Prescrizione immediata delle lire?

[bizerba62]

Ciaro Numizmo.

"A discapito della difesa appassionata di bizerba nei confronti di un provvedimento che ,se tecnicamente può anche essere perfettamente "legale", resta , di fatto un mettere le mani in tasca alla gente, quali che siano state le ragioni che hanno portato ad aspettare così tanto a cambiare le vecchie lire. Come abbiamo visto, ci sono rimaste invischiate ( fregate sarebbe più adatto) organizzazioni umanitarie, caritatevoli, eredi ignari che nonno avesse i soldi nel materasso, stanieri come Ivanleo etc ...più una manciata di traffichini che andavano ramazzando all'estero le vecchie lire , pagandole come carta straccia, per poi cambiarle, come era a loro concesso dalla stessa istituzione emittente, e lucrandoci sopra un pò...questo non toglie che il provvedimento di anticipo della prescrizione, sia un tantinello disinvolto, anche se lo volessimo guardare filtrandolo attraverso la situazione contingente di crisi nera attuale del sistema economico Italia."

Guarda che io non sto affatto difendedndo "appassionatamente" quel provvedimento, che, ci tengo a dirlo, reputo sostanzialmente ingiusto. Ho solo detto che fra tutti i provvedimenti di questa "manovra" che, oltre a mettere le mani in tasca agli italiani, hanno comportato un'improvviso ed unilaterale cambiamento delle "regole del gioco" (e dunque sono altrettanto sostanzialmente ingiusti), quello della prescrizione anticipata ha avuto un impatto certamente meno impopolare di altre misure, come ad esempio quelle sulle pensioni.

Questo lo dico sulla base dello scarso (se non pressochè assente) rumore che si sta facendo intorno alla suddetta prescrizione anticipata, che mi induce a pensare che, fatte salve alcune pur importanti eccezioni, la misura non abbia tuttavia destato particolare antipatia nella maggioranza degli italiani. In uno scenario nel quale ci dicono che siamo all'ultima spiaggia e che se non facciamo quello che ci dice la BCE rischiamo di finire come la Grecia, converrai che bisogna pur sempre operare una valutazione circa il "minore dei mali".

E la prescrizione anticipata delle lire sembrerebbe essere, per la maggioranza degli italiani, pur con le eccezioni che sappiamo, proprio uno dei "mali minori".

"Ma la cosa che mi fa più divertire è vedere proprio bizerba che si irrita quando si trova di fronte alle possibilità e alle trasparenze del sistema legale anglosassone, in cui le difese " automatiche" dovute alle eccezioni, non sono così impastoianti e stolide come nel sistema legale italiano, e in cui, qualsiasi cittadino e qualsiasi giudice di provincia possono chiamare in causa chiunque e comunque, senza il fuoco di sbarramento delle eccezioni che, correttamente, ha illustrato lo stesso bizerba."

Abbi pazienza, ma anche in questo caso hai frainteso. Sono molto attratto (vabbè, non esageriamo, diciamo che sono molto incuriosito...) dalle procedure giudiziarie dei Paesi che consideriamo più evoluti del nostro, ma non fino al punto da appassionarmi ad una domanda giudiziaria mal indirizzata e peggio argomentata.

A parte l'Autore della causa inglese, i "tifosi" a prescindere ed i "bastian contrari", direi che nessun lettore di questa discussione può ragionevolmente ritenere responsabile la B.I. di non aver cambiato più le lire dopo il 6 dicembre. Se poi aggiungiamo che la relazione fatta al Giudice di Northampton omette (maliziosamente, e chiediamoci il perchè?.... :pleasantry: ) di riportare la vera ragione per la quale la B.I. non cambia più le lire dal 7.12 e tende invece a far apparire la cosa come un'ingiusta ed autonoma iniiziativa della stessa Banca, devo confessare che il mio interesse per il sistema giudiziario britannico viene notevolmente a scemare.

Fra l'altro, da una frase riportata dall'utente ivanleo al post nr. 131: ("Quello e' un punto di difesa che la Banca d'Italia puo' menzionare se decide di difendersi"), ho avuto la netta sensazione che il nostro amico confidi molto nel fatto che la B.I., per qualche motivo che non sono in grado di sapere, non si difenda, rimanendo contumace.

E' evidente che in questo caso il Giudice inglese potrà contare solo sulla versione dei fatti prospettatagli dall'attore e, perchè no, su questa base dargli magari anche ragione. In questa eventualità tuttavia, non mi sentirei di parlare di "vittoria" del sistema giuridico inglese che tutela i deboli contro le ingiustizie meglio di quanto non faccia quello italiano, ma prenderei solo atto che la B.I., non costituendosi in giudizio, ha rinunciato a difendersi ed ha lasciato campo libero alle tesi dell'attore. Perciò sono si molto curioso di sapere come andrà a finire la domanda di ivanleo ma sono ancor più curioso di sapere se la B.I. si presenterà davanti al Giudice e come si difenderà.

