Aiuto identificazione, moneta Veneziana?

[profausto]

, ma dalle lettere in legenda, potrebbe essere chiunque!...

semplicemente al fatto che il falsario doveva essere analfabeta e le lettere che stava incidendo non avevano nessun significato per lui.

.....Forse non è proprio cosi'... se era analfabeta, e le lettere le avesse messe a caso, lo avrebbe fatto anche nella legenda al verso, invece si legge chiaramente --S.Marcus Veneti- - .... ... forse era intenzionale il fatto.....!

[profausto]

Per quanto riguarda la zecca clandestina, ..concordo perfettamente con chi mi precede circa la possibile attribuzione all'area balcanica, anche se è noto che pure in area Greca si svolgevano attività di contraffazione , non dimentichiamo che i possedimenti Veneziani altre alle coste dell'area Adriatica, comprendevano ormai la Morea , gran parte delle isole greche oltre che Cipro e Creta

Modificato 4 Dicembre, 2011 da profausto

[altrove2000]

Concorderei anche io con profausto quando dice " le lettere le avesse messe a caso, lo avrebbe fatto anche nella legenda al verso, invece si legge chiaramente --S.Marcus Veneti" e con mfalier dove dice "più una zecca clandestina adriatica che greca, perchè le lettere latine sembrano riprodotte abbastanza fedelmente". Un confronto comunque molto interessante . Saluti.

[417sonia]

Tutto può essere; difronte ad un falso le possibilità sono varie.

Non dimenticate però che quando uno copia.....copia.

A prescindere dal significato che possono avere le stanghette, i trattini o i cerchietti, chi copia, copia e basta e se poi è analfabeta.....cosa altamente probabile vista l'epoca, magari copia anche male.....però ci si dovrebbe aspettare che la copia sia il più fedele possibile all'originale relativamente all'iconografia; per le lettere c'è più tolleranza, tanto........ quanti sapevano leggere all'epoca?

[profausto]

......, perchè le lettere latine sembrano riprodotte abbastanza fedelmente".

i.

.... è senz'altro una opinione plausibile ... ho quaslche dubbio pero' sul fatto che se fosse Greca la zecca clandestina, i caratteri delle lettere dovevano essere ...cerchietti aste ecc. ...... Le monete veneziane, erano conosciute , come ho detto sopra,anche in Morea nel Peloponneso , a Cipro , a Creta ......

[417sonia]

......, perchè le lettere latine sembrano riprodotte abbastanza fedelmente".

i.

.... è senz'altro una opinione plausibile ... ho quaslche dubbio pero' sul fatto che se fosse Greca la zecca clandestina, i caratteri delle lettere dovevano essere ...cerchietti aste ecc. ...... Le monete veneziane, erano conosciute , come ho detto sopra,anche in Morea nel Peloponneso , a Cipro , a Creta ......

Proprio per questo sostengo l'ipotesi di contraffazione, con l'uso di un'impronta ben conosciuta (compreso le lettere) che avrebbe dovuto essere il più fedele possibile....anche sele lettere sono incongrue nella lettura (vedasi le e di veneti....a me non paiono corrette)

Una contraffazione con caratteri diversi da quelli latini, non sarebbe tale per me. Parlerei di imitazione.

[profausto]

Tutto può essere; difronte ad un falso le possibilità sono varie.

Non dimenticate però che quando uno copia.....copia.

A prescindere dal significato che possono avere le stanghette, i trattini o i cerchietti, chi copia, copia e basta e se poi è analfabeta.....cosa altamente probabile vista l'epoca, magari copia anche male.....però ci si dovrebbe aspettare che la copia sia il più fedele possibile all'originale relativamente all'iconografia; per le lettere c'è più tolleranza, tanto........ quanti sapevano leggere all'epoca?

Ciao Luciano

Ci siamo sovrapposti nella risposta.... Concordo perfettamente con quello che dici!

Come ho detto poco sopra, il fatto che al verso la legenda sia perfettamente leggibile mentre al recto c'è confusione di lettere mi lascia pensare che chi ha operato lo abbia fatto conscio di ciò .

