LA MONETA DI CONTO

[dabbene]

Ringrazio anch'io Andreas per la sua chiosa sull'argomento sempre esaustiva e di stimolo per ulteriori approfondimenti ; ogni tanto mi piace aprire qualche post un pò complesso e di confronto, ci contavo su qualche illustre commento e sono stato premiato; il forum diventa sempre più officina e laboratorio di scambi di informazioni e pareri a vari livelli su tematiche inerenti alla numismatica e non solo, tutto questo penso che non può che migliorare ed elevare le conoscenze di tutti i partecipanti a queste discussioni.

[417sonia]

Buon pomeriggio

ben venga anche l'argomento "tecnico" e "ostico", se questo solletica gli Amici del forum ad impegnarsi. Non è affatto detto che in un forum si debba parlare solo in modo superficiale.....certo non è la regola affrontare problematiche difficili, ma non dovrebbe essere nemmeno la regola sperticarsi per dire se una moneta è BB o Spl. ;)

Ci può e ci deve stare l'una e l'altra discussione ed anche se a quella "difficile" pochi partecipano, non sono pochi quelli che leggono....

A questo proposito mi auguro che coloro che non partecipano, non lo facciano per paura; sarebbe un vero peccato, anche perché quella che sembrerebbe una informazione "banale" o "scontata", può essere "illuminante" per tanti e importante per la divulgazione di cultura numismatica. Non serve a questo un forum?

Riprendo il discorso sulla Lira, perchè ho trovato uno scritto del Papadopoli al riguardo, sul valore della moneta veneziana, ma non solo di quella.....

Leggo a proposito del fiorino di firenze:

nel 1252, quando fu istituita, valeva una Lira;

nel 1282, valeva 1 Lira e soldi 12

nel 1302, valeva 2 Lire e soldi 11

nel 1500, valeva 7 Lire

nel 1738, valeva 13 Lire, soldi 6 e denari 8

Del ducato di Milano:

nel 1261, quando fu istituita, valeva una Lira;

nel 1315, valeva 1 Lira e soldi 10

nel 1403, valeva 2 Lire e soldi 10

nel 1641, valeva 10 Lire

nel 1750, valeva 14 Lire, soldi 10

Quello che commenta il Papadopoli: ......è che l'aumento del numero delle Lire rispetto al fiorino o al ducato è proporzionale al peso dell'intrinseco che peggiorava man mano.

Così la Lira veneta, sebbene sempre sia stata composta da 20 Soldi o 240 denari, conteneva una quantità di metallo ben diversa da quando fu istituita, fino alla caduta della Repubblica.

Il Ducato ovvero lo zecchino, si conservò per circa 5 secoli quasi perfettamente uguale a se stesso per iconografia, peso ed intrinseco; cambiò quindi non il valore assoluto, ma soltanto il relativo...non fu il Ducato o lo Zecchino che aumentò il proprio valore, ma bensì la Lira veneta, tipo monetario, che diminuì notevolmente il suo.

Nel 1284 la Lira veneta corrispondeva ad un pezzo d'oro puro di circa 28 1/3 grani veneti, mentre nel 1797 non corrispondeva che a poco più di 3 grani dello stesso metallo prezioso.

Saluti

Luciano

[dizzeta]

Leggo a proposito del fiorino di firenze:

nel 1252, quando fu istituita, valeva una Lira;

nel 1282, valeva 1 Lira e soldi 12

nel 1302, valeva 2 Lire e soldi 11

nel 1500, valeva 7 Lire

nel 1738, valeva 13 Lire, soldi 6 e denari 8

Riporto, ahimè, senza averlo capito a fondo e spesso confondendo tra il valore legale con il valore di mercato, (e anche di soldi di che parliamo: soldi a "piccioli" o soldi a "fiorini"?), insomma ....quello che so (credo di sapere) per quello che riguarda Genova:

all'inizio della coniazione c'era il genovino da 8 soldi genovesi (che erano pari a 16 soldi fiorentini)

1252, il genovino valeva 10 soldi genovesi (20 soldi= 1 Lira fiorentini)

1292, valore legale 10 soldi genovesi mentre nel mercato libero valeva 14 soldi e 6 denari (Lunardi)

1290, valeva 16 soldi genovesi (1 Lira e 12 soldi fiorentini)

1309, valeva 1 Lira genovese (2 lire fiorentine)

1434, valeva 2 Lire genovesi (4 lire fiorentine)

1484, valeva 3 Lire genovesi (6 lire fiorentine)

Il fatto di avere "Lire diverse" e "Mercato legale e mercato libero" mi fa perdere il filo del ragionamento, spero, prima o poi, di capirci di più ... e di non innescare discussioni su ...."primogeniture" ...ancora irrisolte

Modificato 10 Dicembre, 2011 da dizzeta

[417sonia]

Ciao

nessun problema.....o meglio i problemi in questo campo ce li abbiamo tutti.