Solo allora potremo (tutti) trarre delle utili considerazioni sulla vicenda.

D'altronde, caro Numizmo, le eccezioni a cui Tu fai riferimento non sono un optional ma fanno parte integrante delle regole che governano il processo e funzionano anche negli altri ordinamenti.

Per fare un esempio, nella causa inglese la B.I. si dovrebbe difendere semplicemnete eccependo di non essere responsabile della prescrizione anticipata, in quanto la prescrizione della vecchia valuta nazionale è disposta da una legge dello Stato (e dovrà fornire al Giudice una copia del D.L.).

Direi che basti questo per ottene il rigetto della domanda, in un qualunque ordinamento giuridico rispettoso della propria e dell'altrui legislazione.

"E' pur vero che il governo italiano può disporre a suo piacimento delle monete fuori corso e deciderne tempi e modi di cambio, ma resta anche pur vero che certi cambi di rotta improvvisi e ingiustificati, alla luce della coerenza nei rapporti con i cittadini tutti e con la immagine di affidabilità che le emissioni monetali rappresentano per uno stato anche e soprattutto nei confronti dell'estero,sono mal digeribili per certi soggetti e sistemi legislativi, per cui non mi sentirei di escludere che alla fine il nostro amico ivanleo, se avesse la ventura di incappare in un giudice che aderisce al suo punto di vista, possa far passare un sacco di problemi alla controparte..ricordiamoci che il sistema anglosassone, non procede per leggi, controleggi e cavilli come il nostro, ma funziona con poche norme e ampia discrezionalità di interpretazione, per cui la mano sul fuoco che la sua istanza verrebbe rigettata d'ufficio, non ce la metterei...in Italia può darsi..ma proveniente dall'estero, e dall'Inghilterra soprattutto,io tanto tranquillo non sarei..."

Mah. queste sono tutte considerazioni condivisibili, che fra l'altro rivolgi ad uno, come il sottoscritto, che non vota più per protestare contro la classe politica italiana e per gli ignobili privilegi di cui essa gode e che l'ultima volta che ha votato era per le politiche del 1994.

Quindi, le considerazioni sui "cambi di rotta improvvisi ed ingiustificati" sulla "incoerenza" sulla "immagine" ecc. le condivido tutte ma, dopo averle condivise, devo comunque rispettare l'ordinamento giuridico dello Stato che può essere modificato, con il consenso politico richiesto dalla legge e con le forme che il medesimo ordinamento prevede, anche in modo repentino, improvvido, ingiusto, levantino e chi più ne ha ne metta.

Detto questo, non si tratta di incappare in un Giudice che ha lo stesso punto di vista di ivanleo perchè, ove la B.I. si difendesse con gli argomenti che abbiamo già detto, nessun giudice potrà mai condannarla per non aver cambiato le lire dopo il 6.12., per l'ovvio e comprensibile motivo che la Banca non aveva altra scelta.

In altre parole, una condanna della B.I. postulerebbe l'affermazione della tesi che l'Ente avrebbe dovuto violare la legge dello Stato per cambiare le lire dopo il 6 e ciò, evidentemente, è un assurdo giuridico, quand'anche il Giudice fosse libero di decidere secondo una valutazione equitativa.

Ne consegue che anche la maggiore discrezionalità di interpretazione della legge che ha il Giudice inglese rispetto a quello italiano non potrà in nessun caso sconfinare nell'arbitrio.

Se proprio si vuole ottenere la condanna di qualcuno per la prescrizione anticipata, mi pare che l'unico soggetto finora responsabile sia il "Governo Monti", non certamente la B.I.

Comunque, fra qualche giorno il D.L. sarà convertito in legge con qualche prevedibile modifica sulle parti più "spinose" del testo ma che, ritengo, non incideranno sul termine di prescrizione anticipata delle lire. Allora potrete prendervela anche contro il Parlamento..... :good:

Saluti.

Michele

Modificato 14 Dicembre, 2011 da bizerba62

[numizmo]

lo faremo, stai tranquillo...anche se mi pare che di proteste se ne levino già più ceh a sufficienza anche senza la tristissima questione della prescrizione di cui parliamo...

Se proprio si vuole ottenere la condanna di qualcuno per la prescrizione anticipata, mi pare che l'unico soggetto finora responsabile sia il "Governo Monti", non certamente la B.I.

Non sarebbe una direzione da scartare, l'importante è il risultato...

Ciao.....

P.S. devo dire che sono contento di aver scoperto che ,una volta tanto, per tante cose la pensiamo in maniera analoga...

