aggiornamento sequestro

[bizerba62]

Ciao.

"Sinceramente anche se la legge prevede così....rivendico come un mio diritto in una nazione civile, il NON richiedere l'autocertificazione in caso di acquisto di una moneta da 100 lire del 1961 (anche se in FDC)........altrimenti entriamo nell'assurdo Kafkiano.."

Concordo perfettamente. Però quando si era detto di portare da 50 a 200 anni il limite della "franchigia", a taluno è parso che si volessero ingiustamente favorire alcuni collezionisti e commercianti a scapito di tutti gli altri.

Posso anche capire il "mal comune, mezzo gaudio", ma è indiscutibile che mentre per un certo tipo di monetazione non sarebbe stato troppo complicato ottenere la "liberalizzazione", per altro materiale più risalente nel tempo, pur comunissimo, pur senza pregio, pur decontestualizzato ecc., ci sarà sempre una forte ostlità da parte di ampie categorie di addetti ai lavori.

Quindi direi che ci sta bene così....anche se è un assurdo kafkiano.

Adesso non rimane che aspettare di vedere quale sarà il primo sequestro che riguarderà le "caravelle" delle prime annate.

Saluti.

Michele

[vathek1984]

Si mi ricordo perfettamente la querelle, purtroppo la categoria dei collezionisti numismatici, già di per sè elitaria, non riesce ad essere compatta nemmeno al proprio interno.....e così diventa davvero difficile fare dei progressi.........:(

Ma sempre rimanendo nell'assurdo, su quali basi giuridiche si potrebbe giustificare il sequestro delle predette Caravelle, se le stesse sono state coniate, con tanto di regolare decreto di emissione dalla vigente ed operante Repubblica Italiana?........Anche se lo può sembrare, caro Bizerba, la mia non è assolutamente una provocazione.......;)

[bizerba62]

"Ma sempre rimanendo nell'assurdo, su quali basi giuridiche si potrebbe giustificare il sequestro delle predette Caravelle, se le stesse sono state coniate, con tanto di regolare decreto di emissione dalla vigente ed operante Repubblica Italiana?........Anche se lo può sembrare, caro Bizerba, la mia non è assolutamente una provocazione..."

La legge non fa differenza fra monete della Repubblica italiana denominate in lire (che fra l'altro sono ormai tutte fuori corso e prescritte) e monete coniate durante altre forme di Stato, ma si riferisce unicamente a monete che hanno più di 50 anni, italiane e straniere.

Fra l'altro, se fosse valida la Tua obbiezione, mi dovresTi spiegare che differenza c'è, dal punto di vista della necessità di pubblica tutela, fra un 500 lire "caravelle" del 1958 e, poniamo, un 50 centesimi del 1942? Perchè queste due monete, assolutamente comunissime, dovrebbe essere tutelate diversamente dalla legge?

I motivi che giustificherebbero il sequestro delle caravelle sono gli stessi, nè più e nè meno, che hanno finora giustificato il sequestro di monete che hanno più di 50 anni.

Che poi questi motivi siano validi o meno, lo si viene a sapere sempre dopo che il sequestro è stato effettuato.....

M.

Modificato 30 Gennaio, 2012 da bizerba62

[carlo54]

Comunque grazie M.per la tua disponibilita a spiegare tutto questo garbuglio Un tuo consiglio a sto punto per riuscire a farmi restituire le monete cosa dovrei fare?

[bizerba62]

"Comunque grazie M.per la tua disponibilita a spiegare tutto questo garbuglio Un tuo consiglio a sto punto per riuscire a farmi restituire le monete cosa dovrei fare?"

Beh, non è che si possa rispondere a questa Tua domanda così....senza conoscere e studiare gli atti.

A grandi linee si può però dire che l'accusa di ricettazione dovrebbe cadere perchè di per sè l'acquisto all'asta su Ebay di una moneta pagata pochi euro (intendiamoci: sempre che la moneta non sia stata presentata dal venditore come "moneta proveniente da scavo et similia..) non dovrebbe configurare gli elementi oggettivo e/o soggettivo richiesti per la sussistenza del reato.

