testoni papali a Milano

[Faletro78]

non nascondo che morivo dalla voglia di vedere i realizzi fatti nella tanto discussa asta di Milano sulle monete papali. ho appena finito di guardare e mi sono saltati subito agli occhi i prezzi dei lotti di cui di seguito scrivo:

n. 74 invenduto ( data la grande rarita' pensavo venisse venduto ).

n. 107 beato chi l'ha preso, cosi' raro x 70€ !

n. 174 lo ritengo abbastanza raro e seppur con i suoi bei difetti a 85€ circa mi pare davvero basso come realizzo.

n. 239 e n. 240 anche x questi 2 pezzi chi ha comprato ha fatto 1 acquisto a prezzo buono dato che si vedono poco e sono assai rari.

n. 282 R3 ma fortemente penalizzato dalla foratura.

n. 468-469 realizzi x entrambi che mi lasciano perplesso, dalle foto le conservazioni mi sembrano abbastanza generose e pur essendo rari a quel prezzo mi paiono costosi.

attendo e spero di leggere altri commenti e opinioni anche da chi magari ha partecipato di persona o in live oppure si e' aggiudicato qualcosa. come giustamente ricordato nell'altra discussione da Rcamil chi ha seguito da casa forse e' rimasto penalizzato ( visti certi realizzi.... ), ma non e' una novita'. saluti.

[Maiorina]

ciao

scusami, ma quale è la tanto discussa asta sulle monete papali?

[Faletro78]

se vai nella sezione " le prossime aste " trovi una discussione in cui una nota casa d'aste internazionale oggi e domani a Milano mette in vendita una corposa collezione di monete papali, di Pisa e Siena. ciao.

[rcamil]

n. 74 invenduto ( data la grande rarita' pensavo venisse venduto ).

n. 107 beato chi l'ha preso, cosi' raro x 70€ !

n. 174 lo ritengo abbastanza raro e seppur con i suoi bei difetti a 85€ circa mi pare davvero basso come realizzo.

n. 239 e n. 240 anche x questi 2 pezzi chi ha comprato ha fatto 1 acquisto a prezzo buono dato che si vedono poco e sono assai rari.

n. 282 R3 ma fortemente penalizzato dalla foratura.

n. 468-469 realizzi x entrambi che mi lasciano perplesso, dalle foto le conservazioni mi sembrano abbastanza generose e pur essendo rari a quel prezzo mi paiono costosi.

Partiamo dai lotti che hai segnalato:

il 74 è stato ritirato, per questo non ha avuto offerte (come sottolineato già nell'altra discussione, tanto di cappello allo staff della casa d'aste che ad inizio asta ha segnalato i lotti ritirati e quelli con difetti non presenti nelle descrizioni, con tanto di nota scritta consultabile dal sistema live).

Il 107 non ha fatto 70 euro, bensì 40 (:(), nella concitazione del momento (sono stato in lizza, per poco, per il lotto 104, un presepe all'apparenza intonso) non l'ho proprio messo a fuoco e presumo tanti altri di fronte al PC o in sala. Peccato...

Il 174 in sala ha fatto 50 euro (dove prendi i realizzi "gonfiati" :P ?), ha pagato la conservazione oltremisura.

239-240, concordo sulla rarità; ho contribuito a portarli al "misero" realizzo e sul primo mi sono pentito di non avere osato qualche scatto in più...

282 come il 174, era un'asta dove era facile illudersi di portare a casa monete FDC a prezzo da affare e le rarità "difettate" sono rimaste un pò al palo come quotazioni.

468-469: perplessità anche mia, per il primo lotto mi sono chiesto come avesse potuto andare a 800 euro quando poco prima la mezza piastra S.V. 1724 si era ferma a 420, per il secondo con il battitore che aveva appena ricordato che aveva un foro otturato, mi sono ulteriormente meravigliato del realizzo.

Per il resto tanto materiale, troppo forse per una sola asta. Non saprei nemmeno dire per quanti lotti ho offerto perchè il prezzo era davvero invitante, ma sempre con un occhio ai seguenti che mi interessavano sul serio, e con il risultato di non portare a casa nè i primi nè i secondi <_<

Comuque l'importante è partecipare... e sotto con la prossima asta ;)

Ciao, RCAMIL.

[Faletro78]

ciao Rcamil. mi scuso con i prezzi di realizzo gonfiati ma io ho guardato su internet e ho sommato i diritti, pero' sul 107 e 174 i realizzi che ho visto io erano diversi dai tuoi, per il 74 pensavo fosse invenduto . e' stato ritirato dunque ma perche' ? sugli altri lotti da me segnalati concordo con quanto dici, saluti.

[rcamil]

per il 74 pensavo fosse invenduto . e' stato ritirato dunque ma perche' ?

