scoperta storica

[Al Barber ad Tubruk]

Salve

mi scuso se non scrivo nella giusta sezione e se il tema che esporrò non sarà di esclusivo interesse numismatico ma vorrei rendervi partecipi di quella che ritengo essere una scoperta storica oltre che una gustosa curiosità

Mi chiamo Fulvio Fava, sono un appassionato di monete e stavo svolgendo una ricerca quando mi sono imbattuto in queste monete che credo svelino in maniera definitiva la vera origine delle carte da gioco

Fino ad oggi la loro "invenzione" veniva attribuita agli spagnoli o agli arabi in base a studi e ritrovamenti databili intorno al 1400

le monete in questione sono invece relative al 250-300 aC e circolavano nell'Italia centrale

Vi allego alcune immagini comparative: sono visibili i 4 assi; due monete tonde con i simboli dai quali presumo siano derivati i denari e le coppe (esistono anche monete tonde con spade e bastoni ma ritengo sufficientemente esplicativi gli assi)

Ho aggiunto anche due monete rettangolari che per il loro disegno riportano alla memoria lo stile di altre carte: il 7 di spade per la disposizione e quella con il "nastro"; nastro che ritroveremo poi sul 3 di bastoni e sul 2 di spade

Credo quindi che le immagini, ricavate da "Le monete dell' italia antica" di Raffaele Garrucci edito nel 1885, non abbiano bisogno di ulteriori commenti.. basta guardarle

Significativa mi pare pure la coincidenza tra il nome (aes =asse) di queste monete e il termine asso che indica la figura principale di ogni seme

Volendo avanzare ipotesi ritengo che già in tempi remotissimi le suddette monete venissero utilizzate dalle popolazioni italiche per scopi quali: la divinazione (lettura delle carte) ed il gioco e che solo successivamente siano entrate nei costumi di altre popolazioni che per motivi storici si sono trovate a soggiornare in Italia (spagnoli ed arabi ad esempio)

Gradirei conoscere la vostra opinione in merito, mi scuso ancora per "l'invasione di campo" ma so che mi perdonerete

Vi ringrazio per l'attenzione

Cordiali saluti

fulvio

ps: i pochi KB non mi permettono un immagine chiara, le monete rappresentate sono visibili consultando su google book il libro segnalato

( non mi è consentito aggiungere il link)

[numizmo]

Volendo avanzare ipotesi ritengo che già in tempi remotissimi le suddette monete venissero utilizzate dalle popolazioni italiche per scopi quali: la divinazione (lettura delle carte) ed il gioco e che solo successivamente siano entrate nei costumi di altre popolazioni che per motivi storici si sono trovate a soggiornare in Italia

é uno scherzo, spero..... :blink:

[Vincenzo]

:blink: e ancora :blink: e infine :blink: .

[Al Barber ad Tubruk]

Volendo avanzare ipotesi ritengo che già in tempi remotissimi le suddette monete venissero utilizzate dalle popolazioni italiche per scopi quali: la divinazione (lettura delle carte) ed il gioco e che solo successivamente siano entrate nei costumi di altre popolazioni che per motivi storici si sono trovate a soggiornare in Italia

é uno scherzo, spero..... :blink:

no è un ipotesi.. non mi prenda troppo alla lettera anche perchè mi sono espresso male :) .. non intendo sostenere che lo scopo di queste monete fosse il gioco

sono convinto che i simboli riportati su queste monete abbiano ispirato i "disegnatori "delle carte, quando questo sia accaduto lo ignoro.. credo però che i primi ad usare in modo ludico questi simboli ne avessero anche la disponibilità e ciò difficilmente poteva accadere nel 1400..

La mia resta comunque un ipotesi, potrebbe essere tranquillamente andata in un altro modo.. quello che mi preme far notare è la corrispondenza tra gli oggetti in questione...se si dedica qualche minuto ad osservare le immagini diventa difficile pensare che una serie di coincidenze abbiano portato a disegnare gli stessi oggetti senza averne preso visione...

[numa numa]

Caro Fulvio

le "assonanze" tra i simboli degli AEs Signatum (le barre rettangolari di cui hai mostrato le foto riprese dal Garrucci, e degli Aes Grave, le monete fuse tonde che poni accanto ai simboli delle coppe e dei denari delle carte da gioco possono , alla lontana, evidenziare alcune corrispondenze (con un pò di fantasia pero ;) ).

Vi sono però alcuni elementi che andrebbero esaminati da un punto di vista logico prima di proseguire nell'indagine (occorre sempre procedere in modo razionale per evitare di sostenere ipotesi che poi non vengono sorrette da elementi probanti quando si compie un'indagine di qualsiasi natura).

Inannzitutto le carte che tu ci mostri sono delle carte di tipo italiano che sono un'elaborazione di gran lunga successiva alle prime tipologie di carte da gioco di cui abbiamo notizia che ci provengono dall'epoca altomedievale. Le prime carte erano assai differenti e un qualsiasi studio di questo gioco che illustri esemplari storici te lo può mostrare. Posso citare a mò di esempio i mazzi dei tarocchi viscontei che sono conservati a Brera e che ci mostrano un'iconografia stilisticamente assai differente.

ma l'altro elemento su cui occorre rifletetre è in che modo le monete avrebbero potuto rivestire un ruolo in un supposto primitivo/originale gioco di carte ? Le monete assolvevano ad una funzione molto ben definita e ancora oggi non giochiamo con le monete , al limite giochiamo con i gettoni che sono il succedaneo delle monete fatto appositamente per il gioco (ci sono pervenuti moltissimi esempi di pedine, dadi, gettoni per gioco in osso e eavorio presenti nelle tombe romane, nei vari ritrovamenti , illustrazioni a Pompei etc.).

