MARSAGONA ?

[mariov60]

giungendo alla conclusione che siano da attribuire alla città di Marsanne.

da allora molta acqua è corsa sotto i ponti ma il mistero rimane insoluto....

Ciao

Mario

Buonasera Mario

Per onor del vero pero' sembrano opinioni superate... riporto in parte quanto riassume a questo proposito Walter Ferro nello studio recente;....................". sia il Blanchet-Dieudonnè che ricusa decisamente le conclusioni del Promis sulla provenienza Francese delle monete sia le ultime tendenze proposte dalla recente riedizione del Poey-d'Avant " quelques deniers portent le nom d'une localité inconnue MARSAGONA, mais l'attribution de frappes à Marsanne par Promis n'a pas été suivie" quindi è evidente che i francesi considerano queste monete sicuramente straniere, nonostante il Promis.

Condivido quanto scrivi e mi sembrava di averlo evidenziato sottolinendo la data della pubblicazione che è precedente alle altre citate ma, in considerazione del fatto che l'opera del Promis viene ripetutamente citata e che è disponibile in rete, mi sembrava giusto dare accesso al documento.

In effetti i francesi sembra non abbiano dubbi nell'attribuire a Savona questa moneta ma, considerate le proposte di vendita on line ed i rinvenimenti occasionali (vedi forum francesi), a me pare che questa moneta venga rinvenuta con maggiore frequenza in territorio francese (valle del Rodano in particolare) che in territorio ligure-piemontese ( :blink:??? )

A chi è più competente l'onere e l'onore di svelare il mistero.

Ciao

Mario

Modificato 29 Novembre, 2011 da mariov60

[profausto]

Hai perfettamente ragione....

er il fatto che si trovano spesso (relativamente) in Francia, bisogna tenere presente che all'epoca i Francesi erano abbastanza di casa in Piemonte specialmente nella zona occidentale

[teofrasto]

... considerate le proposte di vendita on line ed i rinvenimenti occasionali (vedi forum francesi), a me pare che questa moneta venga rinvenuta con maggiore frequenza in territorio francese (valle del Rodano in particolare) che in territorio ligure-piemontese ( :blink:??? )

A chi è più competente l'onere e l'onore di svelare il mistero.

Ciao

Mario

Buongiorno a voi,

vedo con piacere che la moneta sta suscitando una bella discussione.

In effetti varrebbe la pena di cercare di andare in fondo alla questione perché l'attribuzione ad una zecca piuttosto che ad un'altra può avere implicazioni di carattere storico non indifferenti.

Supponiamo infatti per un momento che la moneta sia italiana: in questo caso credo che la lettura più convincente della legenda sia marsagona o marsacona, da leggere come marchio (o marchiones?) sagona.

W. Ferro, Due zecche aleramiche..., art. cit., p. 100 ss., riporta come in età medievale il termine "Sagona" per indicare la città di Savona "era forse più usato che Saona" (p. 101). Se interpreto bene il passaggio dell'autore, ciò vorrebbe dire che nei documenti coevi si ritrovano entrambe le terminologie e che il termine "Sagona" si trova citato quantomeno con una certa frequenza (prego comunque Walter Ferro a correggermi nel caso non abbia interpretato bene il suo testo).

Ferro mette poi in relazione la moneta in questione con un'altra tipologia: quella che da un lato reca la legenda imperatorf (che però Ferro preferisce legere imperatork) e nel campo le lettere AL // BA; e dall'altro lato la scritta marsaone e una croce patente o potenziata nel campo.

Ora, si può discutere a chi attribuire quest'ultima emissione (discussione egregiamente sintetizzata da G. Fea nella Guida delle zecche, ad vocem "Alba"), ma credo che non si possa metterne in dubbio la paternità "italiana".

Detto ciò, il passo successivo che Ferro fa è il seguente (mi scuso con l'autore e con gli amici del forum se posso risultare un po' confuso, ma nel testo in questione, che invito nuovamente a leggere, Ferro è molto chiaro, scorrevole e, secondo me, convincente): dato il fatto che il termine "Sagona" sta per Savona e accettata la paternità italiana della moneta con AL // BA e marsaone, ci sono buone possibilità che le monete con marsagona e quella con marsaone possano appartenere alla stessa autorità emittente.

Ferro identifica questa autorità con uno o alcuni (in questo caso si tratterebbe di un'emissione consortile) dei marchesi della famiglia del Carretto, marchesi di Savona e per un certo periodo del XIII secolo signori di Alba.