Che ci fossero piu' monete di conto alle quali riferirsi e' assodato e comune a molte monetazioni: Venezia Firenze e Genova ne sono un esempio, il problema e' nostro che non siamo allenati a ragionare su prezzi usando contemporaneamente due metriche differenti.

Penso con stupore ad una persona del 1300 ed alla difficolta' che incontrava quotidianamente nell'affrontare questi problemi e senza calcolatrice.

lire, soldi e denari......sarebbe come fare i conti in Gradi, primi e secondi ed anche peggio.....

io

[dizzeta]

Ciao, ...tanto per confondere un po' ho aggiunto nel mio ultimo post anche ... i soldi "a piccioli" e i soldi "a fiorini" ... tanto per gradire!

Cari saluti ......................help: fatemi capire!!!!

[417sonia]

Lo stesso a Venezia.

Come ho scritto, c'era la Lira di piccoli per le transazioni quotidiane....spicciole e la Lira di grossi per quelle importanti.

Vedi sul sito di Incuso, c'e' lo scritto del Papadopoli al quale ho accennato. A leggerlo si capisce, ma e' un momento....difficile metabolizzarlo.

[adolfos]

Per quanto riguarda alcuni "problemi" vedo che sono in buona compagnia :) .

Consiglio a tutti, comunque, il libro di Lucia Travaini "Monete, Mercanti e Matematica" che espone in maniera semplice e comprensibile alcuni aspetti dell'argomento.

Saluti

Modificato 10 Dicembre, 2011 da adolfos

[ghezzi60]

Buona sera,

Vorrei fare una considerazione, riguardante la progressiva svalutazione rispetto al Fiorino della valuta a "Piccoli"

Le considerazioni sono basate sugli studi del Bernocchi relative al periodo 1252 - 1533

ricordo che il fiorino rimane praticamente costante per tutto il periodo

il rapporto tra il fiorino d'oro e la moneta d'argento, a meno di fluttuazioni e scostamenti limitati nel tempo dovuti a contingenze determinate, se consideriamo il contenuto

di metallo puro rimane pressochè costante

La svalutazione è dovuta fondamentalmente allo svilimento della lega

per essere più esplicito il fiorino è rimasto fondamentalmente immutato, nel fatto che il suo intrinseco e il suo peso non sono cambiati (a meno di variazioni minori nel taglio), non sono cambiate nella forma le monete minute che però in ragione della riduzione del loro titolo sono dovute aumentare di numero per esprimere la stessa quantità di argento.

mi scuso per l'off topic

cordialità

[adolfos]

Grazie per la precisazione riguardo il fiorino. Personalmente mi è stata molto utile per una ricerca che stiamo effettuando su valore e svalutazione del provisino romano. Prenderò in seria considerazione la tabella comparativa di Spufford.

Saluti

[417sonia]

Buona sera,

Vorrei fare una considerazione, riguardante la progressiva svalutazione rispetto al Fiorino della valuta a "Piccoli"

Le considerazioni sono basate sugli studi del Bernocchi relative al periodo 1252 - 1533

ricordo che il fiorino rimane praticamente costante per tutto il periodo

il rapporto tra il fiorino d'oro e la moneta d'argento, a meno di fluttuazioni e scostamenti limitati nel tempo dovuti a contingenze determinate, se consideriamo il contenuto

di metallo puro rimane pressochè costante

La svalutazione è dovuta fondamentalmente allo svilimento della lega

per essere più esplicito il fiorino è rimasto fondamentalmente immutato, nel fatto che il suo intrinseco e il suo peso non sono cambiati (a meno di variazioni minori nel taglio), non sono cambiate nella forma le monete minute che però in ragione della riduzione del loro titolo sono dovute aumentare di numero per esprimere la stessa quantità di argento.

mi scuso per l'off topic

cordialità

Ciao

...vedi; non fai che confermare che le monete d'oro "internazionali" (fiorino, ducato, genovino....) venivano salvaguardate; erano le altre che a queste si rapportavano, che venivano svalutate e perdevano di valore;....lira compresa.

