approfondimento Dati produzione Zecche Italiane fino al 1892

[bizerba62]

Ciao.

"Con quello che è successo alla Banca Romana alla fine dell'800 io andrei piano ad essere così categorico nel dire che tutti i marenghi 1882 sono stati coniati in quell'anno."

La coniazione dei marenghi con millesimo 1882 è documentata da tabelle ufficiali (che abbiamo anche gà postato sul forum) in base alle quali il contingente conosciuto venne integralmente battuto in quell'anno.

Chi sostiene il perdurare del millesimo anche nelle coniazioni degli anni succesivi, dovrebbe proporre documentazione contraria a quella finora nota ovvero provare che il quantitativo battuto con il millesimo 1882 sia maggiore di quello conosciuto ufficialmente (e riportato fra l'altro anche da chi sostiene che la coniazione si protrasse per molti altri anni...)..

Va da se che anche in questo secondo caso occorrerebbe fornire una dimostrazione documentale, finora mai presentata.

" E i 32.000 e passa marenghi coniati nel 1892 senza che quel millesimo compaia? Eppure la convenzione di Parigi lo vietava"

La Convenzione della U.M.L. non vietavano affatto la coniazione di moneta aurea, che poteva essere richiesta, anche dai privati, mediante la fornitura alla zecca del metallo e previo pagamento dei diritti di coniazione e, se del caso, di affinazione.

Che fine abbiano poi fatto anche interi contingenti di monete d'oro coniate, questo è più difficile da sapere, perchè la zecca non può che limitarsi a fornire i quantitativi di monete battute e non la loro destinazione finale (pagamenti di forniture militari? Acquisto di materie prime all'estero? Pagamento di debiti internazionali? Grosse transazioni commerciali internazionali fra privati?? ecc.)

Saluti.

Michele

[Viribus Unitis]

La Convenzione della U.M.L. non vietavano affatto la coniazione di moneta aurea, che poteva essere richiesta, anche dai privati, mediante la fornitura alla zecca del metallo e previo pagamento dei diritti di coniazione e, se del caso, di affinazione.

So bene che non era vietata la coniazione aurea: intendevo dire che la Convenzione di Parigi obbligava ad indicare sulle monete il millesimo dell'anno di fabbricazione! (art. 10: Le millèsime de fabrication sera inscrit désormais sur les pieces d'or et d'argent frappés dans le quatre États, esplicitato ancor meglio nella Convenzione 1885, sempre all'art. 10: Le millèsime de fabrication sera inscrit en conformité rigorouse avec la date du monnayage, sur les pieces d'or et d'argent frappées dans le quatre États). Quindi l'Italia nel 1892 ha palesemente violato un trattato da lei sottoscritto. In queste condizioni spera qualcuno di trovare un documento scritto, semmai firmato da un Ministro?

Se per coprire un ammanco nella contabilità delle riserve della Banca Romana, poniamo il caso del 1889, furono coniati nel 1891 dei marenghi 1882, che dato il loro numero era molto difficile ricostruire ove si trovassero od ove fossero stati inviati tutti, pensa qualcuno che possiamo trovare un decreto Crispi sottoscritto dal direttore della zecca?

Esistono forse documenti ufficiali e protocollati della Banca Romana ove il direttore ordina di emettere banconote col numero di serie duplicato?

Questo non per dire che sicuramente furono coniati marenghi 1882 in epoche successive, ma che è ardito escludere a priori tale ipotesi, e che in fondo (a mio modestissimo avviso) non ha nessuna importanza conoscere le esatte tirature di allora.

[Littore]

Ritengo che la Numismatica sia una scienza e, pertanto, per supportare le proprie tesi, sia necessario presentare documenti.

Troppo spesso, in questo ambito è valso il principio dell' ipse dixit, che ha portato al perpetrarsi di "notizie" che non hanno nessun fondamento.

[bizerba62]

"Quindi l'Italia nel 1892 ha palesemente violato un trattato da lei sottoscritto. In queste condizioni spera qualcuno di trovare un documento scritto, semmai firmato da un Ministro?"

Non vedo perchè si debba pensare che l'Italia abbia violato la norma che prevedeva di riportare il millesimo di coniazione.

Il fatto che non si reperiscano marenghi con quel millesimo non significa che non siano stati prodotti in quell'anno ma solo che non se ne trovano in circolazione.