Ferro, molto onestamente, fa comunque notare (p. 103) come la sua proposta sia "molto distante dall'essere provata" e soprattutto sottolinea come "le monete [con marsagona] non andrebbero intese come emissioni in Savona stessa, ma espressione del marchesato, probabilmente coniate in un'officina di area piemontese".

A mio aviso l'ipotesi è per il momento plausibilissima e il fatto di trovare la moneta in questione quasi esclusivamente in territorio francese potrebbe essere dovuto al fatto che essa, con il suo peso e il suo intrinseco (in una parola con il suo piede monetario) era stata creata proprio per quel territorio, dove effettivamente sembra aver circolato.

A voi ora la parola... :)

A risentirci, Teofrasto

PS per Mariov60: Ciao Mario, dal momento che sei molto più documentato di me sui passaggi di queste monete e dei loro rinvenimenti (sporadici? o in gruzzoli?) e dal momento che è una ricerca che io in questo momento per motivi di lavoro e famigliari non mi posso permettere di fare, ti chiedo, se puoi, di creare un prospetto con i dati che conosci, affinché ci possiamo fare un'idea migliore dell'area di rinvenimento.

PPS qui un link dove trovare un'altra immagine della moneta in questione, alla voce "DAUPHINÉ - COMTÉ DE VALENTINOIS ET DIOIS - MARSANNE": http://www.cgb.fr/monnaies/vso/v05/v050103.html

Modificato 30 Novembre, 2011 da teofrasto

[fedafa]

Ho appena finito di leggere lo studio di W. Ferro pubblicato su CN n°205 "Revisioni monetarie su due zecche aleramiche" e devo ammettere che la moneta e la sua attribuzione ad una zecca italiana si fa intrigante.

Mi permetto di ringraziare Teofrasto e mariov60 per i contributi che stanno apportando a questa interessante discussione.

Modificato 30 Novembre, 2011 da fedafa

[profausto]

.

Mi permetto di ringraziare Teofrasto e mariov60 per i contributi che stanno apportando a questa interessante discussione.

......:rolleyes: Scusate se mi sono intromesso nel dialogo ......

[fedafa]

.

Mi permetto di ringraziare Teofrasto e mariov60 per i contributi che stanno apportando a questa interessante discussione.

......:rolleyes: Scusate se mi sono intromesso nel dialogo ......

Hai ragione, sono io a doverti chiedere scusa, ma invoco a mia difesa il fatto che spesso faccio fatica a distinguere tra i nick Profausto e Teofrasto, quindi nelle discussioni dove siete presenti entrambi vado in tilt.

Ovviamente i ringraziamenti sono anche per te e per tutti coloro che vorranno intervenire.

[teofrasto]

.

Mi permetto di ringraziare Teofrasto e mariov60 per i contributi che stanno apportando a questa interessante discussione.

......:rolleyes: Scusate se mi sono intromesso nel dialogo ......

Mi scuso anch'io con profausto se ho ripreso parte di quanto già da lui reso noto senza citarlo. Non era mia intenzione fare torto a nessuno. Ma il fatto è che il passaggio dalla moneta "di Alba" a quella con legenda marsagona è, a mio avviso. fondamentale. Senza quel passaggio tutto l'impianto logico non sta in piedi.

Inoltre nel mio intervento faccio riferimento al testo di Ferro comparso negli atti del convegno di studio, non a quello di CN.

Come indirizzo di lavoro, quando si cita un autore è sempre meglio fare riferimento, se esiste, al testo principale dove un argomento è sviscerato più approfonditamente.

Senza nulla togliere all'articolo apparso su Cronaca Numismatica, su cui ho pubblicato anch'io diverse cose, in linea di principio i saggi e gli articoli apparsi in miscellanee di un certo tipo o in atti di convegni di studio hanno un differente valore scientifico, dovuto principalmente a scelte più "severe" da parte degli editori e/o dei curatori (questo "generalmente". Purtroppo però non è sempre vero!!!). Oltre al fatto che generalmente sono maggiormente approfonditi e ricchi di apparti (cosa questa assai difficile da riportare in un articolo di poche pagine e che deve di solito essere di carattere riassuntivo).

Invito dunque nuovamente a cercare di recuperare e a leggere il contributo di Ferro nella sua veste "originale".

Cordialmente, Teofrasto

[mariov60]

PS per Mariov60: Ciao Mario, dal momento che sei molto più documentato di me sui passaggi di queste monete e dei loro rinvenimenti (sporadici? o in gruzzoli?) e dal momento che è una ricerca che io in questo momento per motivi di lavoro e famigliari non mi posso permettere di fare, ti chiedo, se puoi, di creare un prospetto con i dati che conosci, affinché ci possiamo fare un'idea migliore dell'area di rinvenimento.