Mentre le lettere che compongono S:MARCVS VENETI , ormai erano state memorizzate dal popolo, analfabeti o no , in quanto erano riprodotte su molti tipi di monete anche per le colonie , Morea, Dalmazia, Albania ecc , le lettere che componevano il nome del Doge potevano essere meno identificabili dalla maggior parte del popolo sia perchè non c'era sul tipo di monetazione circolante per le colonie (che era quello piu' usato dalla popolazione) sie perchè i Dogi cambiavano.

Modificato 4 Dicembre, 2011 da profausto

[417sonia]

Tutto può essere; difronte ad un falso le possibilità sono varie.

Non dimenticate però che quando uno copia.....copia.

A prescindere dal significato che possono avere le stanghette, i trattini o i cerchietti, chi copia, copia e basta e se poi è analfabeta.....cosa altamente probabile vista l'epoca, magari copia anche male.....però ci si dovrebbe aspettare che la copia sia il più fedele possibile all'originale relativamente all'iconografia; per le lettere c'è più tolleranza, tanto........ quanti sapevano leggere all'epoca?

Ciao Luciano

Ci siamo sovrapposti nella risposta.... Concordo perfettamente con quello che dici!

Come ho detto poco sopra, il fatto che al verso la legenda sia perfettamente leggibile mentre al recto c'è confusione di lettere mi lascia pensare che chi ha operato lo abbia fatto conscio di ciò .

Mentre le lettere che compongono S:MARCVS VENETI , ormai erano state memorizzate dal popolo, analfabeti o no , in quanto erano riprodotte su molti tipi di monete anche per le colonie , Morea, Dalmazia, Albania ecc , le lettere che componevano il nome del Doge potevano essere meno identificabili dalla maggior parte del popolo

:) :) :) Ciao. Già...non è un problema, anzi,...sembrava una discussione da "botta e risposta" ed invece vedi che ci fa piacevolmente argomentare.

Daccordissimo.. il S.MARCVS VENETI era un punto fermo....i dogi cambiavano (anche spesso)...e chi li conosceva fuori dal Dominio?

Saluti

Luciano

[altrove2000]

Quante cose di imparano con un post... grazie.

[chievolan]

Ciao Luciano

Ci siamo sovrapposti nella risposta.... Concordo perfettamente con quello che dici!

Come ho detto poco sopra, il fatto che al verso la legenda sia perfettamente leggibile mentre al recto c'è confusione di lettere mi lascia pensare che chi ha operato lo abbia fatto conscio di ciò .

Mentre le lettere che compongono S:MARCVS VENETI , ormai erano state memorizzate dal popolo, analfabeti o no , in quanto erano riprodotte su molti tipi di monete anche per le colonie , Morea, Dalmazia, Albania ecc , le lettere che componevano il nome del Doge potevano essere meno identificabili dalla maggior parte del popolo sia perchè non c'era sul tipo di monetazione circolante per le colonie (che era quello piu' usato dalla popolazione) sie perchè i Dogi cambiavano.

Concordo con quanto dite.

Potrebbe essere stato di poco interesse dell'incisore scrivere correttamente il nome del doge oppure aveva difficoltà nel farlo.

Oppure ..... non voleva farlo. Mettiamo che avesse inciso un nome leggibile; in questo caso la moneta di sua creazione poteva essere più facilmente confrontata con quella originale e più facilmente palesarsi per una contraffazione. Con una leggenda non chiara invece poteva passare più inosservata.

O semplicemente non si voleva "datarne" la coniazione.

[Arka]

Mi sarei aspettato anche un DVX corretto. Pure questo compare sempre e doveva essere ben noto a tutti.

Arka

[profausto]

Mi sarei aspettato anche un DVX corretto. Pure questo compare sempre e doveva essere ben noto a tutti.

Arka

Buongiorno

Si,........ è vero però che su parecchie monete d'uso corrente per le colonie come le Gazzette o alcuni soldini di rame , il Dux non appare e forse..... proprio per queste zone il soldino in oggetto sia stato contraffatto

[mfalier]

......, perchè le lettere latine sembrano riprodotte abbastanza fedelmente".

i.

.... è senz'altro una opinione plausibile ... ho quaslche dubbio pero' sul fatto che se fosse Greca la zecca clandestina, i caratteri delle lettere dovevano essere ...cerchietti aste ecc. ...... Le monete veneziane, erano conosciute , come ho detto sopra,anche in Morea nel Peloponneso , a Cipro , a Creta ......