E ciò può significare che chi li commissionò potrebbe averli ceduti (magari ianche in blocco, perchè no?) per far fronte a pagamenti di natura internazionale (gli esempi di come potrebbero essere stati spesi li ho fatti prima).

Non era inoltre necessario alcun decreto che disponesse l'emissione, in quanto le norme regolatrici delle coniazioni erano quelle contenute nella Legge Fondamentale del Regno del 1862 nonchè nei testi delle Convenzioni Monetarie dell'U.M.L.

Ne' un decreto ministeriale avrebbe potuto modificare quanto stabilito dalla Legge o dalle Convenzioni Monetarie.

"Se per coprire un ammanco nella contabilità delle riserve della Banca Romana, poniamo il caso del 1889, furono coniati nel 1891 dei marenghi 1882, che dato il loro numero era molto difficile ricostruire ove si trovassero od ove fossero stati inviati tutti, pensa qualcuno che possiamo trovare un decreto Crispi sottoscritto dal direttore della zecca?"

Siamo nel campo delle pure ipotesi. In ogni caso bisognerebbe smentire prima il dato ufficiale, pubblicato negli anni successivi al 1882, che prova che il contingente noto dei marenghi millesimo 1882 era stato già completamente battuto.

"Esistono forse documenti ufficiali e protocollati della Banca Romana ove il direttore ordina di emettere banconote col numero di serie duplicato?

Questo non per dire che sicuramente furono coniati marenghi 1882 in epoche successive, ma che è ardito escludere a priori tale ipotesi, e che in fondo (a mio modestissimo avviso) non ha nessuna importanza conoscere le esatte tirature di allora."

Per escludere un dato che è stato pubblicato ufficialmente bisognerebbe contrapporre documenti di pari rilevanza che li smentiscano.

Il resto, scusa, ma sono chiacchiere in libertà.

La conoscenza ufficiale delle tirature esatte mi pare invece che abbia una importanza notevole, se si studia la monetazione e la circolazione monetaria.

Se invece lo studio di questi fenomeni non interessa, allora possa anche concordare sul fatto che le tirature comunicate dalla Zecca possano anche lasciare il tempo che trovano.

M.

Modificato 26 Dicembre, 2011 da bizerba62

[Viribus Unitis]

Se la verità è solo quella dei documenti ufficiali, allora Ruby è la nipote di Mubarak e il DC9 di Ustica è caduto per un cedimento strutturale. Certo che il dato delle tirature può interessare, ma gli economisti e non i numismatici: questo intendevo, scrivendo in un forum di numismatica! Le 5 lire quadriga, coniate in 272.515 pezzi (e di sicuro conservati gelosamente tutti fino ad oggi) in fdc il Gigante le quota 15.000; le 2 lire 1907, coniate in 230.000 pezzi, di cui un buona aliquota sono andate perse, consunte, o comunque quasi nessuno aveva tesaurizzato all'origine come la quadriga, in fdc sono quotati 1500 e sicuramente sul mercato (in fdc) appaiono non di frequente: la tiratura quindi che c'azzecca? Questo è il senso del mio ragionamento: tirature e prezzi sono collegati con un filo molto labile e spannometrico, specie poi per monete di oltre un secolo fa, dove anche i documenti (i benedetti documenti!) si contraddicono e possiamo avere un dato dalla zecca, un'altro nelle carte conservate all'Archivio di Stato, e semmai il Marchisio (parlando di monete dei Savoia) che dà un terzo valore.

[bizerba62]

"Se la verità è solo quella dei documenti ufficiali, allora Ruby è la nipote di Mubarak e il DC9 di Ustica è caduto per un cedimento strutturale".

Mi pare che esistano, per gli esempi poco pertinenti che proponi, anche altri documenti ufficiali che smentiscono che ruby sia la nipote di Mubarak e che il DC9 dell'Itavia sia caduto per un cedimento strutturale.

In questi esempi possiamo contrapporre ad un primo dato ufficiale altri dati parimenti ufficiali, che finiscono per smentire i primi.

Nel caso nostro, invece, abbiamo da una parte dei resoconti di zecca pubblicati su annuari del Ministero del Tesoro e dall'altro delle ipotesi sfornite di qualunque riscontro ufficiale.

Non mi pare che ci sia uniformità di argomentazioni.