PPS qui un link dove trovare un'altra immagine della moneta in questione, alla voce "DAUPHINÉ - COMTÉ DE VALENTINOIS ET DIOIS - MARSANNE": http://www.cgb.fr/monnaies/vso/v05/v050103.html

Ciao Teofrasto

temo di non essere molto più documentato di te o di Profausto; cercando, cercando sono inciampato su diverse citazioni. Di seguito i link ad alcuni dei riferimenti che ho trovato:

http://numismeo.fr/produits/2/15/1519_Dauphine-Comte-de-Valentinois-et-Diois-Denier-pour-la-cite-de-Marsanne.html

http://numismaticom.bestofforum.com/t3308-denier-de-marsanne (discussione gemella a questa e sullo stesso esemplare)

http://www.cgb.fr/monnaies/vso/v05/v050103.html

http://www.la-detection.com/dp/message-2630.htm

http://www.archive.org/stream/arrondissementd00lacrgoog#page/n55/mode/2up (pag.48 – 49 – 50)

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/shmes_1261-9078_2004_act_34_1_1846 (tabella a pag.47 le monete in questione sono attribuite a Savona).

Mi rimane da rintracciare una vendita e.bay e la Carte Numismatique du Dauphiné.

a presto

Mario

[adamaney]

Ciao a tutti,

leggo solo ora la discussione,

grazie a tutti per i contributi e

per aver esaurientemente

riassunto "per sommi capi"

l'argomento.

Dai pochi dati in ns. possesso,

i ritrovamenti "storici" dei tipi

"MARSAGONA" hanno una

netta preponderanza sul

versante italiano ed in un'area

geografica relativamente circoscritta

e singolarmente "omogenea".

Sono noti anche mezzi denari

Dario Ferro

Modificato 3 Maggio, 2012 da adamaney

[goose]

Buonasera a tutti. Vedo questa discussione con notevole ritardo, ma forse sono ancora in tempo a dare un piccolo contributo.

Comincerei con una notazione al messaggio 19, di Fedafa, circa la possibile diversa valutazione del punto di inizio della legenda. se a ore 5 od a ore 12.

A questo proposito va in primo luogo evidenziato che la relazione tra la sigla in campo e la legenda MARSACONA non è costante. Prendendo come punto di riferimento la tipica S coricata, e mantenendo la sigla in posizione orrizzontale, è vero che in alcuni esemplari la S si trova tra ore 12 ed ore 1, ma negli esemplari che ho potuto osservare tale posizione varia in un arco di oltre 180 gradi, ossia da ore 8 ad ore 15, anche se è con prevalenza tra ore 10 ed ore 1.

Un diverso punto di inizio della lettura (ossia ad esempio SACONAMAR invece di MARSACONA, ma potrebbero esserci opzioni anche più valide, anche se al momento non ne vedo) è certamente plausibile, come ha giustamente fatto notare Fedafa. Il fatto che le legenda di questa moneta non presentino nè l'abituale croce ad ore 12, nè alcun evidente segno di interpunzione, certamente non aiuta .

L'opzione SACONAMAR fu in realtà la prima ad essere assunta per buona, già dal Pingone (nel 1577 !!), che però leggeva SASSONIA MAR ed attribuì questa moneta a Beroldo, capostipite dei Savoia.

Tuttavia, una volta decifrate in modo definitivo le lettere (ed arriviamo all'Ottocento), sembra che tutti gli Autori propendano per la lettura MAR SACONA, forse soltanto perchè in altre letture non riescono a ravvisare significati.

Comunque, se prendiamo per buono il parallelo con le monete di Alba (senza entrare in troppi dettagli - di cui magari parleremo in altra occasione - la legenda MARSAONE di queste ultime è troppo simile al MARSACONA per poter parlare di casualità, e la presenza della tipica S coricata in entrambe sembra un ulteriore fattore di parentela) vediamo che per queste ultime non ci sono dubbi circa il punto d'inizio, caratterizzato dall'abituale croce.

Concludendo, al momento sembra che nessuno sia stato in grado di offrire una lettura alternativa convincente, per cui dovremo di necessità assumere questa come ipotesi di lavoro.

Ipotesi alternative sono le benvenute.

Non vorrei tediarvi ulteriormente (almeno per ora, ma non vi salverete tanto facilmente! :)), quindi mi riservo di sviluppare più oltre le altre problematiche cui si è accennato, magari supportando gli argomenti con qualche immagine.