Il rischio però che all'assoluzione consegua comunque la confisca della moneta, perchè magari ritenuta dal perito di turno "di interesse archeologico. storico ecc." è sempre possibile.

Poi, come diceva sempre il mio Maestro, "habent sua sidera lites" (ogni processo ha i suoi destini...)...

In bocca al lupo.

Michele

[carlo54]

"Comunque grazie M.per la tua disponibilita a spiegare tutto questo garbuglio Un tuo consiglio a sto punto per riuscire a farmi restituire le monete cosa dovrei fare?"

Beh, non è che si possa rispondere a questa Tua domanda così....senza conoscere e studiare gli atti.

A grandi linee si può però dire che l'accusa di ricettazione dovrebbe cadere perchè di per sè l'acquisto all'asta su Ebay di una moneta pagata pochi euro (intendiamoci: sempre che la moneta non sia stata presentata dal venditore come "moneta proveniente da scavo et similia..) non dovrebbe configurare gli elementi oggettivo e/o soggettivo richiesti per la sussistenza del reato.

Il rischio però che all'assoluzione consegua comunque la confisca della moneta, perchè magari ritenuta dal perito di turno "di interesse archeologico. storico ecc." è sempre possibile.

Poi, come diceva sempre il mio Maestro, "habent sua sidera lites" (ogni processo ha i suoi destini...)...

In bocca al lupo.

Michele

[carlo54]

Si daccordo, per quel che riguarda la moneta comprata sul noto sito nn risulta rara anzi..(un comune Antoniniano di Probo)e nn e stata presentata durante l'acquisto come provenienza da scavi.La mia preoccupazione e per tutta la mia collezione che mi e stata sequestrata, insieme a quella moneta,ti ribadisco collezione in stra grande maggioranza delle monete donata e di posesso da decenni della mia famiglia.La perizia per conto del Ministero Beni e Attivita culturali dopo aver elencato le varie epoche e individuato diversi falsi o riproduzioni,chiude la relazione dicendo: Preciso che si tratta di monete relativamente comuni nell'ambito della serie Romano Greche, in relazione ad uno specifico Reperto sembra evidente la volonta di aquisire Denari Romani e di creare quindi una serie/collezione. In sostanza la motivazione del sequestro della mia collezione e la conseguente accusa del reato 648c.p. dice che: il sottosctitto risulta essare entrato in possesso,loro accumulo, assenza di autorizzazioni rilascite dalla Soprintendenza Archeologica e documentazione conprovante lecita provenienza, entita degli acquisti eseguti.. e conoscenza dimostrata..dello specifico settore si desume chiaramente che l'indagato aveva acquisito e deteneva,beni di natura archeologica di illecita provenienza,perche rivenuti a seguito di ricerche clandestine.Questo e quanto se mi dici che ne pensi mi fai una grande cortesia.Grazie.

[luigi78]

Il mondo dei numismatici è veramente strano, addirittura per comprare un qualcosa il commerciante mi dovrebbe rilasciare un foglio con scritto " guarda che non vendo merce rubata" manco dovesse tenere un registro di tutto quel che tiene e vende.

Dovrebbe emettere un qualcosa che specifichi quel che si vende, manco fosse uno scontrino di qualche computer o tv, cioè manco fosse un commerciante che deve emettere per forza questi "documenti".

Scusi quei sesterzi che vende hanno lecita provenienza o li ha avuti in maniera illecita ?

Non capirò mai perchè se si compra da un commerciante serio non si han problemi se invece..........

Casomai cominciate a dimostrare dove avete comprato poi entrate nei particolari....

Modificato 30 Gennaio, 2012 da luigi78

[Alberto Varesi]

"manco dovesse tenere un registro di tutto quel che tiene e vende"

E purtroppo l'abbiamo, questo registro.....

"Non capirò mai perchè se si compra da un commerciante serio non si han problemi se invece.........."

Forse fraintendo il senso di questa frase, nel qualcaso chiedo scusa a luigi78, ma il perché del distinguo "commerciante serio/invece...." mi pare evidente, o no ? Questo vale per tutte le categorie del commercio, non solo per la numismatica.