Nel caso del marengo del 1882 abbiamo poi detto che la tiratura di complessive Lire 6.970.007 è già pubblicata nei resoconti dell'epoca e quindi non mi sembra scientifico (e sensato) metterli in dubbio sulla base di pure illazioni sfornite di qualunque fondamento ufficiale.

"Certo che il dato delle tirature può interessare, ma gli economisti e non i numismatici: questo intendevo, scrivendo in un forum di numismatica".

Per carità. Si può scrivere qualunque cosa....anche priva di fondamento. Tuttavia questa è anche la sezione del Forum dove si dovrebbe fare approfondimento e direi che approfondire un argomento senza tener conto delle risultanze ufficiale mi pare abbia poco senso.

"Le 5 lire quadriga, coniate in 272.515 pezzi (e di sicuro conservati gelosamente tutti fino ad oggi) in fdc il Gigante le quota 15.000; le 2 lire 1907, coniate in 230.000 pezzi, di cui un buona aliquota sono andate perse, consunte, o comunque quasi nessuno aveva tesaurizzato all'origine come la quadriga, in fdc sono quotati 1500 e sicuramente sul mercato (in fdc) appaiono non di frequente: la tiratura quindi che c'azzecca?"

La tiratura è un dato ufficiale comunicato dalla zecca e riguarda la produzione di una data moneta. Altro è il discorso della rarità e, conseguentemente, del prezzo, sul mercato numismatico.

Rarità e prezzo possono anche essere elementi indipendenti dalle tirature originarie, posto che le monete, dopo la coniazione, possono essere state ritirate dalla circolazione, rifuse, tesaurizzate ecc. e quindi si presentano sul mercato collezionistico con caratteristiche quantitative che possono anche non corrispondere alle tirature iniziali.

Ma questa mi semba una considerazione abbastanza ovvia.

"Questo è il senso del mio ragionamento: tirature e prezzi sono collegati con un filo molto labile e spannometrico, specie poi per monete di oltre un secolo fa, dove anche i documenti (i benedetti documenti!) si contraddicono e possiamo avere un dato dalla zecca, un'altro nelle carte conservate all'Archivio di Stato, e semmai il Marchisio (parlando di monete dei Savoia) che dà un terzo valore."

Come già detto, tirature e prezzi non sono necessariamente correlate. I documenti degli ultimi duecento anni sono piuttosto precisi, anche se talvolta può capitare che si trovino delle discrepanze.

In questi rari casi ci sarà materia per effettuare dei confronti fra documenti di pari rango ma negli altri casi, ovvero laddove a fronte di risultanze ufficiali si contrappongono ipotesi ed illazioni prive di qualunque riscontro, i confronti non possono essere omogenei e lasciano quindi il tempo che trovano.

E infatti quando si pretende di far prevalere l'ipotesi campata per aria sul dato ufficiale, si creano le leggende come quella del marengo del 1882, leggende che finiscono poi per essere pubblicate anche sui cataloghi e riprese da una parte della letteratura numismatica, con evidente danno alla corretta infomazione!

Non sto dicendo che sia vietato fare ipotesi...sto sostenendo che quando si hanno a disposizione dati ufficiali prima si comunicano questi e poi,se lo si crede, si avanzano le ipotesi più varie, precisando che queste ultime non hanno alcuna ufficialità

M.

[Viribus Unitis]

Non ho mai messo in dubbio che la coniazione del 1882 non sia quella risultante dai registri: dico solo che non è da marziani pensare che ci siano state anche altre coniazioni con quel millesimo negli anni successivi. Proprio dai documenti di zecca esiste una coniazione nel 1892 che non ha riscontro sulle monete circolanti, e la cosa, come ho dimostrato, è molto grave, perché in violazione della Convenzione UML.

Tu sostieni che potrebbe essere stata una fornitura militare da parte di una potenza straniera che ha assorbito l'intero ammontare coniato: a me questa sembra un'ipotesi labile sia per l'importo (solo 600.000 lire, che il Tesoro poteva trovare senza difficoltà nelle riserve), sia per il fatto che questo presupporrebbe che la fantomatica potenza straniera, a fronte di monete circolanti ed accettate ovunque, si sia sobbarcata le spese di un'immediata rifusione e riconiazione: se proprio non gradiva le lire, avrebbe chiesto sterline!

Visto quello che è emerso all'interno della Banca Romana proprio in quegli anni mi pare più probabile pensare al tentativo di «tappare un buco».