Modificato 14 Dicembre, 2011 da numizmo

[luke_idk]

L'obbligazione decade automaticamente, una volta decorso il termine fissato per la conversione, termine che, purtroppo, il governo può cambiare a proprio piacimento, :ph34r: salva l'approvazione parlamentare del decreto legge

Questo non e' del tutto vero e infatti esiste un precedente. In seguito al fallimento della Republica Argentina, il governo argentino cesso' di pagare i suoi titoli di stato. Alcune banche americane fecero causa persso il tribunale di New York e vinsero nonostate l'analoga legge argentina che ha prescrisse i titoli di stato all'epoca.

http://en.wikipedia....ivity_Exception

http://www.law.corne.../91-763.ZO.html

Ora in Argentina una causa del genere sarebbe stata vinta sicuramente dallo stato, e sicuramente un gudice di pace in Italia buterebbe fuori il caso. Ma le banche che avevano in loro possesso i titoli di stato argentini non fecero causa in argentina e sicuramente sarebbe tempo perso per me fare causa in Italia, ma sono nella fortunatissima posizione di poter evitare il sistema giuridico italiano.

Intendo dire che, semplicemente, l'obbligazione decade per la legge italiana. Chi volesse aprire una controversia, in Italia, non potrebbe farlo contro la B.I., che non ha emesso alcun provvedimento impugnabile (spero di ricordare bene, sono pure passati più di 15 anni dal mio esame di diritto bancario :D ).

[ivanleo]

Ammesso e non concesso che la vicenda dei bonds argentini e quella del cambio delle lire possano avere dei punti in comune, avresti dovuto quanto meno citare davanti al Giudice inglese non la B.I. ma il Governo italiano.

La causa argentina fu portata contro la banca centrale argentina, che analogamente non poteva che seguire le disposizioni del governo argentino.

Per quanto riguarda le "omissioni" (che non sono tali perche' il Notice of Issue e' solo una breve introduzione al caso, sicuramente una causa del genere non puo' essere argomentata in poche righe), devo precisare che il sito moneyclaim.gov.uk impone un limite di 18 righe, quindi era fisicamente impossible aggiungere altro testo. Non ho dubbi che qunado il mio caso sara' argomentato in pieno il testo sara' almeno 10 pagine di testo, ma sia il tribunale che la Banca d'Italia che il tribunale avranno le copie con almeno due settimane di anticipo.

Per quanto riguarda citare in tribunale la Repubblica Italiana, questa e' un'opzione che sto considerando.

[Cesare Augusto]

questa non me l'aspettavo; perchè rinunciare al voto? altri potrbbero appropriarsene...i brogli elettorali non sono poi una rarità e sembra che da sempre siano esistiti e poi esprimere il proprio "Placet" è un diritto che consente anche di far sentire una voce di diniego che si può esprimere barrando la scheda così annullandola... ha il sapore di chi vuol dire "Avete il nostro disappunto...fatevi da parte" non ti pare Bizerba? In ogni caso è Natale... Auguri e serenità da Cesare Augusto

[ivanleo]

"In ogni caso ci tengo a precisare che una banconota e' in prima istanza un'obbligazione della banca emittente, non dello stato."

Quindi, secondo questa tesi, perchè non chiedere ancora alla B.I. il cambio delle banconote in lire già prescritte da tempo (ad es.: 100.000 lire "Manzoni o "Botticelli", andate in prescrizione il 27 aprile 2002 in virtù della Legge 7 aprile 1997, nr. 96.......

http://www.bancadita...conote_Lire.pdf

O invece in questo caso l'obbligazione della banca emittente non esiste più?

M.

Non ho idea ma non ho di queste banconote qunidi non ho intenzione di esplorare questa possibilita'.

Tuttavia ti scrivo da una nazione dove il concetto di "prescrivere" una banconota e' del tutto aliena all'ordinamento (Le banconote non si prescrivono mai e sono debito perpetuo delle varia banche emittenti), legalmente una banconota per essere tale deve specificare che e' pagabile al portatore a vista (I promise to pay the bearer the sum of ...) e senza limiti di tempo, e quell'obligazione stampata sulle banconote e' un contratto ai fini di legge.

Le banconote in lire riportano la stessa promessa incondizionata di pagamento e senza scadenza (magari se dicessero "pagabili a vista entro la data" o "pagabili a vista entro la data di prescrizione" il discorso sarebbe diverso, ma non e' questo il caso), il rifiuto di pagamento e' quindi una forma di default e non e' per nulla differente da un rifiuto di pagare qualsiasi altro debito.

Ipotiziamo che lo stato italiano decide di non ripagare il debito pubblico. Allora viene passato un decreto legge che dichiara "i titoli di stato si prescrivono a favore dell'erario con effetto immediato". Sicuramente fare causa al tesoro italiano in un tribunale Italiano sarebbe tempo perso, ma le banche detentrici di questo debito in tutto il mondo potrebbero intraprendere azione legale nelle loro varie giurisdizioni e come il caso argentino prova, vincere una causa del genere e' quantomeno possibile (anche se difficile).

Dire che un giudice italiano in riguardo alle lire direbbe questo o direbbe quello e' analogo a dire che fare causa in Argentina per i titoli di stato argentini sarabbe tempo perso. Questa e' una dichiarazione assolutamente corretta, ed e' assolutamente irrilevante.