[numizmo]

Il mondo dei numismatici è veramente strano, addirittura per comprare un qualcosa il commerciante mi dovrebbe rilasciare un foglio con scritto " guarda che non vendo merce rubata" manco dovesse tenere un registro di tutto quel che tiene e vende.

Dovrebbe emettere un qualcosa che specifichi quel che si vende, manco fosse uno scontrino di qualche computer o tv, cioè manco fosse un commerciante che deve emettere per forza questi "documenti".

Scusi quei sesterzi che vende hanno lecita provenienza o li ha avuti in maniera illecita ?

Non capirò mai perchè se si compra da un commerciante serio non si han problemi se invece..........

Casomai cominciate a dimostrare dove avete comprato poi entrate nei particolari....

Leggere frasi come quelle sopra, dopo decine e decine, se non centinaia, di post in cui commercianti, avvocati, tecnici e quanto altro hanno più che esaurientemente illustrato, leggi alla mano e regolamenti allegati, quali e quanti siano gli obblighi documentali e fiscali del commercio di monete, soprattutto antiche, francamente mi fa cascar le braccia, per usare un eufemismo.....è proprio vero che non c'è peggior sordo etc etc...mah...speriamo in bene...!

[luigi78]

La prossima volta ci metto le faccine così capite che è una presa in giro per chi pensa che il mondo della numismatica non deve avere "regole"..., i

[attila650]

........ si desume chiaramente che l'indagato aveva acquisito e deteneva,beni di natura archeologica di illecita provenienza,perche rivenuti a seguito di ricerche clandestine.........

Questo mi stride molto, secondo quale regola monete senza certificazione di provenienza = monete da scavo, qui il perito mi pare sia andato un po troppo oltre affermado quanto non poteva. Non sarebbe stato meglio asserire che data la mancanza di documentazione non se ne conosce la provenienza?

Può il perito essere responsabile di quello che scrive?

Alessandro

[mirkoct]

consiglio al Sig . carlo54 di avere pazienza e di affidarsi ad un buon avvocato con esperienza in casi simili al suo e chiedere solo a quest'ultimo come muoversi.

saluti

[bizerba62]

"Preciso che si tratta di monete relativamente comuni nell'ambito della serie Romano Greche, in relazione ad uno specifico Reperto sembra evidente la volonta di aquisire Denari Romani e di creare quindi una serie/collezione. In sostanza la motivazione del sequestro della mia collezione e la conseguente accusa del reato 648c.p. dice che: il sottosctitto risulta essare entrato in possesso,loro accumulo, assenza di autorizzazioni rilascite dalla Soprintendenza Archeologica e documentazione conprovante lecita provenienza, entita degli acquisti eseguti.. e conoscenza dimostrata..dello specifico settore si desume chiaramente che l'indagato aveva acquisito e deteneva,beni di natura archeologica di illecita provenienza,perche rivenuti a seguito di ricerche clandestine.Questo e quanto se mi dici che ne pensi mi fai una grande cortesia.Grazie."

Che dirTi....è più o meno il solito "teorema" che si legge in molte perizie commissionate dal Pubblico Ministero.

Frasi come: "...si desume chiaramente che l'indagato aveva acquistato e deteneva beni di natura archeologica di illecita provenienza, perchè rinvenuti a seguito di ricerche clandestine", se non ricorre la flagranza (cioè Ti beccano mentre le stai scavando..) o vi sono indicatori dai quali desumere un tale contesto (metal detector ed attrezzature collegate, monete con evidenze recenti "di scavo" ecc.), mi chiedo come possano essere, non solo processualmente, ma prima ancora, scientificamente, dimostrate.

Certamente, il fatto di non avere la certificazione di provenienza non è automaticamente una prova che le monete siano di illecita provenienza; questo non lo dico io ma molte sentenze che hanno assolto il collezionista e hanno disposto la restituzione di tutte le monete (ho postato di recente una sentenza del Trib. di Oristano che ha deciso in questo senso) anche prive di certificati di provenienza.

Però, non Ti nascondo che potresTi trovare anche un giudice che, non avendo alcuna cognizione numismatica, preferisce affidarsi a quello che gli scrive il perito.

