MONETE IN TOMBA NEL BASSOMEDIOEVO

[luke_idk]

Ora mi è un po' più chiaro l'ambito su cui si disquisisce, ma ringrazio comunque Monbalda, che ha risposto ai miei quesiti :).

Detto questo, non mi sembra ci siano ancora sufficienti elementi per una risposta che abbia carattere di scientificità quindi, restando, nel puro ambito delle ipotesi (per amor di chiacchiera, come avrebbe detto Sherlock Holmes :P) mi resta difficile credere alla pura casualità.

Modificato 21 Novembre, 2011 da luke_idk

[meja]

che strana coincidenza...proprio ieri ho visitato il museo archeologico e lapidario di Modena dove in bacheche buie erano sistemati diversi ritrovamenti monetali provenienti da aree cimiteriali ciò che mi ha incuriosito maggiormente è stata proprio il ritrovare monete del IV e V secolo (quindi romane)in sepolcreti alto medievali ...purtroppo come dicevo le bacheche erano completamente buie e non sono riuscito a capire di che monete si trattava le più antiche erano comunque di periodo Costantiniano con però anche diversi nummi interessantissimi (almeno per me ) del V secolo

Modificato 21 Novembre, 2011 da meja

[teofrasto]

Buonasera a voi,

Discussione interessante, ma che, a mio avviso, necessita di documentazione e riferimenti specifici.

Come al solito, permettetemi dunque di proporre alcuni riferimenti bibliografici recenti, affinché, chi lo desideri, possa documentarsi un pochino.

I titoli che vi propongo sono i seguenti:

- Dubuis O. F., Frey-Kupper S., Perret G. (éd.) 1999, Trouvailles monétaires de tombes, Actes du 2e colloque international du Groupe suisse pour l'étude des trouvailles monétaires (Neuchâtel, 3-4 mars 1995), Lausanne.

- Missere Fontana F., Travaini L. 2005, Monete medievali e materiali nella tomba di San Geminiano a Modena, Nonantola.

Cordialmente, Teofrasto

[dabbene]

Mi fa piacere che l'argomento appassioni, poi l'intento alla fine era questo, per definire il tutto un rito, nel periodo bassomedievale,la percentuale di situazioni su persone normali non può essere onestamente sotto il 5%; ricordiamoci sempre la distinzione tra Santi e persone normali, ma i casi esemplificati su persone normali sabato dalla Degasperi si contano sulle dita di due mani e ognuno diverso dall'altro, quindi prima di parlare di rito certo ci vuole ben altro, d'altronde l'opinione anche degli addetti ai lavori presenti e non presenti, che presumo però interverranno,non lasciava dubbi, si può parlare di casi almeno per questo periodo storico,anche perchè sono i dati che abbiamo che parlano in questo senso.

[417sonia]

Buona serata

Ritengo anch'io che l'"Obolo di Caronte" appartenga ad epoche precedenti e semmai - in qualche caso - si sia ripetuto nel medio evo, personalmente lo riterrei casuale e non degno di fare statistica.

Si è accennato all'eventualità di porre una moneta per contestualizzare la sepoltura, oppure il periodo nel quale il de cuius era nato (e perché no tutte due i periodi?). Credo sia una ipotesi tutt'altro che campata per aria.

L'uso di seppellire una o più monete o medaglie (a parte il caso dei Papi) è valido ancora oggi, in occasione della posa dell prima pietra, quando si costruisce qualche cosa di importante o di uso pubblico.

Circa gli appestati, sappiamo che i "monatti di manzoniana memoria" (ma la cosa era più generalizzata e valida a qualsiasi latitudine) non si facevano scrupoli di spogliare i morti o moribondi dei loro vestiti....figuriamoci i gioielli (anche se di basso valore) e le monete.

Nella Venezia del 1485 , durante una delle tante epidemie di peste, i Provveditori al Sal, magistratura deputata alla risoluzione delle emergenze anche sanitarie, fu quasi azzerata dopo che si constatò che il loro personale si lasciava corrompere dai congiunti dei malati per non inviare costoro al Lazzaretto e, addirittura, comprava i capi di vestiario infetti ed altri oggetti dai "pizzegamorti" (i monatti veneziani :( ) per rivenderli.

Penso che questi "traffici" ci fossero anche in epoche precedenti e successive. E' risaputo che i pizzegamorti o monatti qual si voglia, erano per lo più banditi che miravano al perdono, furfanti attratti dall'altissima paga e......meretrici obbligate (almeno a Venezia) ad espiare le loro colpe con queste opere di bene.

Tutte persone, in genere, senza scrupoli che, se potevano, arrotondavano........quindi dubito che questi poveri appestati venissero sepolti con i loro averi.

Saluti

Luciano

[adolfos]

Buonasera teofrasto.

Grazie per i testi che ci hai segnalato. Sempre meglio documentarsi ;) .

Saluti

Modificato 21 Novembre, 2011 da adolfos

[adolfos]

Apprezzo molto gli ultimi interventi di dabbene e sonia.

Una visione troppo romantica dell'essere umano mi rende nervoso :lol: .

