aggiornamento sequestro

[mox]

Wow....che sfiga.Cmq in bocca al LUPO!!

Wow....che sfiga.Cmq in bocca al LUPO!!

"Ma qualcono di voi é in possesso di questo certificato di lecita provenienza ? da chi viene rilasciato ?"

Già. Bella domanda....

Va detto però, giusto per evitare fraintendimenti, che il mancato rilascio dell'attestato di provenienza della moneta, che deve consegnare il venditore all'acquirente, non comporta di per sè che il venditore o l'acquirente commettano per ciò stesso un reato.

Altrimenti saremo tutti delinquenti....nessuno escluso.

M.

Non riesco a capire....se esiste una legge che prevede il rilascio di un certificato di lecita provenienza e questo non mi viene consegnato, come fa a non essere un reato ?? ..... Io ho ,qualche mese fa´, acquistato un paio di lotti da un commerciante italiano, contestualmente alle monete mi é stata inviata la ricevuta di pagamento, ma nessuno certificato di lecita provenienza, ora dove devo andare per ottenere questo certificato ?

[bizerba62]

"Non riesco a capire....se esiste una legge che prevede il rilascio di un certificato di lecita provenienza e questo non mi viene consegnato, come fa a non essere un reato ?? "

Semplice. Perchè la legge non qualifica come illecito penale (reato) il mancato rilascio dell'attestato di provenienza.

"Io ho ,qualche mese fa´, acquistato un paio di lotti da un commerciante italiano, contestualmente alle monete mi é stata inviata la ricevuta di pagamento, ma nessuno certificato di lecita provenienza, ora dove devo andare per ottenere questo certificato ?"

Devi andare dal commerciante che Ti ha venduto le monete. E lui che te lo deve rilasciare. Mandagli una stampa dell'art. 64 del Codice Urbani e vedi che cosa Ti risponde.

Saluti.

Michele

[Ospite]

Se acquisto una moneta in asta da Varesi ricevo una scheda-cartolina con fotografia e dichiarazione di autenticità e provenienza ( a norma di legge ecc..ecc.).

L'acquisto con semplice ricevuta o scontrino fiscale se la moneta non è descritta e fotografata potrebbe non dimostrare niente.

Ma non ho mai visto consegnare una scheda con foto (tipo Varesi) da nessun commerciante nei convegni-mercatino. Qualcuno l'ha avuta ?

Per gli acquisti all'estero (aste o listini su internet) non dimenticare mai di salvare ogni elemento utile per il riconoscimento della moneta.(pagine di catalogo e pagine di sixbid )

[cembruno5500]

Ma non ho mai visto consegnare una scheda con foto (tipo Varesi) da nessun commerciante nei convegni-mercatino. Qualcuno l'ha avuta ?

Verissimo, al massimo una fattura

[libeccio]

Devi andare dal commerciante che Ti ha venduto le monete. E lui che te lo deve rilasciare. Mandagli una stampa dell'art. 64 del Codice Urbani e vedi che cosa Ti risponde.

Sai bene che spesso i commercianti hanno la memoria corta

Verissimo, al massimo una fattura

E che fatica per farsela rilasciare

Comunque mettiamoci sereni, aspettiamo con pazienza le lungaggini di questo paese, peccato solo che non ci sia la possibilità di accellerare le cose, ora mi compro un bel salvadanaio, e ci metto un euro tutti i giorni, probabilmente quando questa storia sarà finita ho gli euro per pagare gli avvocati e forse me ne rimangono anche !!!!

[numizmo]

E che fatica per farsela rilasciare

Dipende dal commerciante...non generalizziamo, sennò si scade nel qualunquismo...anzi, dato che Cetto docet :..... nella "qualunquemente."...e cchiù pilù pe ttutti!

[dupondio]

Premesso che i commercianti professionisti da cui io ho acquistato delle monete, mi hanno sempre rilasciato il certificato descrittivo fotografico di autenticita' e lecita provenienza della moneta acquistata,quindi i casi sono due, o io ho una fortuna pazzesca, o mi rivolgo a venditori seri per non incappare in possibili problemi.

Detto questo a Verona per esempio i commercianti professionisti non girano con la stampante, almeno non tutti, e di conseguenza non possono rilasciarla al momento, ma a me è successo che mentre la ricevuta mi è stata rilasciata al momento, il certificato descrittivo fotografico di autenticita' e lecita provenienza mi è stato spedito a casa.

Attenzione io parlo di Commercianti Professionisti, poi se un collezionista, per esempio a Verona, magari per risparmiare qualcosa, acquista una moneta da "pierino la peste" che ha il banchetto ma non rilascia nessun pezzo di carta, si assume le proprie responsabilita'!