Modificato 14 Dicembre, 2011 da ivanleo

[attila650]

Ma perchè non facciamo causa allo stato pure noi?, ci mettiamo tutti insieme e in proprorzione con le lire che ci cambieranno pagheremo le spese legali.

Alessandro

[bizerba62]

"Per quanto riguarda le "omissioni" (che non sono tali perche' il Notice of Issue e' solo una breve introduzione al caso, sicuramente una causa del genere non puo' essere argomentata in poche righe), devo precisare che il sito moneyclaim.gov.uk impone un limite di 18 righe, quindi era fisicamente impossible aggiungere altro testo."

Già, però non è che hai omesso un piccolo particolare; hai tralasciato completamente di scrivere che il mancato cambio delle lire da parte della B.I. era dovuto alla disposizione di una nuova legge dello Stato. Non mi pare un aspetto di secondaria importanza, che fra l'altro avrebbe portato via due righe delle 18 a disposizione.

"Tuttavia ti scrivo da una nazione dove il concetto di "prescrivere" una banconota e' del tutto aliena all'ordinamento (Le banconote non si prescrivono mai e sono debito perpetuo delle varia banche emittenti), legalmente una banconota per essere tale deve specificare che e' pagabile al portatore a vista (I promise to pay the bearer the sum of ...) e senza limiti di tempo, e quell'obligazione stampata sulle banconote e' un contratto ai fini di legge.

Le banconote in lire riportano la stessa promessa incondizionata di pagamento e senza scadenza (magari se dicessero "pagabili a vista entro la data" o "pagabili a vista entro la data di prescrizione" il discorso sarebbe diverso, ma non e' questo il caso), il rifiuto di pagamento e' quindi una forma di default e non e' per nulla differente da un rifiuto di pagare qualsiasi altro debito."

Il nostro ordinamento stabilisce delle regole che governano l'emissione, la messa in corso, la messa fuori corso e la prescrizione della valuta dello Stato.

Se le regole stabilite dal nostro sistema giuridico non corrispondono a quelle di altri ordinamenti, questo non può evidentemente giustificare che un'autorità straniera condanni un soggetto od un ente italiano perchè, pur avendo rispettato le proprie leggi, ha disatteso quelle dell'ordinamento estero che lo giudica.

"Non ho idea ma non ho di queste banconote qunidi non ho intenzione di esplorare questa possibilita'."

Peccato, perchè applicando la tua teoria, a questo punto potremmo citare la B.I. daventi al giudice inglese per reclamare il pagamento di tutte le banconote italiane da tempo prescritte.

Ci sarebbe da fare un bel "business", anche perchè se ne potrebbero trovare qui in Italia migliaia di pezzi ad una frazione del facciale e poi chiederne giudizialmente in U.K. il rimborso al valore facciale .......mi stupisce che non ci abbia pensato ancora nessuno....

"Le banconote in lire riportano la stessa promessa incondizionata di pagamento e senza scadenza (magari se dicessero "pagabili a vista entro la data" o "pagabili a vista entro la data di prescrizione" il discorso sarebbe diverso, ma non e' questo il caso), il rifiuto di pagamento e' quindi una forma di default e non e' per nulla differente da un rifiuto di pagare qualsiasi altro debito."

Le banconote in lire riportano anche gli estremi del decreto in base al quale sono emesse. Non è invece ovviamente possibile che la banconota riporti anche la data di prescrizione, perchè questa scadenza è stabilita in un secondo tempo, sempre da una legge dello Stato.

La data di prescrizione della valuta non equivale ad una dichiarazione di default, ma è solo il termine ultimo entro il quale lo Stato italiano consente al portatore di quella valuta di cambiarla con la nuova.

Faccio presente che se il concetto di prescrizione della valuta non è conosciuto in Inghilterra, esso è invece ben presente negli ordinamenti di:

- Francia, Olanda, Grecia, Francia, Portogallo, Finlandia, Malta, Cipro, oltre, naturalmente, l'Italia,

come puoi constatare dalla seguente tabella, pubblicata dalla Deutsche Bundesbank (e tanto per rimanere nell'Eurozona)

http://www.bundesbank.de/bargeld/bargeld_faq_banknotendm.en.php#dm_umtausch

A questo punto potremo aspettare che maturi la prescrizione delle valute dei suddetti Paesi; poi andiamo a recuperarle in giro ad una frazione del facciale; poi citiamo le rispettive Banche Nazionali davanti al Giudice inglese per farci rimborsare i biglietti prescritti al facciale?

Non sarebbe, a questo punto, una cattiva idea.............

"Ipotiziamo che lo stato italiano decide di non ripagare il debito pubblico. Allora viene passato un decreto legge che dichiara "i titoli di stato si prescrivono a favore dell'erario con effetto immediato". Sicuramente fare causa al tesoro italiano in un tribunale Italiano sarebbe tempo perso, ma le banche detentrici di questo debito in tutto il mondo potrebbero intraprendere azione legale nelle loro varie giurisdizioni e come il caso argentino prova, vincere una causa del genere e' quantomeno possibile (anche se difficile)."

