Denario di Claudio

[centurioneamico]

Vorrei chiedervi una mano su un denario di Claudio che ho appena caricato sul portale del Monetiere di Firenze che, apparentemente, a meno che non mi sia sfuggito sul RIC, sembrerebbe assente.

Di seguito il link alla scheda: http://medagliere-firenze.lamoneta.it/moneta/FI-CL003C/1

La legenda al d\ è parzialmente fuori campo ma dalle ultime lettere credo possa essere

TI CLAVD CAESAR [AVG P M](?) TR P IMP

Cosa ne pensate?

[meja]

su wildwins viene dato per il RIC 74 cf di più non so dire ...sono al lavoro shh :ph34r: che non si sappia

[Illyricum65]

Ciao,

assomiglia nel rovescio a quello dedicato al padre:

Nero Claudius Drusus (father of Claudius, died 9 B.C.), AR Denarius, 3.57g, Rome, issued under Claudius, laureate head of Nero Claudius Drusus left, rev. DE GERMANIS, two shields, vexillium, crossed spears and trumpets (RIC.74), porous surfaces, about very fine

Non coincide nè il ritratto nè tantomeno la legenda del dritto. Tantomeno sul RIC.

... un ibrido?

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 15 Novembre, 2011 da Illyricum65

[Caio Ottavio]

Salve.

Seguendo quanto detto da Meja sono andato a vedere sulle tavole di Wildwinds ed effettivamente la moneta viene presentata come: <<RIC 74cf, Claudius Fouree Denarius, muled with crossed shields reverse of Nero Claudius Drusus.>>, un ibrido, quindi. Il referente RIC 74 vale solo per il R/, come indica la sigla cf.

Aprendo il testo nel dettaglio, mi risulta questa descrizione: <<Claudius, fourée denarius or aureus, (3.06g) TI CLAVDIVS CAESAR AVG GER. . . Laureate head right / DE [GER]MANI Crossed shields. RIC-, RSC-, the reverse as Nero Claudius Drusus, RSC6. F, breaks at edge, traces of gilding. An unusual pairing of an obverse die of Claudius with a reverse issued under Claudius, in the name of his father, Nero Claudius Drusus.>> In questa descrizione si evince che la moneta non è documentata dal RIC, nè tantomeno dall' RSC. Quindi, da questa analisi testuale risulta che la moneta, inedita (?), è un ibrido.

Modificato 15 Novembre, 2011 da Caio Ottavio

[minerva]

Stessa cosa per il Cohen. Tra le monete di Claudio non è contemplato il denario del Monetiere di Firenze mentre si trova la moneta già postata negli interventi precedenti e riconducibile a Nero Claudius Drusus che il Cohen cataloga al numero 6.

Enrico :)

[Illyricum65]

...Seguendo quanto detto da Meja sono andato a vedere sulle tavole di Wildwinds ed effettivamente la moneta viene presentata come: <<RIC 74cf, Claudius Fouree Denarius, muled with crossed shields reverse of Nero Claudius Drusus.>>, un ibrido, quindi. Il referente RIC 74 vale solo per il R/, come indica la sigla cf.

Aprendo il testo nel dettaglio, mi risulta questa descrizione: <<Claudius, fourée denarius or aureus, (3.06g) TI CLAVDIVS CAESAR AVG GER. . . Laureate head right / DE [GER]MANI Crossed shields. RIC-, RSC-, the reverse as Nero Claudius Drusus, RSC6. F, breaks at edge, traces of gilding. An unusual pairing of an obverse die of Claudius with a reverse issued under Claudius, in the name of his father, Nero Claudius Drusus.>> In questa descrizione si evince che la moneta non è documentata dal RIC, nè tantomeno dall' RSC. Quindi, da questa analisi testuale risulta che la moneta, inedita (?), è un ibrido.

Francamente, per quanto abbia una grossa considerazione per Kurth Dane e le attribuisca perenni onori per aver recuperato Wildwinds dopo i problemi di pirateria informatica di qualche anno fa, uso lo stesso (al pari delle utilissime tabelle excel di Helvetica) solo a scopo indicativo e poi confermo con il RIC.

Perchè? Non tanto tempo fa ricevetti un Constantinus II Cesare in argento. Lievemente sottopeso ma stilisticamente buono. Trovato catalogato su Dirtyoldcoins. Alla fine, ne venne fuori che si trattava di un falso ibrido che però risulta come "non in RIC" tra le monete di Costantinus II sul sito appena citato. Quindi, da allora, non mi affido a occhi chiusi ad alcun catalogo.

Detto ciò, nel caso specifico Wildwinds confermerebbe la mia ipotesi che si tratti di un ibrido.

Come riferisce correttamente Minerva, non si trovano tracce del conio del Monetiere.

Nemmeno ad una ricerca abbastanza vasta sul web si trovano monete analoghe, a differenza del DE GERMANIS a nome di Claudio Druso, per quanto questo sia classificato sul RIC "R2".

Quindi dovrebbe trattarsi di un ibrido alquanto raro...

