Judean Coins".

[uzifox]

Prego,

si cerca di rendersi utili. :)

Se poi qualcuno è interessato al libro mi contatti in MP fornendomi la propria email oo)

Saluti

Simone

[Afranio_Burro]

Interessante! Comunque, rivolgendomi soprattutto a Caio Ottavio, ho pensato a un qualche possibile errore di traduzione nei testi originali perche so che sono tutt'altro che infrequenti..

[Afranio_Burro]

*dai testi originali

[Caio Ottavio]

Interessante! Comunque, rivolgendomi soprattutto a Caio Ottavio, ho pensato a un qualche possibile errore di traduzione nei testi originali perche so che sono tutt'altro che infrequenti..

Ti posso garantire che qui non ci sono stati errori: ho tradotto io stesso un brano evangelico in cui si parlava di un denaro. Se a qualcuno interessa posso pure esporre la mia idea, altrimenti per me va bene lo stesso...

Modificato 9 Dicembre, 2011 da Caio Ottavio

[ggpp The Top]

Interessante! Comunque, rivolgendomi soprattutto a Caio Ottavio, ho pensato a un qualche possibile errore di traduzione nei testi originali perche so che sono tutt'altro che infrequenti..

Ti posso garantire che qui non ci sono stati errori: ho tradotto io stesso un brano evangelico in cui si parlava di un denaro. Se a qualcuno interessa posso pure esporre la mia idea, altrimenti per me va bene lo stesso...

Esponila ;)

[Afranio_Burro]

Caio, apparte che se la esponi non puo che farmi piacere. Poi mi chiedo perche tu debba essere cosi nervoso.. Intendevo dire che ho riscontrato alcuni errori nelle traduzioni "canoniche" dei Vangeli (quelle ufficiali riconosciute dalla CEI per intenderci), e che mi rivolgevo a te proprio perche tu avevi gia tradotto un brano e quindi eri in grado di poter avvalorare o meno la mia ipotesi, e cioe che forse il termine da cui deriva la traduzione di "denario" indicasse in realta un altra moneta.. Non volevo in alcun modo dire che la tua fosse una traduzione sbagliata..

Comunque, sara la crisi, ma è gia la seconda volta che la gente si scoccia per un nonnulla O.O

[Caio Ottavio]

Tranquillo, Afranio Burro, forse mi sarò espresso male, ma non sono affatto nervoso. E se hai ravvisato questa atmosfera un po' tesa più spesso ultimamente allora è una cosa interna al Forum stesso non attribuibile ad una sola persona.

Anche io ero a conoscenza di alcuni errori di traduzione e ho avuto bisogno di un po' di tempo per rimettere in ordine le idee. Tutto il mio discorso parte dal brano del cd. Tributo a Cesare di Matteo 22, 15-22, dato che anche qui appare la parola "denaro". Do per scontato tutte le cose che già ho detto fino ad ora. Gli astronomi hanno potuto calcolare con sufficiente precisione la triplice congiunzione di Giove e Saturno. Questo fenomeno, che si origina ogni 59 anni, ha dato origine alla "stella" che si fermò sulla capanna dove nacque Cristo. Attraverso questo fenomeno si è capiti più o meno la data di nascita del Bambino che dovrebbe essere il 5 dicembre del 7 a.C., giorno in cui si compì il fenomeno celeste. Secondo la tradizione Gesù morì sulla croce nel 26 d.C. Questi sono i "paletti" cronologici entro cui dobbiamo cercare la nostra moneta. Visto che in entrambi i casi si parla di "denaro", e non di siclo o altra cosa, limitiamoci ad analizzare il brano per capire come vada tradotta questa parola.

Il Vangelo di Matteo ci è pervenuto in greco ed è più antico degli altri, come ho già detto, quindi il più vicino agli eventi narrati. Purtroppo, per questioni di spazio, non mi fa inserire la scansione del brano greco che avevo trovato, quindi ne riporterò le parti che ci interessano. La traduzione è la seguente:

"Allora i farisei, ritiratisi, tennero consiglio per vedere di coglierlo in fallo nei suoi discorsi. Mandarono dunque a lui i propri discepoli, con gli erodiani, a dirgli:<<Maestro, sappiamo che sei veritiero e insegni al via di Dio secondo verità e non hai soggezione di nessuno perchè non guardi in faccia ad alcuno. Dicci dunque il tuo parere: è lecito o no pagare il tributo a Cesare?>> Ma Gesù, conoscendo al loro malizia, rispose:<<Ipocriti, perchè mi tentate? Mostratemi la moneta del tributo>>. Ed essi gli presentarono un denaro. Egli domandò loro:<< Di chi è questa immagine e l'iscrizione?>> Gli risposero: <<Di Cesare>>. Allora disse loro:<<Rendete dunque a Cesare quello che è di Cesare e a Dio quello che è di Dio>>. A queste parole rimasero sorpresi e, alsciatolo, se ne andarono."

Nel testo in greco le parole che designano il circolante in questione sono due ed evidenziate in rosso:

-moneta: in greco nomisma - atos, tò [nomizo] si può tradurre in questo caso come moneta avente corso legale;

-denaro: in greco denarion - ou, tò [lat. denarius] significa denaro.

E visto che nomisma si riferisce nel brano a denarion il concetto si può intendere come: moneta avente corso legale in argento, visto che il denaro (latino denarius) è in argento. Ma, approfondendo il concetto di denarius latino, si trova tra i vari significati: peso di una dracma attica. Ora, alla base del sistema monetale di piede attico c'era, dopo il didracma, utilizzato solo in antico, il tetradracma di peso ideale di 17 g. ca. suddiviso in 4 dracme. Quindi, riassumendo, la moneta in questione è un tondello in argento di corso legale del peso di un tetradracma di piede attico. Continuando l'analisi del brano riguardante la moneta, si evince che su di essa vi era l'immagine di un Cesare, cioè di un imperatore, e il suo titolo, cioè Cesare (evidenziato in blu). Ma, in Oriente, quale moneta in argento di corso legale e di facile reperibilità, dal peso che si avvicina ad un tetradracma greco attico con l'effige e il titolo di un imperatore poteva mai circolare? Semplice, un tetradracma di Augusto di zecca orientale. Inoltre, la moneta deve essere stata coniata comunque in una data anteriore per essere mostrata in questa occasione. E più precisamente questa:

AR Tetradramma di Antiochia, Siria, battuta in un periodo piuttosto vasto (questa è dell'anno del regno di Augusto 29 & COS XIII, ossia risalente al 2 a.C.). Così come variabile è il peso: mediamente stiamo sui 14, 90 g. ma ci sono alcuni esemplari che raggiungono e superano i 15 g.

D/ Testa laureata di Augusto a destra con il titolo in greco KAISAROS SEBASTOU (che è proprio in genitivo).

R/ ETOUS THK NIKES, la Tyche di Antiochia assisa su roccia verso destra regge un ramo di palma e sotto di lei nuota la divinità del fiume Oronte.

Rif.: RPC 4155.

Peraltro ho trovato la conferma di questa mia idea sul web:

"This Beautiful Antioch tetradrachm of Augustus Caesar, minted in

the first decade BC, is considered one of the most likely

candidates to have made up part of the 30 pieces of silver used

to pay Judas for betraying Jesus Christ in the Bible."

Modificato 10 Dicembre, 2011 da Caio Ottavio

[Afranio_Burro]

Quanto mai esaustivo :)