Il caso argentino non lo conosco. Rilevo soltanto che il Giudice inglese non può ignorare che nell'orinamento italiano le valuta dello Stato è soggetta a prescrizione e che tale evento nulla c'entra con le ventilate "ipotesi argentine" di presunto o reale default.

"Dire che un giudice italiano in riguardo alle lire direbbe questo o direbbe quello e' analogo a dire che fare causa in Argentina per i titoli di stato argentini sarabbe tempo perso. Questa e' una dichiarazione assolutamente corretta, ed e' assolutamente irrilevante."

Se qualcuno mi chiedesse che chances di vittoria ci sarebbero a convenire in giudizio la B.I. davanti ad un giudice italiano, per ottenere il rimborso delle lire dopo il 6.12,,gli risponderei: nessuna.

Però mi farebbe piacere che qualcuno ci provasse.....per vedere come andrebbe a finire..........

M.

[bizerba62]

Per cesareaugusto.

"questa non me l'aspettavo; perchè rinunciare al voto? altri potrbbero appropriarsene...i brogli elettorali non sono poi una rarità e sembra che da sempre siano esistiti e poi esprimere il proprio "Placet" è un diritto che consente anche di far sentire una voce di diniego che si può esprimere barrando la scheda così annullandola... ha il sapore di chi vuol dire "Avete il nostro disappunto...fatevi da parte" non ti pare Bizerba? In ogni caso è Natale... Auguri e serenità da Cesare Augusto".

Beh, quando ti accorgi che il Tuo voto è andato ad un soggetto che non merita la Tua fiducia e che peraltro è stato imposto nel Collegio uninominale nel quale voti; il quale soggetto, dopo pochi mesi dalla sua elezione, abbandona lo schieramento che lo ha candidato per passare dall'altra parte......e tutto ciò senza che chi lo ha candidato prenda provvedimenti o, almeno, spieghi ai poveri fessi che ci hanno creduto e che gli hanno dato il voto cosa sia successo.... :girl_devil: , facendoli così sentire degli inutili "produttori di voti a perdere"......allora forse capirai perchè la penso così.....

Comunque, transeat...... Buone Feste anche a Te...... :pleasantry:

M.

[ivanleo]

"Già, però non è che hai omesso un piccolo particolare; hai tralasciato completamente di scrivere che il mancato cambio delle lire da parte della B.I. era dovuto alla disposizione di una nuova legge dello Stato. Non mi pare un aspetto di secondaria importanza, che fra l'altro avrebbe portato via due righe delle 18 a disposizione."

Ti posso solo ripetere che menzionare questo fatto nel Notice of Issue e' inutile, la causa non si basa sulle 18 righe di introduzione. Quel documento serve piu' che altro per informare la Banca della natura del caso e nel sistema giuridico inglese non vi e' alcuna necessita' di menzionare un punto di difesa.

"Il nostro ordinamento stabilisce delle regole che governano l'emissione, la messa in corso, la messa fuori corso e la prescrizione della valuta dello Stato.

Se le regole stabilite dal nostro sistema giuridico non corrispondono a quelle di altri ordinamenti, questo non può evidentemente giustificare che un'autorità straniera condanni un soggetto od un ente italiano perchè, pur avendo rispettato le proprie leggi, ha disatteso quelle dell'ordinamento estero che lo giudica."

Quando il caso argentino ando' in giudizio, lo stato argentino ignoro' la condanna (perche' la legge argentina dichiaro' nulli i titoli di stato), ma le banche in questione ottenero il sequestro dei depositi in dollari dello stato argentino presso la Federal Reserve Bank of New York. Nello stesso modo, in linea di principio, si potrebbe fare ricorso contro i depositi in sterline della Banca d'Italia presso la Banca d'Inghilterra. Che questo sia contro la giurisprudenza italiana, con tutto il rispetto la Banca d'Italia non ci puo' fare nulla.

"Peccato, perchè applicando la tua teoria, a questo punto potremmo citare la B.I. daventi al giudice inglese per reclamare il pagamento di tutte le banconote italiane da tempo prescritte.

Ci sarebbe da fare un bel "business", anche perchè se ne potrebbero trovare qui in Italia migliaia di pezzi ad una frazione del facciale e poi chiederne giudizialmente in U.K. il rimborso al valore facciale .......mi stupisce che non ci abbia pensato ancora nessuno...."