Modificato 29 Gennaio, 2012 da dupondio

[bizerba62]

"L'acquisto con semplice ricevuta o scontrino fiscale se la moneta non è descritta e fotografata potrebbe non dimostrare niente"

Ricevuta e scontrino sono documenti fiscali.

L'attestato di autenticità e provenienza è invece un documento la cui funzione è quella di attestare l'originalità e la provenienza della moneta.

"Sai bene che spesso i commercianti hanno la memoria corta."

Si, però è anche vero che siamo spesso noi collezionisti che non diamo molto peso a queste regole.

Se richiedessimo sempre, oltre alla ricevuta fiscale o scontrino, anche l'attestato, forse le cose progressivamente cambierebbero.

M.

[geodes]

Da notizie di stampa il governo sta mettendo mano alla normativa sui beni culturali per decidere cosa vendere e cosa tenere,se qualcuno del forum conosce qualche parlamentare è l'occasione giusta,mettiamo all'asta tutto il pattume conservato nei depositi delle soprintendenze e facciamola finita di ingorgare i tribunali con queste storie assurde,e poi ci chiediamo perchè il paese affonda

[dareios it]

Se richiedessimo sempre, oltre alla ricevuta fiscale o scontrino, anche l'attestato, forse le cose progressivamente cambierebbero.

Non potrebbe essere il contrario? Quante persone soprattutto giovani non sanno nulla di questa dichiarazione? Non tutti leggono il nostro forum. Perchè non imporre per legge ai commercianti il rilascio dell'attestato, a prescindere?

[numizmo]

Se richiedessimo sempre, oltre alla ricevuta fiscale o scontrino, anche l'attestato, forse le cose progressivamente cambierebbero.

Non potrebbe essere il contrario? Quante persone soprattutto giovani non sanno nulla di questa dichiarazione? Non tutti leggono il nostro forum. Perchè non imporre per legge ai commercianti il rilascio dell'attestato, a prescindere?

E' già imposto per legge e , almeno a leggere il post di dupondio, c'è chi la rispetta la regola...ci sarà poi anche chi non la rispetta,ma la regola esiste già...stà anche al consumatore chiedere al riguardo...è un pò come per lo scontrino fiscale nei negozi...lo dovrebbero fare tutti, ma alla fine, se non ce ne fanno qualcuno, nessuno protesta...salvo poi incazzarsi come una bestia se fanno un'articolo sull'evasione fiscale e dare la croce addosso ai negozianti...chiediamolo, anzi : pretendiamolo sempre, anche l'attestato e vedrete che tutti lo faranno..se la scelta è tra vendere con l'attestato o NON vendere...secondo voi cosa sceglieranno?

[bizerba62]

"Non potrebbe essere il contrario? Quante persone soprattutto giovani non sanno nulla di questa dichiarazione? Non tutti leggono il nostro forum. Perchè non imporre per legge ai commercianti il rilascio dell'attestato, a prescindere?"

Si, potrebbe essere. Però chi ha più da perdere dal mancato rilascio dell'attestato è l'acquirente

La legge ne impone già il rilascio.....se è per quello, la legge impone anche il rilascio delle ricevute fiscali o degli scontrini.

Però non sempre vengono rilasciati (anche se obbligatori).

M

[skubydu]

"Non potrebbe essere il contrario? Quante persone soprattutto giovani non sanno nulla di questa dichiarazione? Non tutti leggono il nostro forum. Perchè non imporre per legge ai commercianti il rilascio dell'attestato, a prescindere?"

Si, potrebbe essere. Però chi ha più da perdere dal mancato rilascio dell'attestato è l'acquirente

La legge ne impone già il rilascio.....se è per quello, la legge impone anche il rilascio delle ricevute fiscali o degli scontrini.

Però non sempre vengono rilasciati (anche se obbligatori).

M

ciao, ti chiedo una cortesia, potresti indicarmi i riferimenti normativi?

grazieee

sku

[numizmo]

La legge ne impone già il rilascio.....se è per quello, la legge impone anche il rilascio delle ricevute fiscali o degli scontrini.

M

Si, se stiamo a guardare ,se fosse rispettato tutto quello che è previsto per legge saresti disoccupato, quindi l'obezione è quantomeno inutile e fuori luogo.