Certo, anche in Grecia si potevano produrre riproduzioni corrette delle monete veneziane. Però conosco un paio di pezzi (un grosso e un soldino) con legende di pura invenzione. Alcune lettere assomigliano vagamente alla lettera greca "phi", mentre altre non hanno proprio nessun significato.

Concordo poi sul fatto che il nome del doge e i segni tachigrafici latini usati (es. il segno "9" per la sillaba "con") fossero un vero mistero tanto per i greci quanto per gli italiani.

[Tuscia35]

Buona Domenica

gpittini ha ragione, grossa parte delle monete contraffatte o imitate proviene dall'Europa dell'Est e Sud-Est, nonché dal bacino del Mediterraneo , dove maggiore era l'influenza di Venezia e delle sue monete.

Se guardiamo alla Bulgaria e alla Serbia troviamo molti grossi di imitazione e contraffazione; i così detti grossi di Rascia (Serbia) ne sono un esempio.

Stando a quanto dice Stahl nel suo libro "La Zecca di Venezia nell'età medioevale" - Il Veltro Editrice - all'origine (anni 80 del 13° secolo) questi grossi avevano peso pressocché pari a quello veneziano, sebbene variabile, tant'è che venivano tranquillamente scambiati in zecca a parità di peso. La zecca di Venezia creò apposta l'Ufficio dei grossi di Rassia" per questa gestione.

Sucessivamente, da Stefano Urosio cominciano ad essere notati grossi serbi di peso fortemente calante: anche di gr. 1,05 e quindi anche il suddetto Ufficio, a distanza di circa 25 anni, non ha più ragione d'essere e viene chiuso, come vengono banditi dalla circolazione simili tondelli.

Sia i grossi bulgari sia quelli serbi hanno una iconografia ben riconoscibile.

Quasi tutte le monete veneziane - almeno quelle che potevano circolare in ambito "internazionale" - sono state imitate o contraffatte, ma anche quelle più piccole ed a circolazione limitata.

Stando a quello che dice Stahl, perfino il tornesello, che aveva una circolazione assai limitata, circolando esclusivamente nei possedimenti veneziani in Grecia, fu ampiamente contraffatto; dai rilievi effettuati sui ritrovamenti, parrebbe che non meno del 4% del circolante fosse falso....e parliamo di monetine coniate in milioni di esemplari.

Non da meno il ducato d'oro ed il soldino; monete che circolavano ovunque e considerate "internazionali".

Saluti

Luciano

Ciao Luciano, parli di un'iconografia ben riconoscibile, mi puoi spiegare, se possibile, in cosa consiste?

Grazie :-)

Chiara

[profausto]

in attesa che Luciano  ti risponda, ti  allego due  monete di produzione bulgara affinché  puoi  appurare tu stessa la differenza con un'iconografia  dei matapan veneti

http://www.acsearch.info/search.html?id=1044197

 

http://www.acsearch.info/search.html?id=567229

[profausto]

questi sono invece di produzione Serba

http://www.acsearch.info/search.html?id=1131045

 

http://www.acsearch.info/search.html?id=442503

http://www.acsearch.info/search.html?id=442507

[417sonia]

Buona Domenica

 

I grossi bulgari o serbi hanno caratteri ben riconoscibili per vari motivi; spesso si trovano particolari congiunti o disgiunti che, sommariamente, possono essere così indicati:

- riportano il nome del regnante, molto diverso - ovviamente - dal nome dei dogi;

- lungo l'asta non viene riportato DVX ma REX;

- l'asta non riporta in cima la croce con il vessillo, ma viene riportata una croce patriarcale;

- vengono riportate nei campi della moneta, a lato, una grossa stella;

- la figura che nel grosso veneziano rappresenta il doge, negli altri è una figura coronata;

 

Ho citato alcune delle differenze più macroscopiche, ma meglio ancora è vedere quelle che si trovano in rete.

 

Anche qui:

 

http://www.lamoneta.it/topic/114395-imitazione-di-grosso-matapan-da-identificare/page-3

 

saluti

luciano

Modificato 14 Giugno, 2015 da 417sonia

[Tuscia35]

Grazie ad entrambi, sempre gentilissimi, ora mi guardo e leggo tutto :-)

Buona giornata

C.