Volendo se si volesse si potrebbere formare un trust con lo scopo di raccogliere queste banconote e poi fare causa alla Banca per una cifra ingente. Mi sembra un'ipotesi un po' speculativa perche' la Banca puo' replicare che ormai gia' si sa che quelle banconote non hanno valore, non sussiste quindi l'elemento di truffa che sussiste nel caso delle ultime banconote prescritte da oggi a domani. La mia causa si basa in buona parte sul fatto che lo stato italiano ha perpretato una grossa truffa, dicendo che la scadenza era il 28 Febbraio e poi cambiano la data senza motivo (escluso il priprio ingiusto arrichimento)

"Le banconote in lire riportano anche gli estremi del decreto in base al quale sono emesse. Non è invece ovviamente possibile che la banconota riporti anche la data di prescrizione, perchè questa scadenza è stabilita in un secondo tempo, sempre da una legge dello Stato.

La data di prescrizione della valuta non equivale ad una dichiarazione di default, ma è solo il termine ultimo entro il quale lo Stato italiano consente al portatore di quella valuta di cambiarla con la nuova."

La banconota e' un titolo di credito come qualunque altro. Se cerchi la definizione di "banconota" in un dizionario in genere e' "un documento cartaceo rechante una promessa di pagare una somma di denaro". Ripudiare qualsiasi debito e' un default, che sia un titolo di stato, una banconota o la bolletta del telefono non fa differenza, sempre default e'.

"Faccio presente che se il concetto di prescrizione della valuta non è conosciuto in Inghilterra, esso è invece ben presente negli ordinamenti di:

- Francia, Olanda, Grecia, Francia, Portogallo, Finlandia, Malta, Cipro, oltre, naturalmente, l'Italia,

come puoi constatare dalla seguente tabella, pubblicata dalla Deutsche Bundesbank (e tanto per rimanere nell'Eurozona)

http://www.bundesban...php#dm_umtausch

A questo punto potremo aspettare che maturi la prescrizione delle valute dei suddetti Paesi; poi andiamo a recuperarle in giro ad una frazione del facciale; poi citiamo le rispettive Banche Nazionali davanti al Giudice inglese per farci rimborsare i biglietti prescritti al facciale?

Non sarebbe, a questo punto, una cattiva idea............."

Per vari motivi sarebbe una pessima idea. Le date di prescrizione sono ben note (presumendo che nessun altro stato decida di annulare domani tutte le banconote) e quindi non si puo' dire che sussista un elemento di truffa o disonesta' come esiste nel caso italiano. Secondo le banconote che citi non sono ne' banconote ne' contratti ai fini della giurisdizione inglese (perche' non rechano nessuna promessa di pagare alcunche').

"Il caso argentino non lo conosco. Rilevo soltanto che il Giudice inglese non può ignorare che nell'orinamento italiano le valuta dello Stato è soggetta a prescrizione e che tale evento nulla c'entra con le ventilate "ipotesi argentine" di presunto o reale default."

Ipotesi argentine? Questo e' un caso reale, la citazione completa e'

REPUBLIC OF ARGENTINA ET AL. v. WELTOVER, INC., ET AL - 504 U.S. 607 (1992)

CERTIORARI TO THE UNITED STATES COURT OF APPEALS FOR THE SECOND CIRCUIT

http://supreme.justia.com/us/504/607/case.html

Prima di ignorare un caso come "ipotesi" e un default come "presunto o reale" almeno fai un po' di ricerca.Questo caso dimostra inequivocalmente che il giudice in uno stato puo' completamente ignorare la legge di un'altro stato. Se sei tanto convinto che il giudice inglese non puo' fare questo o quello o quell'altro, almeno cita un esempio. Altrimenti non vedo su cosa puoi basare questa opinione.

"Se qualcuno mi chiedesse che chances di vittoria ci sarebbero a convenire in giudizio la B.I. davanti ad un giudice italiano, per ottenere il rimborso delle lire dopo il 6.12,,gli risponderei: nessuna."

E su questo almeno siamo d'accordo, qundi spero che nessuno perda tempo e soldi per una causa persa.

[Paolino67]

Tanto per non dare sempre contro al nostro stato, vorrei sottolineare che fino al 1997 pure in Italia vigeva la convertibilità di tutte le banconote emesse dal 1946. La prescrizione a 10 anni dalla messa fuori corso (legge 96/1997) credo abbia solamente recepito una direttiva europea portata a omologare tutti gli stati dell'eurozona su questo dettaglio. In questo, è l'Inghilterra che è l'eccezione (e difatti non ha voluto entrare nell'Euro), e non l'Italia.

Cmq ho trovato il link ad un interessante documento emesso dalla BCE nel 2002: http://www.ecb.int/ecb/legal/pdf/it_con_2002_31.pdf

Interessante in particolar modo il punto 6, che chiarisce come la banca d'Italia da questa prescrizione anticipata non ci guadagna proprio nulla, visto che l'ammontare di tutto quello che non è stato convertito finisce (in parte è già finito) all'erario.

[petronius arbiter]

La prescrizione a 10 anni dalla messa fuori corso (legge 96/1997) credo abbia solamente recepito una direttiva europea portata a omologare tutti gli stati dell'eurozona su questo dettaglio.