Lo hanno annunciato ad inizio asta, ma non hanno fornito spiegazioni, probabile sia stato segnalato un difetto occulto o la non originalità come per altre monete che hanno avuto la stessa sorte.

Ciao, RCAMIL.

[DARECTASAPERE]

Ero in sala, e potete immaginare xchè...............

Il lotto 74 è stato ritirato in quanto "moneta non autentica" (per non citare un gergo più appropiato).

Ho avuto anche la possibilità di visionare parecchio materiale, oltre a quello di mio interesse ho esaminato delle rarità decisamente notevoli (74 incluso) e con pochissimi passaggi in asta negli ultimi decenni; interessantissimi i cartellini da "vecchio collezionista " che accompagnavano le monete con le citazioni delle prestigiose aste di appartenenza del passato.

Non entro in merito ai realizzi perchè credo che quest'asta non farà testo in futuro per quanto concerne la rivalutazione delle monete; vi cito un esempio rappresentativo:

chiedetevi com'è possibile che il lotto N° 54 sia "partito" solamente a € 1600 ?

Considerato comunque che la discussione aperta coinvolge i TESTONI e il loro grado di rarità, vorrei chiedervi cosa ne pensate del Lotto N° 152...................

credo proprio che l'unico dubbio sia R4 o R5 ?

DARECTASAPERE

[rcamil]

Considerato comunque che la discussione aperta coinvolge i TESTONI e il loro grado di rarità, vorrei chiedervi cosa ne pensate del Lotto N° 152...................

credo proprio che l'unico dubbio sia R4 o R5 ?

Sospetto che tu abbia già una risposta a questo quesito :P

E' personalmente il primo che mi capiti di vedere in asta, per cui può benissimo essere "conosciuto in pochi esemplari", definizione standard per gli R5.

Suppongo anche che tu fossi lì per questo pezzo e spero che te lo sia anche portato a casa...;)

La mi avventura con i testoni di Sede Vacante in questa asta è cominciata male, perdendo qualche occasione interessante, e finita peggio con il testone S.V. 1700 che ha superato la mia disponibilità...

Ciao, RCAMIL.

[DARECTASAPERE]

La mi avventura con i testoni di Sede Vacante in questa asta è cominciata male, perdendo qualche occasione interessante, e finita peggio con il testone S.V. 1700 che ha superato la mia disponibilità...

Ciao, RCAMIL.

Non c'è nulla da fare, RCAMIL è un grande intenditore di monete, complimenti !

Ti dico questo perchè visionando gran parte del materiale Ti posso dire che quell'esemplare assieme alla SV 1775 comune quanto si voglia ma Rarissima in ottimo stato, erano decisamente i testone (o mezzi scudi) con la miglior conservazione esitata.

DARECTASAPERE

[Faletro78]

Rcamil e' il piu' preparato del forum ( e non solo .... ) sulla monetazione papale, ma Darectasapere e' il piu' preparato sulle S.V. ! e dunque come ha fatto il lotto n. 54 a partire da soli 1600€ ? e sul lotto 152 avete gia' detto tutto voi.... ritorno sul testone maceratese di Paolo III, falso ?! trattasi di falso d'epoca conosciuto x tale o e' rimasto in collezione al conferente in buona fede ? sarebbe interessante saperne di piu'....

[rcamil]

Grazie dei complimenti, fanno immenso piacere, ma non esagerate...:P

Tornando all'asta, trattandosi il lotto 54 di moneta di sede Vacante, non sarà sfuggito all'esame diretto di DARECTASAPERE, per cui attendiamo lumi in merito; personalmente dalle foto online o sul catalogo non avrei potuto osare offerte, il rovescio è del tutto indefinito. Dalla sala forse ha giocato avere visto gli effetti dell'appiccagnolo asportato segnalati nella descrizione.

Quanto al testone maceratese di Paolo III, aveva una provenienza illustre da un'asta Santamaria del 1962, per cui è plausibile sia stato acquistato come originale e che possa essere rimasto nella collezione fino ad oggi all'insaputa del proprietario.

Ciao, RCAMIL.

[DARECTASAPERE]

Rcamil e' il piu' preparato del forum ( e non solo .... ) sulla monetazione papale, ma Darectasapere e' il piu' preparato sulle S.V. ! e dunque come ha fatto il lotto n. 54 a partire da soli 1600€ ? e sul lotto 152 avete gia' detto tutto voi.... ritorno sul testone maceratese di Paolo III, falso ?! trattasi di falso d'epoca conosciuto x tale o e' rimasto in collezione al conferente in buona fede ? sarebbe interessante saperne di piu'....

Procediamo con ordine:

1) Il testone x Macerata, per chiarirsi il lotto N° 74, è un falso "ridicolo", di quelli che già quando lo vedi da lontano ti metti a ridere...........giustamente è stata ritirata.