Comunque se riesco a trovare i testi suggeriti da teofrasto li leggerò con attenzione.

Saluti

[dabbene]

Mezz'ora fa ho messo una discussione in piazzetta su " simbologia della moneta ", e lì si parla della deposizione di monete da parte dei pellegrini in tombe di Santi,su questi gesti di fede, di tramite tra l'uomo e il Santo nessuno mette in dubbio l'esistenza, ma essendoci stato, vi ricordo che il tema della relazione e del dibattito susseguente non era questo, se volete possiamo parlarne lo stesso, ma la domanda era : nelle tombe di persone normali nel bassomedioevo la moneta è rito o casualità ? Questo è il dibattere e quanto è stato dibattuto ed essendo uscito che c'è solo qualche sporadico caso,come dice la Travaini sotto il 5 %, di ritualità sulle persone normali è troppo poco per parlarne,al più come disse Saccocci ci può essere stato qualche caso sporadico di brava persona in vita che si è meritata qualche moneta vicina perchè in vita condusse comportamenti vicini o paragonabili a quelli di un Santo.

Poi ovviamente si può anche sostenere qualsiasi parere, però i dati sono dati.

[magdi]

Mezz'ora fa ho messo una discussione in piazzetta su " simbologia della moneta ", e lì si parla della deposizione di monete da parte dei pellegrini in tombe di Santi,su questi gesti di fede, di tramite tra l'uomo e il Santo nessuno mette in dubbio l'esistenza, ma essendoci stato, vi ricordo che il tema della relazione e del dibattito susseguente non era questo, se volete possiamo parlarne lo stesso, ma la domanda era : nelle tombe di persone normali nel bassomedioevo la moneta è rito o casualità ? Questo è il dibattere e quanto è stato dibattuto ed essendo uscito che c'è solo qualche sporadico caso,come dice la Travaini sotto il 5 %, di ritualità sulle persone normali è troppo poco per parlarne,al più come disse Saccocci ci può essere stato qualche caso sporadico di brava persona in vita che si è meritata qualche moneta vicina perchè in vita condusse comportamenti vicini o paragonabili a quelli di un Santo.

Poi ovviamente si può anche sostenere qualsiasi parere, però i dati sono dati.

straquoto!!!!

[monbalda]

Dovevo ancora rispondere ad un quesito di meja, che vista la settimana trascorsa per me assai problematica a causa di motivi familiari era rimasto in sospeso, ed al quale purtroppo posso rispondere ancora per sommi capi.

Se poi la cosa sarà di interesse potremmo parlarne meglio le prossime settimane qui, o in altra discussione se non in altra sezione del forum, forse più adatta per cronologia.

meja aveva chiesto

una domanda ...

le monete in questione fanno riferimento ad un periodo preciso ed a aree molto ristrette o sono di periodi e zecche diverse ??

Se si riferisce al presunto/possibile ripostiglio disperso di tratta di nummi in generale molto consunti con una buona percentuale di tondelli praticamente illeggibili. I pochi leggibili (circa un 25%) sono stati emessi tra gli ultimi anni di Costanzo II ed il periodo di regno di Valentiniano III , con una leggera concentrazione di esemplari emessi sotto Arcadio, Teodosio I e sop. Onorio; le zecche quando leggibili o distinguibili sono in prevalenza Roma ed Aquileia, con maggior apporto delle zecche orientali nei nummi della seconda metà del IV secolo.

A supporto dell'idea del ripostiglio potrebbe andare il tipo di sedimento e la medesima dinamica di post-deposizione, oltre che l'aspetto generale dei tondelli e soprattutto la metrologia degli esemplari anche illeggibili, che tendenzialmente rimandano alla prima metà e metà del V secolo.

La cosa interessante - e se vuole per me problematica - è che situazioni con numerose monete (ma non di numero così elevate ed in modo un poco meno concentrato) analoghe per cronologia ed aspetto estrinseco, compresi i dati ponderali, vengono anche da altri strati tardo-antichi della piazza del Duomo, nelle diverse aree di scavo ove essi siano presenti. Soltanto in un paio di casi (grandi buche di spoglio o non meglio caratterizzate) si aggiungono monete che potrebbero essere state emesse tra fine V ed inizi VI secolo, oltre a due esemplari attribuibili, uno a Baduela ed un altro ad Atalarico.

Potrebbe essere anche una condizione particolare del sito, ma in realtà se si guarda a scavi ad esempio in area toscana (Luni, Vada Volaterrana, Cosa etc..), se non in Italia centro-settentrionale tirrenica, dove si siano documentate stratigrafie di simile cronologia (V-VII sec.), il panorama non è molto diverso e questa mi pare la cosa interessante, soprattutto se si confronta il dato con quello dei ripostigli noti per il V- inizi VI secolo, ad esempio.

C'è poi tutto il problema della permanenza in circolazione o meno di questi nummi oltre il V ed il VI secolo, ovvero nel periodo alto-medievale, ed altri aspetti interessanti sull'uso di moneta enea e/o sulle sue cause di immobilizzazione massiccia proprio tra V e VII secolo etc. , sui quali esiste anche un'ampia bibliografia ed un certo dibattito tra gli studiosi, che penso conosciate (altrimenti poi posso indicarvi gli estremi bibliografici).