La direttiva è stata recepita perchè lo si è voluto fare, ma gli Stati non erano obbligati, altrimenti la Germania non potrebbe continuare a cambiare tutti i marchi emessi dal 1948 e, per ora, senza limite temporale.

Del resto la direttiva stessa è chiara su puesto punto

"..la BCE osserva che l'articolo 16 del Regolamento (CE) n. 974/98 del Consiglio, del 3 maggio 1998

relativo all'introduzione dell'euro stabilisce che gli organismi responsabili dell'emissione di

banconote e del conio di monete di ciascuno Stato membro continuano a scambiare contro euro, al

tasso di conversione, le banconote e monete precedentemente emesse e coniate conformemente

alla normativa o agli usi di ciascuno Stato membro partecipante."

petronius.

[ivanleo]

La prescrizione a 10 anni dalla messa fuori corso (legge 96/1997) credo abbia solamente recepito una direttiva europea portata a omologare tutti gli stati dell'eurozona su questo dettaglio.

La direttiva è stata recepita perchè lo si è voluto fare, ma gli Stati non erano obbligati, altrimenti la Germania non potrebbe continuare a cambiare tutti i marchi emessi dal 1948 e, per ora, senza limite temporale.

Del resto la direttiva stessa è chiara su puesto punto

"..la BCE osserva che l'articolo 16 del Regolamento (CE) n. 974/98 del Consiglio, del 3 maggio 1998

relativo all'introduzione dell'euro stabilisce che gli organismi responsabili dell'emissione di

banconote e del conio di monete di ciascuno Stato membro continuano a scambiare contro euro, al

tasso di conversione, le banconote e monete precedentemente emesse e coniate conformemente

alla normativa o agli usi di ciascuno Stato membro partecipante."

petronius.

A questo posso aggiungere che questa non e' una direttiva europea, e' un'opinione della BCE. Ha valore solo di opinione, non di legge.

Non vi e' alcuna direttiva europea sulla prescrizione delle banconote. Tra l'altro il Regno Unito non e' poi tanto un'eccezione. Anche la Germania, la Spagna, l'Estonia, l'Irlanda e l'Austria (solo per la zona euro) non prevedono la presscrizione. Se poi andiamo oltre anche la Svezia e la Danimarca garantiscono le loro banconote senza limiti di tempo.

[bizerba62]

"la BCE osserva che l'articolo 16 del Regolamento (CE) n. 974/98 del Consiglio, del 3 maggio 1998

relativo all'introduzione dell'euro stabilisce che gli organismi responsabili dell'emissione di

banconote e del conio di monete di ciascuno Stato membro continuano a scambiare contro euro, al

tasso di conversione, le banconote e monete precedentemente emesse e coniate conformemente

alla normativa o agli usi di ciascuno Stato membro partecipante."

L'articolo 16 del Regolamento della CE nr. 974/98, che come è noto è direttamente applicabile agli Stati membri senza bisogno che sia recepito dalla legislazione nazionale, dovrebbe chiarire e dimostrare definitivamente una ovvia constatazione già esposta e cioè che ciascuno Stato è sovrano ed indipendente nel decidere se e quando far prescrivere la propria valuta e gli organismi responsabili dell'emissione (per l'Italia è la B.I.), saranno tenuti al cambio della moneta conformememte alla normativa interna vigente.

Pretendere che lo facciano derogando dalla normativa interna di riferimento significherebbe obbligare la B.I. a violare il Regolamento citato e la legge nazionale.

M.

Modificato 15 Dicembre, 2011 da bizerba62

[ivanleo]

"la BCE osserva che l'articolo 16 del Regolamento (CE) n. 974/98 del Consiglio, del 3 maggio 1998

relativo all'introduzione dell'euro stabilisce che gli organismi responsabili dell'emissione di

banconote e del conio di monete di ciascuno Stato membro continuano a scambiare contro euro, al

tasso di conversione, le banconote e monete precedentemente emesse e coniate conformemente

alla normativa o agli usi di ciascuno Stato membro partecipante."

L'articolo 16 del Regolamento della CE nr. 974/98, che come è noto è direttamente applicabile agli Stati membri senza bisogno che sia recepito dalla legislazione nazionale, dovrebbe chiarire e dimostrare definitivamente una ovvia constatazione già esposta e cioè che ciascuno Stato è sovrano ed indipendente nel decidere se e quando far prescrivere la propria valuta e gli organismi responsabili dell'emissione (per l'Italia è la B.I.), saranno tenuti al cambio della moneta conformememte alla normativa interna vigente.

Pretendere che lo facciano derogando dalla normativa interna di riferimento significherebbe obbligare la B.I. a violare il Regolamento citato e la legge nazionale.

M.

Hai ragione. Lo stasso si puo' dire per la banca centrale argentina, che avrebbe violato la legge nazionale se avesse onorato i titoli di stato dichiarati nulli dall'ordinamento. Nonostate cio' la banca perse la causa.