La realtà dei fatti è che la legge dice che il certificato e la documentazione fiscale sono obbligatori...stà a chi vende rilasciarla di sua sponte, ma sta anche a chi compra di esigerla..sennò, dopo è inutile piangere sul latte versato...troppi collezionisti si sono trovati in grossi guai per la diffusissima cretina convinzione che a farsi fare le ricevute si entrava in qualche fantomatico reistro da cui poi la AG poteva prelevare nominativi per i controlli..una sorta di liste di proscrizione...una convinzione a uso e comodo dei commercianti più disonesti che continuavano a propalare ai loro compratori un pò più sprovveduti questa panzana ed evitavano ricevute e regisitri riuscendo , così, a vendere materiali di non specchiata virtù, tanto per usare un'eufemismo...e non pagavano una lira di tasse...sarebbe l'ora che la situazione evolvesse verso un cmportamentoun pò più responsabile, da entrambe le parti, e fiscalmente più trasparente...

[bizerba62]

"ciao, ti chiedo una cortesia, potresti indicarmi i riferimenti normativi?"

Art. 64 del D. Leg.vo nr. 42/2004.

"Si, se stiamo a guardare ,se fosse rispettato tutto quello che è previsto per legge saresti disoccupato, quindi l'obezione è quantomeno inutile e fuori luogo."

Appunto. Io rispondevo a dareios it che scriveva di imporre ai commercianti il rilascio dell'attestato.

L'imposizione già esiste, come per altri adempimenti che però spesso non vengono rispettati.

Quindi è l'acquirente che deve sollecitarne il rispetto.

M

[libeccio]

"Si, però è anche vero che siamo spesso noi collezionisti che non diamo molto peso a queste regole."

Hai perfettamente ragione

"Premesso che i commercianti professionisti da cui io ho acquistato delle monete, mi hanno sempre rilasciato il certificato descrittivo fotografico di autenticita' e lecita provenienza della moneta acquistata"

Io prevalentemente collezionavo monete del Regno d'Italia, la vedo assai dura farsi rilasciare un certificato fotografico su delle monete spesso estremamente comuni, e anche nelle poche classiche prese in case d'asta, a parte la ricevuta fiscale non ho mai avuto nulla, forse ora le cose stanno cambiando speriamo bene !!

[miminobt]

scusate se riprendo un post già fatto. Premesso che prima che entrassi in questo forum non sapevo nulla d i questi certificati. Ma da come si parla, si dice che i commercianti devono lasciare certificati e i compratori richiederli. Ok. Ma se io ho una moneta che voglio vendere a un commerciante, significa che o io o il commerciante deve avere il "potere" di fare certificati; o erro?Quello che vi voglio dire è che il certificato è completamente assurdo, infatti come fanno ad avere tutte le monete un certificato, se tranne quelle acquistate prezzo zecche/banche il resto sono avute da parenti?Io in questo contesto ci capisco poco.

[mox]

scusate se riprendo un post già fatto. Premesso che prima che entrassi in questo forum non sapevo nulla d i questi certificati. Ma da come si parla, si dice che i commercianti devono lasciare certificati e i compratori richiederli. Ok. Ma se io ho una moneta che voglio vendere a un commerciante, significa che o io o il commerciante deve avere il "potere" di fare certificati; o erro?Quello che vi voglio dire è che il certificato è completamente assurdo, infatti come fanno ad avere tutte le monete un certificato, se tranne quelle acquistate prezzo zecche/banche il resto sono avute da parenti?Io in questo contesto ci capisco poco.

Infatti a questo punto sembra che il certificato emesso da un commerciante , altro non sia che un autocertificazione, ma a questo punto chiunque potrebbe emettere questi "certificati" .... dovrebbe essere un ente terzo che esaminata la moneta, ne certifichi la lecita provenienza e quindi il libero commercio....comunque che casino.

[bizerba62]

"Infatti a questo punto sembra che il certificato emesso da un commerciante , altro non sia che un autocertificazione, ma a questo punto chiunque potrebbe emettere questi "certificati" .... dovrebbe essere un ente terzo che esaminata la moneta, ne certifichi la lecita provenienza e quindi il libero commercio....comunque che casino."

Che si tratti di un'autocertificazione del venditore non ci piove.

Del resto, come potrebbe un "terzo" certificare la provenienza di una moneta che tizio ha venduto a caio?

A prescindere dalla complessità del "metodo" (tizio venditore dovrebbe far certificare a sempronio la moneta che ha venduto a caio...), il "terzo" certificatore sempronio si dovrebbe giocoforza rifare a quanto gli riferisce tizio sulla provenienza della moneta.

Come tutte le "autodichiarazioni", chi le rilascia si assume anche la responsabilità, civile e penale, di riportare la verità.

Se viene rilasciata un'autodichiarazione falsa, in caso di controllo ne risponderà chi l'ha emessa.

Questo mi sembra evidente.

M.

[bizerba62]

Poi si può anche rimanere sorpresi, come mi sembra sia accaduto a qualcuno degli Intervenuti, se questa disciplina dell'attestato di autenticità e provenienza debba applicarsi anche alla vendita di monete moderne (diciamo coniate negli ultimi 200 ann)i, prodotte con modalità industriali in centinaia di migliaia (talvolta in milioni) di esemplari, di nessuna rarità o pregio e, verosimilmente (ma si stia approfondendo il problena in altra discussione) di nessun interesse scientifico per gli archeologi.