Ma, e concludo, è così importante sapere se i marenghi 1882 sono stati 6,9 milioni o 7,1? Dal punto di vista economico i 30.000 marenghi 1892, qualunque millesimo riportassero sopra, non spostano nessun ragionamento, e dal punto di vista numismatico il marengo 1882 è e sarà sempre una moneta molto comune che vale e varrà poco più del prezzo del fino che contiene.

[bizerba62]

"Non ho mai messo in dubbio che la coniazione del 1882 non sia quella risultante dai registri: dico solo che non è da marziani pensare che ci siano state anche altre coniazioni con quel millesimo negli anni successivi."

Veramente non comprendo per quale motivo si dovrebbe ipotizzare che il marengo del 1882 sia stato battuto, con quel millesimo, anche in anni successivi.

Lo stesso articolo della Convenzione di Parigi che hai citato, stabiliva l'obbligo di riportare il millesimo dell'anno di coniazione sulla moneta; dunque non vedo ragione (logica e giuridica) per battere marenghi in anni successivi con millesimo 1882. Non sto dicendo che la Tua sia un'ipotesi "marziana"..dico solo che non avrebbe alcuna spiegazione logico-giuridica.

"Proprio dai documenti di zecca esiste una coniazione nel 1892 che non ha riscontro sulle monete circolanti, e la cosa, come ho dimostrato, è molto grave, perché in violazione della Convenzione UML."

Scusa, ma dai per assodata una violazione che non è dimostrata.

La circostanza che non esistano marenghi con il millesimo 1892 non significa necessariamente che in quell'anno siano stati battuti con un altro millesimo.

"Tu sostieni che potrebbe essere stata una fornitura militare da parte di una potenza straniera che ha assorbito l'intero ammontare coniato: a me questa sembra un'ipotesi labile sia per l'importo (solo 600.000 lire, che il Tesoro poteva trovare senza difficoltà nelle riserve), sia per il fatto che questo presupporrebbe che la fantomatica potenza straniera, a fronte di monete circolanti ed accettate ovunque, si sia sobbarcata le spese di un'immediata rifusione e riconiazione: se proprio non gradiva le lire, avrebbe chiesto sterline!

Visto quello che è emerso all'interno della Banca Romana proprio in quegli anni mi pare più probabile pensare al tentativo di «tappare un buco».

Ho formulato solo un'ipotesi che potrebbe giustificare come l'intero contingente di quell'anno possa essere stato coniato su richiesta dello Stato, di Banche o di privati per assolvere ad una specifica funzione (pagamento di armi, merci, metalli ecc.all'estero).

E' un'ipotesi e come tale non è supportata da alcun dato ufficiale. Però non è inverosimile. O quanto meno ha la stessa verosimiglianza della Tua sulla Banca Romana.

Sempre di ipotesi stiamo parlando.

Quello che invece è certo è il dato sulla produzione della Zecca ed il vincolo gravante sulla stessa di riportare sulla moneta il millesimo di fabbricazione.

"Ma, e concludo, è così importante sapere se i marenghi 1882 sono stati 6,9 milioni o 7,1? Dal punto di vista economico i 30.000 marenghi 1892, qualunque millesimo riportassero sopra, non spostano nessun ragionamento, e dal punto di vista numismatico il marengo 1882 è e sarà sempre una moneta molto comune che vale e varrà poco più del prezzo del fino che contiene."

Su questo concordo. La mia voleva essere unicamente la sottolineatura di come alcune volte si pubblicano tesi prive di riscontro anche in contrasto con dati ufficiali.

Come saprai, la presunta coniazione differita nel tempo del marengo con il millesimo 1882 è una tesi esposta anche da Gigante e da una parte della letteratura numismatica.

Questa tesi è stata ampiamente confutata con documenti qui sul forum ma, nonostante ciò, è ancora piuttosto diffusa fra i collezionisti.

Se però chiedi a chi la sostiene di dimostrarla, non avrai alcuna risposta se non ....l'ha detto Tizio o l'ha scritto il Manuale di Caio.

Tutto ciò non mi sembra molto "scientifico".

Rimango altresì molto dubbioso sul fatto che i marenghi che risultano battuti nel 1892 recherebbero un altro millesimo.

Sarebbe dirimente se sapessimo chi commissinò quelle monete e, meglio ancora, se disponessimo dei verbali di emissione delle stesse.

Fino a quel momento però, abbiamo un dato certo contro una serie di variegate ipotesi.

Saluti.

Michele