Modificato 15 Dicembre, 2011 da ivanleo

[Cesare Augusto]

Bizerba... transeat.. anche perchè con questi discorsi stamo esulando da quelli che sono gli scopi e le finalità di questo "circolo virtuale" e non è giusto che sia, ti ringrazio comunque dell'invito cercherò di essere più accorto agli eventi in futuro. Un caro saluto

[ersanto]

Intanto la relazione tecnica all' Art. 26 (cioe il commento dello stesso governo) dice testualmente:

La quantificazione di tali risorse (cioe i proventi n.d.r.) sara possibile all' esito dell' operazione e comunque... queste non rappresentano un' entrata avente effetti migliorativi dell' indebitamento netto

In altre parole lo hanno fatto senza avere una chiara idea dell' effetto e, come discusso in precedenza, ben sapendo che si tratta di un non-effetto.

La definizione di chi fa un torto a un altro, senza ricavarne un beneficio per se, la sapete tutti.

[Scarlatto]

Volevo solo segnalarvi che la Federcontribuenti ha impugnato - sostiene - il provvedimento dinanzi alla Corte Costituzionale ed alla Corte di Giustizia Europea.

http://www.federcontribuenti.it/news/1438-depositato-ricorso-alla-corte-costituzionale-contro-lo-stop-sulla-conversione-lire--euro.html

[ivanleo]

Oggi avendo ricevuto il Notice of Issue (originale http://www003.portal...e_of_issue.jpeg)

la Banca d'Italia ha presentato un acknowledgement of service al tribunale

http://www003.portalis.it/115/Ack.png

Appena mi arriva la copia per posta publicero' i contenuti che ritengo non pregiudichino il caso.

[heineken79]

Io sono completamente affascinato, più che dal caso in sé, dal fatto che un pincopallino qualsiasi (scusa Ivan è detto in senso buono ;)) faccia causa alla BdI da un altro paese e gestisca il tutto (mi sembra di capire) senza legali e carte bollate: tutto online, aggiornamenti/ricevute/scartoffie varie che si compongono di una paginetta chiara e concisa in cui c'è tutto e le varie possibilità per proseguire.

In più ti controlli via web lo stato della pratica.....

Altro che riforma epocale della giustizia :rofl:

Modificato 30 Dicembre, 2011 da heineken79

[bizerba62]

Buon giorno.

Frattanto il decreto-legge "Salva-Italia" è stato convertito con Legge 22 dicembre 2011 nr. 214, pubblicata nella G.U. nr. 300 del 27.12.2011 - Supplemento Ordinario nr. 276.

L'art. 26 non ha subito modifiche e dunque è rimasto tale e quale.

Saluti.

Michele

[ersanto]

La stessa relazione tecnica alla Camera sull' articolo in questione in buona sostanza dice che non serve a niente.

Considerando il guadagno irrisorio derivante dall' anticipo a sorpresa della prescrizione Lire e la figura da peracottari che ne deriva, nemmeno la Grecia si e' sognata di fare altrettanto, si tratta esclusivamente di una norma vessatoria imposta tanto per dar l'impressione di aver fatto qualcosa.

[mario_b]

Perché nessuno parla più della prescrizione anticipata della lira e delle azioni in corso per far cambiare idea al governo. 2500 miliardi di lire equivalgono a 1 milione per 2,5 milioni di persone. Possibile che tutto taccia. Sono soldi sottratti a casaccio senza la più banale equità.

Segnalo la pagina Facebook INGIUSTA PRESCRIZIONE LIRA nella quale si parla dell'argomento e del ricorso della Federcontribuenti.

http://www.facebook.com/groups/258912407506686/

[TIBERIVS]

Perché nessuno parla più della prescrizione anticipata della lira e delle azioni in corso per far cambiare idea al governo. 2500 miliardi di lire equivalgono a 1 milione per 2,5 milioni di persone. Possibile che tutto taccia. Sono soldi sottratti a casaccio senza la più banale equità.

Segnalo la pagina Facebook INGIUSTA PRESCRIZIONE LIRA nella quale si parla dell'argomento e del ricorso della Federcontribuenti.

http://www.facebook....58912407506686/

Cambiare idea? Ma Lei dove ha vissuto in questi ultimi 30/40 giorni? Ha letto qualche giornale economico?

L'affaire prescrizione lira, rappresenta ancora poco rispetto la totalità di quello che ci farà pagare la manovra "Salva Italia"

saluti

TIBERIVS

[heineken79]

...e consideriamo anche che il termine ultimo sarebbe stato il 29/02 - che è alle porte.

Per quanto abbia già espresso il mio pensiero, le ass consumatori cosa sperano di ottenere un risarcimento, una proroga per cambiare le lire?

E il risarcimento chi lo paga, lo Stato, cioè noi tutti? Ma se non abbiamo neanche gli occhi per piangere!!

E' un cane che si morde la coda, ahimè. :(