Per intanto aspetto di conoscere le vostre opinioni (e ben vengano le contestazioni) in merito.

A presto

w.f.

[goose]

... considerate le proposte di vendita on line ed i rinvenimenti occasionali (vedi forum francesi), a me pare che questa moneta venga rinvenuta con maggiore frequenza in territorio francese (valle del Rodano in particolare) che in territorio ligure-piemontese ( ??? )

A chi è più competente l'onere e l'onore di svelare il mistero.

Ciao

Mario

Buongiorno a voi,

vedo con piacere che la moneta sta suscitando una bella discussione.

In effetti varrebbe la pena di cercare di andare in fondo alla questione perché l'attribuzione ad una zecca piuttosto che ad un'altra può avere implicazioni di carattere storico non indifferenti.

Supponiamo infatti per un momento che la moneta sia italiana: in questo caso credo che la lettura più convincente della legenda sia marsagona o marsacona, da leggere come marchio (o marchiones?) sagona.

W. Ferro, Due zecche aleramiche..., art. cit., p. 100 ss., riporta come in età medievale il termine "Sagona" per indicare la città di Savona "era forse più usato che Saona" (p. 101). Se interpreto bene il passaggio dell'autore, ciò vorrebbe dire che nei documenti coevi si ritrovano entrambe le terminologie e che il termine "Sagona" si trova citato quantomeno con una certa frequenza (prego comunque Walter Ferro a correggermi nel caso non abbia interpretato bene il suo testo).

Buongiorno a tutti

l'interpretazione di Teofrasto è esatta, mi dispiace che nel testo della pubblicazione possa dar adito a qualche dubbio.

Confermo che, certamente a tutto il Duecento, ma anche in epoca anche molto posteriore, le dizioni SAGONA e SAONA si trovano entrambe nei documenti, sembra usate abbastanza indifferentemente, anche se forse con una leggera prevalenza della prima.

Vorrei aggiungere che anche l'uso di A od E finale sembra sia giustificato da una diversa interpretazione della locuzione (Marchio/Marchionis Saone oppure Marchio in Saona/Sagona), entrambe le versioni essendo di uso comune. Inoltre sulle monete savonesi - seppur certamente più tarde, ma l'esempio pare lo stesso valido - si può trovare, sembra alquanto casualmente, sia MONETA SAONE che MONETA SAONA.

[goose]

Buongiorno voi,

innanzitutto ringrazio il moderatore che ha spostato la discussione in questa sezione.

La moneta in questione, come si può vedere, è molto importante (e rara).

E' della stesa tipologia di quelle presenti nel gruzzolo citato da mariov60, pubblicato da Longperier e, come queste ultime, reca la scritta marsagona (o marsacona) nella legenda e alcune lettere nel campo.

Ora, uno dei problemi che a mio avviso restano aperti, è appunto la lettura di tali lettere: RO // o // ER ? oppure RE // o // FR ? oppure RG // o // FR ?, ecc.

Un altro dubbio è poi quello relativo all' "anellino" ( "o" ) posto al centro: si tratta veramente di un anellino oppure si tratta anche in questo caso di una lettera da leggere insieme alle altre presenti nel campo?

Ancora: di monete con legenda marsagona (o marsacona) è nota anche una seconda tipologia, recante al centro le lettere CH (?) (in legatura) // ROD // N. In questo caso si tratta probabilmente del nome chonradus, con le lettere disposte a croce, esattamente come sulle monete di Pavia emesse circa duecento anni prima a nome di Corrado il Salico. Si tratta di un caso? Oppure può essere un indizio per cercare la zecca di emissione nell'Italia Settentrionale, piuttosto che in Francia? E' interessante anche il fatto che tra le monete rinvenute a Paladru ce ne fossero di veronesi e di piacentine... Spero di avervi incuriosito!

A risentirci, Teofrasto

Ancora buongiorno

come vedete mantengo la mia minaccia di continuare sull'argomento :pardon:

faccio interventi distinti per affrontare i vari temi separatamente, così evito confusione

Quanto alle sigle centrali, mi sembra che per le monete con CI // ROD // N non ci siano dubbi sulla lettura, ed il parallelo con le monete pavesi sembra perfetto in quanto la sigla è molto simile. Sembrerebbe che analoga possa essere l'interpretazione, ossia lo scioglimento in CONRADI.

Ricordo che questa sigla si trova sulle monete senza gli anellini nei quarti della croce, che almeno apparentemente sembrerebbero (ma qui magari un parere di Monbalda sulla relativa grafia farebbe comodo) un poco meno antiche, anche a giudicare dalla lega, forse un poco più povera.