Ecco perchè in altre discussioni suggerivo di incontrare i periti e di parlare con loro, per metterli a conoscenza del fatto che esistono nelle nostre collezioni migliaia di monete che non hanno le certificazioni ma non per questo sono di provenienza illecita.

C'è poi l'aspetto puramente processuale del "chi deve dimostrare che cosa..". Anche qui, negli ultimi dieci anni, puoi trovare di tutto e di più, Sentenze che dicono che la prova della illecita provenienza deve essere fornita dall'accusa (e questo sarebbe normale) ma anche chi dice che questa prova, nel caso di materiale archeologico (ma può definirsi "archeologica" la collezione che Ti hanno sequestrato?), la deve fornire il collezionista.

Insomma, un bel caos.

M.

[numizmo]

La prossima volta ci metto le faccine così capite che è una presa in giro per chi pensa che il mondo della numismatica non deve avere "regole"..., i

è il grande limite della parola scritta...o uno è uno scrittore capace di trasmettere anche il " senso" di uno scritto, o si è sempre a rischio fraintendimenti...le faccette sono un rimedio...

[bizerba62]

"Questo mi stride molto, secondo quale regola monete senza certificazione di provenienza = monete da scavo, qui il perito mi pare sia andato un po troppo oltre affermado quanto non poteva. Non sarebbe stato meglio asserire che data la mancanza di documentazione non se ne conosce la provenienza?

Può il perito essere responsabile di quello che scrive?"

Voglio sperare che ciò che scrivono siano cose scritte in buona fede, magari equivocando, ma sempre in buona fede.

Il problema però sarebbe meno grave se le perizie motivassero sempre (così come dovrebbe essere) le affermazioni riportate.

Se mi scrivi che le monete provengano da scavi clandestini, mi dovresti dire perchè lo ritieni, articolando una motivazione.

Se scrivi che le monete sono "di interesse archeologico" mi devi dire perchè lo sono, anche qui dandomi conto della tua valutazione.

M.

[Satrius]

nell'esprimere solidarietà a quanti hanno subito problemi di questo genere desidero porgere una domanda ai più esperti.

Esiste o è stata mai creata una casistica su questi sequestri?

Intendo dire se è stata mai analizzata la questione in modo analitico per capire a caccia di cosa sono andate (e vanno) le forze dell'ordine. Anche per capire se gli anni addietro hanno visto un numero maggiore di sequestri rispetto ad oggi o viceversa, se c'è un comune denominatre tra queste azioni, etc.

Per capire se tutti quelli che hanno acquistato su ebay sono stati controllati o solo quelli che hanno avuto la sfortuna di essere stati coinvolti a causa dei venditori, o anche se è stato punito l'acquirente e non il venditore, etc.

Sarebbe interessante per capire dov'è la falla... oltre che nei certificati di legittima provenienza mi sembra di capire.

[417sonia]

Buona serata

lasciatemi sognare......sognare di essere una persona facoltosa, molto facoltosa, che un bel giorno comincia a collettare tutte le cause aperte con relativi sequestri e dissequestri a distanza di anni.

Acquistare, giorno dopo giorno mezza pagina di un giornale e riportare i capi d'accusa, i nomi e cognomi dell'accusato, del pubblico ministero, dei periti, degli avvocati, insomma tutto, compresa la sentenza.

Nessun commento, ma solo il costo di "giustizia" che il procedimento ha comportato per l'accusato ingiustamente e per la comunità.

Magari dopo qualche settimana i mass media si interesserebbero a questo strano fenomeno....

Vabbé ho sognato, scusate, c'é la privacy, dopo 3 articoli avrei io i CC sul pianerottolo alle 7 del mattino....però sognare lo si può fare ancora liberamente, senza dover chiedere alcun certificato di lecita provenienza.

saluti

luciano

[piakos]

nell'esprimere solidarietà a quanti hanno subito problemi di questo genere desidero porgere una domanda ai più esperti.

Esiste o è stata mai creata una casistica su questi sequestri?

Intendo dire se è stata mai analizzata la questione in modo analitico per capire a caccia di cosa sono andate (e vanno) le forze dell'ordine. Anche per capire se gli anni addietro hanno visto un numero maggiore di sequestri rispetto ad oggi o viceversa, se c'è un comune denominatre tra queste azioni, etc.