Era stata avanzata una proposta "amatoriale" di modifica della normativa nel senso di "slegare" dalle disposizioni più restrittive questo genere di materiale numismatico (lo dico a beneficio di chi si fosse messo a leggere questa sezione del forum da poco tempo); la proposta non è però risultata condivisa da chi pensa, a torto o a ragione, - a questo punto non lo so nè mi interessa francamente neanche più saperlo -, che una tale impostazione della materia avrebbe finito per penalizzare tutta la restante monetazione più risalente nel tempo.

Pertanto l'idea suesposta è stata accantonata, sulla scorta del motto "o tutti o nessuno".

E qui siamo..

RicordateVi quindi che quando acquistate una moneta che ha più di 50 anni dovete sempre richiedere il certificato di autenticità e provenienza al venditore.

Questo prevede la legge.

Saluti.

Michele

[carlo54]

Ai ragione la passione numismatica dovrebbe essere bandita,cosi finiscono le pene.A proposito di sequestro devinitivo qualcuno dice che se le monete nn sono importanti vengono chiuse in una casetta..ma dove sono queste casette? Qualcuno controlla se realmente rimangono li? e poi tutte queste monete in vendita nelle aste che certamente sono di lecita provenienza ma da dove provvengono dalla luna forse....Io dico una cosa o si puo o nn si puo ma vale per tutti senza inventarsi assurde burocrazie.Siamo un eternita che aspettiamo ma nn arriva mai chissa perche?facile da capire direi.Quelli che come me sono sempre stati in buona fede credo che dovrebbero svegliarsi.

[libeccio]

RicordateVi quindi che quando acquistate una moneta che ha più di 50 anni dovete sempre richiedere il certificato di autenticità e provenienza al venditore.

Grazie Michele allora avevo capito bene !

A proposito di sequestro devinitivo qualcuno dice che se le monete nn sono importanti vengono chiuse in una casetta..ma dove sono queste casette?

Boh, io non saprei, sicuramente le mie non finiranno mai in una vetrina, più probabilmente in qualche scantinato del museo, se mai mi venissero rese mi piacerebbe donarle a qualche fondazione, magari uno spazio dove esporle lo si potrebbe trovare.

[mox]

Poi si può anche rimanere sorpresi, come mi sembra sia accaduto a qualcuno degli Intervenuti, se questa disciplina dell'attestato di autenticità e provenienza debba applicarsi anche alla vendita di monete moderne (diciamo coniate negli ultimi 200 ann)i, prodotte con modalità industriali in centinaia di migliaia (talvolta in milioni) di esemplari, di nessuna rarità o pregio e, verosimilmente (ma si stia approfondendo il problena in altra discussione) di nessun interesse scientifico per gli archeologi.

Era stata avanzata una proposta "amatoriale" di modifica della normativa nel senso di "slegare" dalle disposizioni più restrittive questo genere di materiale numismatico (lo dico a beneficio di chi si fosse messo a leggere questa sezione del forum da poco tempo); la proposta non è però risultata condivisa da chi pensa, a torto o a ragione, - a questo punto non lo so nè mi interessa francamente neanche più saperlo -, che una tale impostazione della materia avrebbe finito per penalizzare tutta la restante monetazione più risalente nel tempo.

Pertanto l'idea suesposta è stata accantonata, sulla scorta del motto "o tutti o nessuno".

E qui siamo..

RicordateVi quindi che quando acquistate una moneta che ha più di 50 anni dovete sempre richiedere il certificato di autenticità e provenienza al venditore.

Questo prevede la legge.

Saluti.

Michele

Ma se compro monete da un privato, questo dovrebbe rilasciarmi un´autocertificazione che le monete che mi sta cedendo sono di lecita provenienza.....Ho capito bene ? ed ha lo stesso valore legale di un autocertificazione emessa du un commerciate....giusto?

[bizerba62]

"Ma se compro monete da un privato, questo dovrebbe rilasciarmi un´autocertificazione che le monete che mi sta cedendo sono di lecita provenienza.....Ho capito bene ? ed ha lo stesso valore legale di un autocertificazione emessa du un commerciate....giusto?"

Giusto.

M.

[vathek1984]

Sinceramente anche se la legge prevede così....rivendico come un mio diritto in una nazione civile, il NON richiedere l'autocertificazione in caso di acquisto di una moneta da 100 lire del 1961 (anche se in FDC)........altrimenti entriamo nell'assurdo Kafkiano......:D