Saluti

Lucianp

[magdi]

io posso riportare qualche dato su firenze per quanto riguarda le quotazioni dei fiorini d' oro... all' inizio avevano la stessa valutazione, già nel 1274, invece, si inizia a notare una certa discrepanza tra le monete di conto

1274

1 fiorino d' oro = 1 Lira, 7 Soldi e 0.5 Denari ............ in fiorini d' argento

1 fiorino d' oro = 1 L, 9 S, 2 D ..................................in piccioli

1279

1 fiorino d' oro = 1L, 9S, 0D.........................................in fiorini d' argento

1 fiorino d' oro = 1L, 14S, 10D.................................... in piccioli

1296

1 fiorino d' oro = 1L, 9S,0D ..........................................in fiorini d' argento

1 fiorino d' oro = 1L, 2S, 6D ......................................... in piccioli

poi, nel 96 cadde il rapporto con la battitura del nuovo grosso da 2 Soldi e la cessazione di quello da 12 Denari

Modificato 11 Dicembre, 2011 da magdi

[magdi]

Qui c' era l' incappo! da questi dati (che ho preso da "il sistema monetario fiorentino e le leggi del governo popoLARE DEL 1378-1382" di Bernocchi) si evince che la monetazione fiorentina non funzionava più, perchè il Fiorino d' oro aumentava di valore in confronto alle valute divisionarie, e non solo, il problema era che non esisteva più un rapporto tra le monete divisionali, il picciolo variava l' intrinseco in maniera smisurata e il fiorino d' argento si manteneva più o meno stabile.

è da notare che quando si ragionava in lire di piccioli il fiorino d' argento si calcolava sempre 12 Denari e la lira si considerava 20 fiorini d' argento, ma in realtà non era così!, infatti il Fiorino d' oro valeva una quantità maggiore di 240 piccioli, in questo modo chi doveva ricevere una somma in lire di piccioli, poteva essere pagato in Fiorini d' Ag oppure in piccioli... chi veniva pagato moneta grossa guadagnava rispetto ai malcapitati che riscuotevano in piccioli, tuttavia nessuna legge obbligava il creditore a pagare in piccioli piuttosto che in fiorini da 12.

naturalmente il governo fiorentino era il primo a lucrare su questa situazione, gli impiegati statali, infatti, secondo le nuove provvisioni... nella provvisione 4 c.89 del 25 Ottobre 1294 si legge "si proibiscano per l' avvenire i pagamenti in fiorini d' oro e si ordina ai priori che ancora nel condurre gli stipendiari, non stabiliscano il soldo a fiorini d' oro ma a fiorini piccioli, unica moneta a cui dovranno effettuarsi i pagamenti"

Modificato 11 Dicembre, 2011 da magdi

[417sonia]

Non preoccupatevi troppo di non aver le idee chiare sulla moneta di conto, è una cosa abbastanza normale. Io per esempio mi occupo di questo problema da decenni (da quando venni a sapere che a Venezia c'erano fino a nove 'valute' diverse, nel basso medioevo (lira di denari, lira di grossi, lira a grossi, lira di grossi manca, lira di grossi complida, lira di grossi a oro, lira di grossi a monete; e qualcun' altra che al momento non mi viene); credevo quindi di aver le idee chiarissime, poi però mi sono reso conto di non riuscire a convincere quasi nessuno (esagero un po', i miei allievi li ho convinti…dicono), per cui tanto chiare non devo averle neanch'io. Non posso certo riportare qui la mia opinione, non ci sarebbe lo spazio, però mi permetto di suggerirvi ulteriori letture, purtroppo in parte in inglese, che assieme ai testi di Cipolla da voi già ricordati per me sono state una specie di folgorazione sulla via di Damasco, soprattutto per la chiarezza:

F.C. Lane, Le vecchie monete di conto veneziane ed il ritorno all'oro "Atti dell'Istituto Veneto di Scienze, Lettere ed Arti", CXVII, pp. 49-78 (contributo riedito in Studies in Venetian Social and Economic History, Kohl B. G., Mueller R. C. (edd.), London 1987, n.XI).

Lane F.C., Mueller R.C. 1985, Money and Banking in medieval and renaissance Venice, Baltimore, soprattutto pp. 7-13 e tutti i passi registrati nell'indice sotto 'Money of account

Se poi, dopo esservi chiariti le idee, volete di nuovo oscurarvele, allora potete leggere anche il mio: Una storia senza fine: le monete di conto in Italia durante l'Alto medioevo, "Annali dell'Istituto Italiano di Numismatica", 54 (2008), pp. 47-85, dove cerco di spiegare, senza esservi un gran che riuscito, temo, l'origine delle mie convinzioni su questo argomento.