Circa l'altra tipologia, dall'esame di parecchi esemplari, ciascuno dei quali ha contribuito per almeno una lettera ben chiara, credo che la lettura RE // o // FR sia quella esatta. Resta da interpretare se quello centrale sia un anellino od una O, il che non sembra semplice.

Quanto alle zone di rinvenimento, le mie informazioni sembrano indicare una prevalenza di ritrovamenti in area italiana, per lo più nel Piemonte sud-occidentale (Cuneese). Anche storicamente, il fatto che il Gazzera citi una cinquantina di esemplari, e che sin dal Cinquecento gli autori italiani cercassero di darne una collocazione, mentre ancora ai tempi del Promis i francesi (che in quel periodo erano certamente più avanti di noi in queste ricerche) i francesi non le avessero prese in considerazione sembrerebbe significativo.

Lo stesso Promis sembra fosse a conoscenza di parecchi ritrovamenti avvenuti in area piemontese.

A presto

wf

[piergi00]

Vi posto un esemplare della mia collezione

[eligio]

Quanto alle zone di rinvenimento, le mie informazioni sembrano indicare una prevalenza di ritrovamenti in area italiana, per lo più nel Piemonte sud-occidentale (Cuneese).

Hai i dati esatti di tutti i ritrovamenti? Intendo, i luoghi di ritrovamento e la bibliografia del ripostiglio? Sarebbe molto utile per valutare oggettivamente il contesto di circolazione di questa tipologia.

E.

[goose]

Quanto alle zone di rinvenimento, le mie informazioni sembrano indicare una prevalenza di ritrovamenti in area italiana, per lo più nel Piemonte sud-occidentale (Cuneese).

Hai i dati esatti di tutti i ritrovamenti? Intendo, i luoghi di ritrovamento e la bibliografia del ripostiglio? Sarebbe molto utile per valutare oggettivamente il contesto di circolazione di questa tipologia.

E.

Magari!

gli unici ripostigli pubblicati di mia conoscenza sono quello dell'articolo del Promis del 1836, e quello di Palandru di cui si è parlato negli interventi precedenti. Come dicevo, il Promis dice, ma senza citarli, di essere a conoscenza di altri ritrovamenti >piemontesi< analoghi a quello descritto (lo fa solo per evidenziare l'associazione con le altre monete presenti, ai fini della datazione).

In epoca recente, l'unico ritrovamento documentato sembra essere quello pubblicato dal Bobba (moneta singola trovata presso Santo Stefano Belbo): e si riferisce ad una terza tipologia (che io non ho mai visto, e di cui non so altro) con in campo le lettere IMPA.

Le altre notizie di ritrovamenti (sia italiani che francesi) provengono da fonti non documentate, e quindi la loro affidabilità dipende solo dalla fiducia che può meritare ciascuna singola fonte....

Va comunque rimarcato che se errore può certamente esserci sulle località o sul contesto, difficilmente tale fatto potrebbe implicare un ritrovamento extra confine

[eligio]

Ah, ecco, anche a me sembrava non ci fosse una documentazione dettagliata sui ritrovamenti, ma speravo che mi fossero semplicemente sfuggite le notizie.

Comunque, al di là della necessaria riflessione sull'affidabilità delle fonti (a cui aggiungo il rimpianto per la loro grave incompletezza), potrebbe valere la pena di fare emergere tutti questi dati dei rinvenimenti e condurre - se già non è stato fatto - un censimento dei pezzi, indicando sempre peso, modulo e possibilmente orientazione degli assi.

Dalle discussioni emerge che siamo in presenza di un'emissione relativamente abbondante, forse più di quello che potrebbe apparire ad un primo colpo d'occhio. Mi sembra che ci siano diverse varianti e numerosi esemplari, che varrebbe la pena studiare sul piano stilistico (es. uso degli stessi punzoni) e ponderale. Lavorare direttamente sui materiali libererebbe il campo da parecchie ambiguità.

E.

[erademo]

vedo solo ora la discussione ed inserisco i miei 2 esemplari :

 

il primo con legenda interna H ROL N, pesa gr 0,77 e diametro 17,5 mm

il secondo con legenda interna RE o FR, pesa gr 0,40 e diametro 16,5 mm

 

 

[piergi00]

Molti esemplari sono stati ritrovati in Val Pellice (Piemonte) tanto che la moneta e' ormai comune

Modificato 2 Settembre, 2015 da piergi00