Una domanda a Centurioneamico: dalla foto non capisco, si tratta di una moneta di argento con patina? Dall'aspetto della foto sembrerebbe una moneta in bronzo o di un suberato che abbia perso l'argentatura superficiale. Tale dubbio mi sorge, al di là della descrizione, dalle macchioline verdi chiaro nei pressi di "TICL...." , dell'orecchio e, al rovescio, zona inferiore degli scudi e "...MANIS".

Ciao

Illyricum

:)

[Caio Ottavio]

Concordo pienamente con quanto detto da Minerva ed Illyricum: anche io, quando ho visto l'esemplare del Monetiere, mi sono chiesto di che materiale esattamente fosse la moneta. Non mi sorprenderebbe se essa non fosse in argento, dato che quella da me indicata e tratta dalle tavole di Wildwinds presenta delle tracce di doratura...

[centurioneamico]

Per prima cosa grazie per l'aiuto. Ero giunto alla vostra medesima conclusione e cioè che si potesse trattare di un ibrido e, forse, di un inedito dal momento che non ho trovato da nessuna parte quella tipologia di D\ e R\ accoppiati.

Il metallo, all'apparenza, sembrerebbe argento ed il colore determinato dalla patina di vecchia collezione. teniamo presente che le monete del Monetiere provengono tutte da collezioni storiche e pertanto anche laddove ci fossero delle riproduzioni non sono mai recenti (sono presenti ad esempio alcune riproduzioni databili al massimo all' 800).

Il peso è un tantino basso (circa 3 gr) ma a prima vista non è possibile determinare se si tratta di un suberato.

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Premetto che non capisco bene perchè, in un testo inglese, si parli di un denario "fourée" (che dovrebbe stare per il francese "fourré") piuttosto che "plated" come mi pare si traduca correntemente "suberato"in inglese. Detto questo, considerando che:

-il peso è effettivamente abbastanza scarso;

-l'unico altro esemplare conosciuto è suberato;

-in ogni caso si tratta di una moneta rara (ibrido o inedito che sia),

forse sarebbe utile, in questo caso, attivare i canali opportuni per fare quegli accertamenti "non invasivi", oggi possibili, che servono a capire se la parte interna è Ag o metallo vile. Non vi pare?

[centurioneamico]

DE GREGE EPICURI

forse sarebbe utile, in questo caso, attivare i canali opportuni per fare quegli accertamenti "non invasivi", oggi possibili, che servono a capire se la parte interna è Ag o metallo vile. Non vi pare?

Sono d'accordo e infatti pensavo di segnalare l'esemplare al museo al fine di programmare un eventuale test che, in prima battuta, potrebbe anche limitarsi alla misura del peso specifico che, sebbene non consenta di discriminare con precisione tutti i metalli che compongono una lega, potrebbe essere assolutamente utile per discriminare un denario di argento da un suberato.

[centurioneamico]

Come anticipato ho segnalato la moneta al Prof. Catalli che mi risponde:

"

Avete ragione! Avevo già notato questo denario anomalo quando volevo inserilo nella mostra di Lagundo ma poi ho rinunciato perchè merita uno studio più approfondito. Non si tratta di un falso moderno perchè il pezzo è già descritto nel catalogo MIgliarini al n. 476, redatto alla metà del Ottocento, nel quale si fa riferimento al precedente catalogo Pelli del 1787. (vol. V, p. 92 n. 42). Appena posso lo porto a Roma per farlo esaminare con XRF per verifare il metallo."

[cliff]

Come anticipato ho segnalato la moneta al Prof. Catalli che mi risponde:

"

Avete ragione! Avevo già notato questo denario anomalo quando volevo inserilo nella mostra di Lagundo ma poi ho rinunciato perchè merita uno studio più approfondito. Non si tratta di un falso moderno perchè il pezzo è già descritto nel catalogo MIgliarini al n. 476, redatto alla metà del Ottocento, nel quale si fa riferimento al precedente catalogo Pelli del 1787. (vol. V, p. 92 n. 42). Appena posso lo porto a Roma per farlo esaminare con XRF per verifare il metallo."

Quando dall'altra parte non si e' sordi....:)

Ennesimo ottimo esempio di collaborazione forum/istituzioni! Ci vorrebbero piu' Catalli! :lol:

[Illyricum65]

Come anticipato ho segnalato la moneta al Prof. Catalli che mi risponde:

"

Avete ragione! Avevo già notato questo denario anomalo quando volevo inserilo nella mostra di Lagundo ma poi ho rinunciato perchè merita uno studio più approfondito. Non si tratta di un falso moderno perchè il pezzo è già descritto nel catalogo MIgliarini al n. 476, redatto alla metà del Ottocento, nel quale si fa riferimento al precedente catalogo Pelli del 1787. (vol. V, p. 92 n. 42). Appena posso lo porto a Roma per farlo esaminare con XRF per verifare il metallo."

Quando dall'altra parte non si e' sordi....:)

Ennesimo ottimo esempio di collaborazione forum/istituzioni! Ci vorrebbero piu' Catalli! :lol:

Da sottoscrivere pienamente quanto postato da Cliff !!! :)

Ciao

Illyricum

:)