Non so se ho risposto al suo quesito. Nel caso mi faccia sapere, che ne possiamo riparlare in modo più approfondito un poco più avanti. Sappia comunque che sto pubblicando questi materiali nell'edizione complessiva dello scavo di Piazza del Duomo, che dovrebbe uscire per Natale, dove senz'altro i dati sono presentati con maggiore dettaglio. Nel caso poi fosse interessato posso vedere se c'è un modo di avere un estratto.

Scusandomi con gli altri utenti per aver scritto cose off topic rispetto al titolo della discussione (ma ripeto che una risposta a meja mi pareva doverosa...)

Un saluto cordiale MB

Modificato 27 Novembre, 2011 da monbalda

[Andreas]

Di questo argomento abbiamo discusso molto nel periodo in cui c. una decina di autori erano coinvolti nella pubblicazione dei Ritrovamenti di età Romana nel Veneto; in parte il frutto di queste discussioni è alla base delle conclusioni di Callegher in Materiali per la storia urbana di Tridentum. II. I ritrovamenti monetali, a cura di E.Cavada, G. Gorini, Trento 1998 (Archeologia della Alpi, 4), ISBN 88-702-075-X, dove l'aspetto della grande concentrazione di pezzi è esplicitamente affrontato, sia pur in ambito locale: cfr. pp. 9-10, 82-84. Da quel che ricordo di quelle discussioni la mia opinione era che dovevano essere assai ferquenti e continuative le occasioni di accumulo di grandi quantità di pezzi bronzei (nell'ordine di decine di migliaia di esemplari), in un sistema in cui i tributi dovevamno essere pagati in oro ma gran parte della circolazione era basata sul bronzo. Se pensiamo che un solo solido corrispondeva probabilmente a 8 kg di moneta, corrispondenti in linea di massima a 7200 pezzi da un grammo e poco più, possiamo immaginare la quantità di esemplari che doveva essere accumultata nelle stanze anche di una sola villa tardo-romana dedicata a queste funzioni, oppure nella fureria di un reparto militare. Quindi non è affatto impossibile che in contesti del genere, a causa di pavimenti in legno od in terra battuta, anche una percentuale minima di tutto ciò che vi era transitato sia andato disperso, in attesa di essere recuperato alla prima ristrutturazione o alla prima pulizia 'seria' dell'edificio. L'abbandono dello stesso in situazione evidentemente traumatica (non certo rara nel V secolo) ed il suo successivo collasso avrebberò però sigillato il tutto, rendendo quei pezzi più o meno parte del terreno stesso.

Calcolando ad esempio l'uso di un sito per 10 anni, ed il fatto che in quel sito sia transitata moneta per un valore non particolarmente elevato di 20 solidi all'anno, l'attuale rinvenimento di mille pezzi implicherebbe in origine una perdita di monete pari all' 0,1% c. del totale, cioè possiamo ritenere estremamente bassa. Ora queste sono... cioè, erano... elucubrazioni piuttosto teoriche, che naturalmente devono essere sempre vagliate in rapporto all'analisi puntuale del contesto archeologico, però personalemnte non credo che lo scenario complessivo possa essere molto diverso.

Grazie per l'attenzione,

Andrea

[417sonia]

Buona serata

il racconto di Andreas lo condivido; il ritrovamento di così tante monetine, tutte insieme e di non particolare valore singolo, fa naturalmente pensare ad un accumulo che poteva esserci solamente in luoghi deputati alla loro raccolta, come appunto gli esempi fatti.

Andreas ha accennato al fatto che in questo periodo (ma anche nei secoli successivi) le imposte dovevano essere versate in moneta "buona" (oro e/o argento), perchè chi gestiva lo stato non poteva certo rischiare di perderci accumulando ingenti quantità di monetine svilite...... ;)

Mi sono sempre chiesto, però, come facessero in epoca più tarda (diciamo dopo il 1000) gli strati sociali più bassi a pagare le tasse, le decime, ecc. ecc. in moneta buona, quando per la loro stessa umile condizione, quando percepivano un salario, era costituito di monete "nere", quindi di infimo valore.

Cosa facevano? Andavano con i sacchetti di monetine dai cambiavalute e poi consegnavano le monete buone (smenandoci anche sul cambio), oppure si trattava di fare i conti con una diversa valuta che, ai fini fiscali, aveva un valore differente se rapportata a queste monetine e quindi più favorevole all'erario?

Ringrazio fin da ora che mi suggerisce una risposta

Saluti

Luciano

[magdi]

Mi sono sempre chiesto, però, come facessero in epoca più tarda (diciamo dopo il 1000) gli strati sociali più bassi a pagare le tasse, le decime, ecc. ecc. in moneta buona, quando per la loro stessa umile condizione, quando percepivano un salario, era costituito di monete "nere", quindi di infimo valore.

io immagino dovessero recarsi dal cambiavalute...