2) Il lotto N° 54, la 1° Sede Vacante d'oro !!!!! che delusione (era il mio obiettivo principale......................) appena l'ho esaminata non vi dico i dubbi/perplessità che ho realizzato in merito all'autenticità..... Dubbi che sono stati pienamente condivisi da professionisti ed esperti del settore che nè sanno di gran lunga mooolto più di me !

Mezz'ora prima dell'asta vedo arrivare una persona che reputo il più competente che io conosca in questo settore, sono bastate due chiacchiere perchè Lui comprendesse dove volessi arrivare, Mi ha aperto il suo catalogo pieno di appunti presi dalla visione del giorno precedente dai quali si evincevano una serie di X accompagnate dalla parola FALSA sulla foto dei lotti; purtroppo tra questi c'era anche il fiorino di camera l'Armellini !!!

Non voglio esprimere un giudizio in merito a tutto questo, in quanto non credo di avere le competenze e l'esperienza necessarie, quindi mi limito ad un'analisi obiettiva, citando alcuni episodi rappresentativi come quel lotto che non riusciva neppure a partire nonostante il banditore continuasse ad abbassare la base d'asta fino al punto che un vocione "teutonico" con tono scocciato ha urlato E' FALSA ! LO SANNO TUTTI IN SALA................(il lotto è stato ritirato qualche secondo dopo),

.

Oppure un lotto conteso tra telefono e internet dove in sala nessuno stava partecipando "per ovvi motivi", quando il martello ha chiuso (e non vi dico la cifra..........) quasi tutta la sala ha esclamato: E' INCREDIBILE !!!!!!!!!!

DARECTASAPERE

[Faletro78]

interessante quanto affermato da Darectasapere, quindi diverse "X" segnavano gli appunti di una persona esperta.... ti ringrazio x quanto detto e rimango non poco stupito.....

[piakos]

Io partecipando a questa asta sono per la verità rimasto intrigato da altri aspetti per altre conclusioni, pur rispettando e stimando l'interesse sistematico e l'approccio da studio che molti amici hanno nei confronti della interessantissima monetazione pontificia.

- La Casa che ha posto questa collezione all'incanto è una specialista e tra le prime al mondo, ergo la cosa sarà stata pubblicizzata al meglio anche a livello internazionale. Gli inglesi sono da molto tempo...molto bravi...non trascurano i particolari, hanno l'efficenza teutonica con un pizzico di senso dell'humor, dell'avventura e di fantasia.

- Malgrado quanto precede molti lotti hanno segnato il passo...per converso altri lotti, in numero inferiore, ove c'era importanza e qualità (o anche solamente qualità) sono stati oggetto di una levata di scudi...cioè di mani, di cenni, di sventolamenti, di campanelli...tutti impostati al rialzo.

Con aggiudicazioni finali che nelle stesse Case italiane pur famose...alcuni lotti di qualità probabilmente non avrebbero visto.

- Confesso che, mi sono fatto io stesso prendere (le aste sono micidiali) la mano e in qualche occasione mi sono ingarellato con l'ex palazzinaro al telefono, il miliardario amerecano pure al telefono, la Gran Signora milanese defilata, alcuni commercianti (anche occulti) muniti di buone commissioni e buone munizioni...altri tre o quattro signori presenti in sala.

Non c'è stato verso...volevo autoviolentarmi...non me l'hanno consentito. Volevo svenarmi come se avessi ricevuto l'ordine imperiale...me l'hanno revocato. Un paio di volte che sembravo avercela fatta (e forse già me ne pentivo non per l'oggetto ma per l'esborso...) qualche secondo prima del colpo di legno...arrivava l'ennesima controfferta.

Stremato...sul far della sera ho potuto mettere in fila qualche piastra ed uno stupendo testone...giocando su chi alla fine se n'era andato e sul senso di sazietà di qualcun altro. Un solo cartello continuava a sventolare imperterrito, dietro al quale c'erano molte persone. Ma alla fine mi hanno (in parte) graziato...pur se fuori dalla federazione.

Quanto sopra accadeva mentre moltissime monete pur interessanti ma più o meno consunte segnavano il passo o faticavano a prendere un minimo di quota appropriata.

ANALISI.

- E' molto probabile che nel mondo non ci siano molti collezionisti (sistematici) di montete papali... da poter assorbire una collezione abbastanza importante per numero e completezza...ma non enorme.

A mio avviso non è un buon dato.

- Mi dispiace dover sottolineare in un club di appassionati e studiosi quale è questa Sezione, magistralmente condotta, che oggi le monete anche rare o rarette ma in qualità andante...non interessano. Figurarsi se non sono nemmeno rare.

- Per converso le pontificie in grande qualità (meglio se anche rare e importanti) sono state contese in migliaia di euro...e, temo che, in qualche modo la cosa farà testo.