Una cosa però ho capito, e riguarda il motivo per cui molti negano l'esistenza delle monete di conto, imaginarie o fantasma (a mio avviso erroneamente), cioè l'idea che queste ultime per essere tali debbano essere svincolate dal contenuto metallico delle monete effettive. Questo semplicemente non è vero (a parte alcuni rarissimi casi di valute basate su un certo paniere di beni agricoli o di prestazioni, valute di cui finora credo di aver fatto cenno solo io): anche le monete di conto hanno in ogni momento della loro vita un rapporto con una certa quantità di metallo prezioso (oro od argento), soltanto che questo rapporto è variabile, per cui in prospettiva risultano dotate, come dire, di vita propria. In questo senso la lira di età moderna, il cui rapporto variabile con le varie monete effettive (e con il loro intrinseco) era ufficialmente fissato dalle 'gride' che che si succedevano con frequenza assai ravvicinata, è sicuramente una valuta di conto, non vedo proprio in quale altro modo possa essere definita. A ben vedere anche la lira medievale era una moneta di conto, perché anch'essa, sia pur in tempi molto più dilatati,  ebbe un rapporto variabile con la moneta effettiva, visto che la sua parità metallica venne rappresentata dapprima da denari in svalutazione più o meno rapida, poi per parecchi decenni dai grossi, addirittura a Firenze, per un breve periodo, da una moneta d'oro, il fiorino, poi da soldini, quattrini e finalmente, alla fine del XV secolo, da pezzi che valevano esattamente una lira, ma che cominciarono subito a svalutarsi anche loro, perpetuando quindi i movimenti autonomi di questa nostra cara vecchia valuta immaginaria

Un caro saluto a tutti e tanti auguri per le prossime feste

Andrea

Buona Domenica

Il: F.C. Lane, Le vecchie monete di conto veneziane ed il ritorno all'oro "Atti dell'Istituto Veneto di Scienze, Lettere ed Arti", CXVII, pp. 49-78 l'ho recuperato come estratto.

La caccia continua, intanto mi studio questo ;)

Saluti

Luciano

[rob]

Parlando di monete di conto dobbiamo scrollarci di dosso molte nozioni che per noi della nostra epoca sono ovvietà, certezze di cui non serve nemmeno parlare tanto sono scontate. Per esempio: noi diamo per scontato che tutti si ragioni in grammi, che sia semplice fare i conti (magari con la calcolatrice), che ci siano insomma punti di riferimento fissi per tutti.

Usare le monete di conto è oggettivamente un affare complesso, se non complicato: considerando che una persona di buonsenso tenderà ad evitare di complicarsi la vita inutilmente, dobbiamo concludere che per l'uomo medievale usare monete di conto fosse necessario ed utile perché risolveva dei problemi.

Il primo problema è l'assenza di punti di riferimento certi per il valore della moneta: questo fluttuava nel tempo in base a

- valore del metallo di cui era fatta, e le sue fluttuazioni

- usura o tosatura del tondello

- tendenza delle autorità a svilire progressivamente il fino

Oltre a ciò bisogna considerare il fatto che le diverse monete coniate da una zecca non erano necessariamente parte di un sistema monetario integrato, anzi non lo erano praticamente mai. In un contesto in cui la moneta vale il suo intrinseco e non ha valore fiduciario, lo stesso fluttuare del valore relativo di oro, argento e rame rendeva tecnicamente impossibile per qualunque autorità mantenere costante il valore relativo delle proprie monete. Ognuna di esse costituiva una valuta a sé.

Altro aspetto da considerare è che in un dato territorio circolavano normalmente monete di zecche diverse, che potevano essere legate le une alle altre da rapporti di cambio fisso, oppure no. Considerando che anche le monete della stessa zecca avevano un valore fluttuante ognuna per conto suo, per gli utilizzatori non c'era poi una grande differenza fra moneta domestica e straniera, nè per utilità, nè per affidabilità.

La fluttuazione del valore delle monete creava qualche problema nei rapporti economici che avevano una durata nel tempo: prestiti, e affitti sono un esempio. Come dare una definizione comune e condivisa del valore futuro di una certa prestazione o bene? Il problema pratico era che le monete reali non erano metri di misura affidabile del valore nel tempo. Una moneta di conto invece aveva il pregio di essere un punto di riferimento fisso, solitamente agganciato ad una moneta di metallo puro e di peso e fino stabili ed affidabili. Lo zecchino veneziano fu una moneta del genere, il grosso di Venezia un'altro. A proposito del grosso si nota come, nel momento in cui Venezia decise di non difendere più ad oltranza il titolo ed il peso di questa moneta, sia apparso il grosso di conto, che aveva un valore diverso da quello reale!