Per capire se tutti quelli che hanno acquistato su ebay sono stati controllati o solo quelli che hanno avuto la sfortuna di essere stati coinvolti a causa dei venditori, o anche se è stato punito l'acquirente e non il venditore, etc.

Sarebbe interessante per capire dov'è la falla... oltre che nei certificati di legittima provenienza mi sembra di capire.

Il lavoro che Lei intelligentemente invoca non è facile.

E nemmeno divertente...è un lavoro punto e basta.

Non so se sia stato fatto od iniziato in passato.

Non mi risulta.

Sarebbe da compiere una analisi e di raccogliere con commento una serie di dati tecnici. Lavoro che sicuramente avranno fatto alcuni legali, in proprio, specializzati nel settore.

Qui vige un volontariato democratico...per scrivere di Numisamatica in modo appena approfondito e brillante occorrono ore.

Ma almeno si coltiva una passione.

Nel caso da Lei richiamato è come portare il lavoro a casa.

Non la voglio fare lunga...si potrebbe fare, ma in pull con altri tecnici volenterosi...

E' quello che vado in vario modo sostenendo da un paio di mesi: approntare una bozza di progetto di riforma non è solamente sedersi intorno ad un tavolo virtuale ed ognuno dice la sua.

La vedrei dura.

Il pull autocostituitosi dovrebbe lavorare anche tecnicamente, sul punto, come in un gioco di squadra.

Dimostrare da queste pagine di essere edotto ed esperto della materia...nonchè capace di maneggiarla e di saper proporre idee.

Di saper superare le difficoltà.

Sinceramente non credo che la cosa passerebbe inosservata...tutt'altro.

Se hai buona merce gli interlocutori vengono a cercarti. Non ci piove.

Purtroppo al momento il pull non si costituisce e, temo, qualcuno potrebbe anche non esserne scontento.

Il mondo della numismatica, purtroppo, è costellato, a volte, anche di personalismi...e non c'è nulla di male a ricordarlo.

Io resto qui a presidio...non è detto che, alla fine, non si riesca.

Grazie per l'attenzione.

Modificato 30 Gennaio, 2012 da piakos

[geodes]

Considerando che lo stato è rimasto con una mano davanti ed una di dietro la stima economica di questi processi è stata sicuramente fatta,non per niente si parla di delegificare e depenalizzare molte cose,quanto ci scommettete che nei prossimi mesi molti illeciti saranno soggetti a sanzione amministrativa oppure che verrà eliminata l'obbligatorietà dell'azione penale e introdotta la mediazione?

[bizerba62]

"Considerando che lo stato è rimasto con una mano davanti ed una di dietro la stima economica di questi processi è stata sicuramente fatta,non per niente si parla di delegificare e depenalizzare molte cose,quanto ci scommettete che nei prossimi mesi molti illeciti saranno soggetti a sanzione amministrativa oppure che verrà eliminata l'obbligatorietà dell'azione penale e introdotta la mediazione?"

Sulla possibilità che alcuni reati possano essere depotenziati ad illeciti amministrativi può anche essere...non penso però che un simile intervento potrà riguardare i reati tipicamente contestati ai collezionisti (ricettazione, impossessamento illecito di beni culturali ecc.).

Non credo invece che verrà resa facoltativa l'azione penale.....era il cavallo di battaglia del Governo (anzi..del suo Premier...) che ci siamo lasciati alle spalle.

Se non ce l'hanno fatta loro che erano molto "motivati", dubito che lo si possa fare ora.

Sono ancor meno possibilista sulla introduzione della "mediazione" in ambito penale che, fra l'altro, mi sembra un'assurdità.

Staremo a vedere.

saluti.

M.

[carlo54]

consiglio al Sig . carlo54 di avere pazienza e di affidarsi ad un buon avvocato con esperienza in casi simili al suo e chiedere solo a quest'ultimo come muoversi.

saluti

Si grazie, o gia provveduto era per capire cosa pensano gli amici collezionisti.Saluti cordiali