EPILOGO

Naturalmente chi si appassiona a collezionare monete anche non immacolate e cerca la completezza in una collezione, può considerare questa modesta analisi non importante e dedita a lasciare il tempo che trova.

Comunque certi aspetti è sempre meglio inquadrarli e conoscerli in quanto non c'è solo la numismatica ma anche la politica e la storia della numismatica.

Grazie per la pazienza.

:)

[numa numa]

Mi paiono considerazioni un po ingenue tutto sommato

Abbiamo visto che nuclei di qualità di papali hanno sempre incontrato forti favori di mercato (parlo dei nuclei presentati in aste NAC di alcuni anni fa o piu recentemente dalla NG di Ginevra dove qualità eccezionali hanno spuntato prezzi eccezionali). Per la papali più andanti come qualità continua ad esserci sovrabbondanza di materiale rispetto agli interessi collezionistici e da questo fattore ne conseguono prezzi calmierati.

Per la Vendita Christie's , vero è che tale case è co-leader del mercato mondiale delle vendite all'asta assieme alla rivale Sotheby's, un dato di fatto nessun dubbio al riguardo. Tuttavia non è mai stata specializzatissima in vendite di monete e a parte alcun vendite storiche (La Virgil Brand, e i duplicati del Metropolitan e poche altre di alto livello, al contrario di Sotheby's che ha un carnet più fornito - ma comunque lontano dalle grandi case d'asta esclusivamente numismatiche ..) . L'attuaòle vendita , è stata interessante per molti aspetti e direi anche divertente, presentare materiale che ha permesso anche delle buone occasioni. Sinceramente i miliardari americani hanno target leggermente diversi..o magari si rischia di scambiare per miliardari americani coloro che non lo sono .. ;)

[attila650]

Mezz'ora prima dell'asta vedo arrivare una persona che reputo il più competente che io conosca in questo settore, sono bastate due chiacchiere perchè Lui comprendesse dove volessi arrivare, Mi ha aperto il suo catalogo pieno di appunti presi dalla visione del giorno precedente dai quali si evincevano una serie di X accompagnate dalla parola FALSA sulla foto dei lotti; purtroppo tra questi c'era anche il fiorino di camera l'Armellini !!!

Sarebbe interessante poter analizzare queste monete, dalle sole foto non è possibile fare una analisi completa ma comunque si possono fare dei paragoni interessanti.

Alessandro

[piakos]

Se ho ben capito, la quadrupla di Innocenzo XI con Madonna e santi al rovescio... a 86.480 euro ...l'avrebbe presa quello delle caldarroste.Resterebbe da chiedersi se sia quello all'angolo, o quello in piazza.

[DARECTASAPERE]

Se ho ben capito, la quadrupla di Innocenzo XI con Madonna e santi al rovescio... a 86.480 euro più il 30% (e spese)...l'avrebbe presa quello delle caldarroste.

Ciao piakos,

il lotto in 286 mi risulta abbia realizzato € 68.000 + diritti quindi c.a € 86.400 in totale.

DARECTASAPERE

[piakos]

Se ho ben capito, la quadrupla di Innocenzo XI con Madonna e santi al rovescio... a 86.480 euro più il 30% (e spese)...l'avrebbe presa quello delle caldarroste.

Ciao piakos,

il lotto in 286 mi risulta abbia realizzato € 68.000 + diritti quindi c.a € 86.400 in totale.

DARECTASAPERE

Ciao a te.

Mentre tu postavi...anche io scrivevo l'importo esatto.

In effetti...l'hanno presa bene.

;)

[attila650]

Se ho ben capito, la quadrupla di Innocenzo XI con Madonna e santi al rovescio... a 86.480 euro più il 30% (e spese)...l'avrebbe presa quello delle caldarroste.

Ciao piakos,

il lotto in 286 mi risulta abbia realizzato € 68.000 + diritti quindi c.a € 86.400 in totale.

DARECTASAPERE

Ciao a te.

Mentre tu postavi...anche io scrivevo l'importo esatto.

In effetti...l'hanno presa bene.

;)

c'è stata davvero una bella lotta per questa quadrupla.

Alessandro

[Giov60]

Mezz'ora prima dell'asta vedo arrivare una persona che reputo il più competente che io conosca in questo settore, sono bastate due chiacchiere perchè Lui comprendesse dove volessi arrivare, Mi ha aperto il suo catalogo pieno di appunti presi dalla visione del giorno precedente dai quali si evincevano una serie di X accompagnate dalla parola FALSA sulla foto dei lotti; purtroppo tra questi c'era anche il fiorino di camera l'Armellini !!!

DARECTASAPERE

Se è possibile, e non lesivo della privacy, mi piacerebbe conoscere il nome (anche in MP) di chi ritieni essere un vero esperto del settore. Commerciante o collezionista?

Grazie