L'argomento mi riserva ancora parecchi spunti di studio: trovo che la chiave per capire sia il cercare di mettersi nei panni di un uomo medievale, di capire quali problemi doveva risolvere, e quale fosse la soluzione adottata.

[Arka]

Cito Rob: '' Oltre a ciò bisogna considerare il fatto che le diverse monete coniate da una zecca non erano necessariamente parte di un sistema monetario integrato, anzi non lp erano praticamente mai. ''.

Non posso essere d'accordo. Anzi.

Il concetto di area monetaria è ormai ben studiato e si applica soprattutto al medioevo. Le monete che circolavano in una data area monetaria non solo facevano parte di un sistema integrato, ma addirittura nessuno avrebbe coniato una moneta che non si inserisse perfettamente nel sistema. L'area monetaria del Nord Est comprendeva realtà politiche molto differenziate, ma a livello monetario perfettamente integrate, come illustrato da Saccocci. Così circolavano insieme monete di Venezia, Verona, Padova , Trento, Merano, Aquileia e, perfino, i pfennig della Stiria e dell'Austria (i famigerati batzen, che poi nella monetazione veneziana si trasformarono nei bezzi, ovvero mezzi soldi).

Arka

[rob]

Cito Rob: '' Oltre a ciò bisogna considerare il fatto che le diverse monete coniate da una zecca non erano necessariamente parte di un sistema monetario integrato, anzi non lp erano praticamente mai. ''.

Non posso essere d'accordo. Anzi.

Il concetto di area monetaria è ormai ben studiato e si applica soprattutto al medioevo. Le monete che circolavano in una data area monetaria non solo facevano parte di un sistema integrato, ma addirittura nessuno avrebbe coniato una moneta che non si inserisse perfettamente nel sistema. L'area monetaria del Nord Est comprendeva realtà politiche molto differenziate, ma a livello monetario perfettamente integrate, come illustrato da Saccocci. Così circolavano insieme monete di Venezia, Verona, Padova , Trento, Merano, Aquileia e, perfino, i pfennig della Stiria e dell'Austria (i famigerati batzen, che poi nella monetazione veneziana si trasformarono nei bezzi, ovvero mezzi soldi).

Arka

Rileggendo la mia frase mi rendo conto di averla formulata in maniera poco chiara. Naturalmente Arka hai perfettamente ragione, è proprio come dici tu. Il concetto che volevo esprimere era effettivamente un altro: la serie di monete prodotte da una zecca non era concepita come un insieme coerente con rapporti fissi fra una moneta e l'altra. Al massimo questo poteva avvenire fra monete dello stesso fino. Qualunque tentativo di imporre relazioni fisse nel tempo finiva per non essere disatteso dalla realtà.

Spero di essermi essermi espresso più chiaramente ora!

[417sonia]

Buona giornata

certamente uno stato, nell'emettere una moneta, doveva considerare il rapporto di questa nei confronti delle monete circolanti negli stati vicini e soprattutto l'area commerciale di elezione, nella quale e con la quale c'era maggior interscambio.

Soprattutto se questi stati vicini erano evoluti sotto il profilo commerciale; l'area citata da Arka godeva, senza dubbio, di una situazione privilegiata rispetto ad altre ubicazioni. I commerci tra le popolazioni del nord (i tedeschi) e il veneto in generale, erano importanti; tutte le città citate erano fiorenti ed erano facilmente raggiungibili da vie di comunicazione "internazionali", erano sedi governative, c'erano mercati rinomati; insomma....il denaro circolava e rendere questa circolazione facile, era un'esigenza.

Perfino Venezia, nel 12° sec. dovette fare i conti con il denaro Veronese che, ai tempi, godeva di ottima ed estesa fama, superiore ancora a quella del denaro veneziano, tant'è che per un buon periodo il veronese sostituì quello veneziano nelle transazioni domestiche e continentali; in quelle a lunga distanza, Venezia si avvaleva della moneta bizantina.

E' chiaro che in questo momento, Venezia, non ha ancora la forza di imporsi finanziariamente nei confronti di altre valute e, come sempre, pragmaticamente e spregiudicamente, sfrutta la situazione esistente a suo favore.....intanto impara; eccome se impara. ;)

Saluti

Luciano