Non ci spono pervenuti resoconti di un tale utilizzo per le monete e vista la grande letteratura in materia penso che se un loro utilizzo fosse stato fatto per pratiche divinatorie o di gioco ne saremmo certamente stati al corrente.

Credo che la tua ipotesi, pur seducente abbia bisogno di altre basi e altre congetture per poter essere difendibile.

[Al Barber ad Tubruk]

Caro Fulvio

le "assonanze" tra i simboli degli AEs Signatum (le barre rettangolari di cui hai mostrato le foto riprese dal Garrucci, e degli Aes Grave, le monete fuse tonde che poni accanto ai simboli delle coppe e dei denari delle carte da gioco possono , alla lontana, evidenziare alcune corrispondenze (con un pò di fantasia pero ;) ).

Vi sono però alcuni elementi che andrebbero esaminati da un punto di vista logico prima di proseguire nell'indagine (occorre sempre procedere in modo razionale per evitare di sostenere ipotesi che poi non vengono sorrette da elementi probanti quando si compie un'indagine di qualsiasi natura).

Inannzitutto le carte che tu ci mostri sono delle carte di tipo italiano che sono un'elaborazione di gran lunga successiva alle prime tipologie di carte da gioco di cui abbiamo notizia che ci provengono dall'epoca altomedievale. Le prime carte erano assai differenti e un qualsiasi studio di questo gioco che illustri esemplari storici te lo può mostrare. Posso citare a mò di esempio i mazzi dei tarocchi viscontei che sono conservati a Brera e che ci mostrano un'iconografia stilisticamente assai differente.

ma l'altro elemento su cui occorre rifletetre è in che modo le monete avrebbero potuto rivestire un ruolo in un supposto primitivo/originale gioco di carte ? Le monete assolvevano ad una funzione molto ben definita e ancora oggi non giochiamo con le monete , al limite giochiamo con i gettoni che sono il succedaneo delle monete fatto appositamente per il gioco (ci sono pervenuti moltissimi esempi di pedine, dadi, gettoni per gioco in osso e eavorio presenti nelle tombe romane, nei vari ritrovamenti , illustrazioni a Pompei etc.).

Non ci spono pervenuti resoconti di un tale utilizzo per le monete e vista la grande letteratura in materia penso che se un loro utilizzo fosse stato fatto per pratiche divinatorie o di gioco ne saremmo certamente stati al corrente.

Credo che la tua ipotesi, pur seducente abbia bisogno di altre basi e altre congetture per poter essere difendibile.

buonasera

ti ringrazio per l'intervento ma su un particolare devo dissentire.. i simboli in oggetto non "ricordano alla lontana" sono proprio un bastone, una spada ,un grosso pollo e sulle monete tonde coppe e "denari" ...piccoli soli, ruote?..boh

le carte piacentine da me postate sono sicuramente più elaborate (mentre altre carte italiane hanno simboli più primitivi) e storicamente vengono fatte discendere da un mazzo spagnolo ritrovato nella seconda metà del 1500, almeno questo pare sia il più vecchio con caratteristiche molto simili mentre altri sostengono che anche questo derivi da un mazzo arabo ancora anteriore e che i 4 semi (bastoni,coppe,denari e spade) siano riconducibili addirittura a simbologie egizie.. ora l'ipotesi che ho postato ieri non è certo la più veritiera tra quelle da me formulate dopo la "scoperta", diciamo che almeno per me è la più suggestiva, ritengo infatti MOLTO più probabile che il primo disegnatore si sia ispirato a qualche documento reperibile nella sua epoca che trattava le monete in questione Una terza ipotesi potrebbe essere il rinvenimento di quello che noi chiameremmo un "tesoretto" ,fatto questo che avrebbe potuto colpire la fantasia dell'autore e lasciato come sola traccia forse proprio le repliche cartacee...questo per rimanere nel campo delle ipotesi...

Credo però che il mio lavorare di fantasia termini qui..

Sul senso finale della scoperta ho infatti molti meno dubbi..partiamo da un puro calcolo statistico: quante possibilità ci potrebbero essere che in due gruppi indipendenti e numericamente molto bassi (40 carte e addirittura solo 4 semi e forse un centinaio (?) di monete riconducibili ad un area molto ristretta (sia essa un luogo o un documento) si verifichino tutte le coincidenze deducibili dalle immagini? potrei io disegnando di fantasia qualcosa di numericamente analogo avvicinarmi ad un altro gruppo di simboli numericamente finito e a me sconosciuto? Centrandone addirittura 4 su 4 per quanto riguarda i "semi"? Penso che le probabilità di successo siano molto vicine allo zero..

Io sono di Piacenza e mi sono interssato per parecchi anni delle carte della mia città, da ragazzo volevo addirittura dimostrarne la primogenitura rispetto alle napoletane per puro campanilismo (tentativo miseramente fallito :D ). Una trentina di anni fa lessi che un "antico studioso locale" (non ricordo purtroppo ne il nome del personaggio ne il libro o rivista dov'era citato) si dichiarava sicuro dell'esistenza di monete praticamente uguali alle nostre amate carte, purtroppo per lui (e per la storia) non riuscì mai a documentare quanto sosteneva e, nonostante godesse di molta fiducia tra i contemporanei, la cosa finì li..

Io non posso dire di aver guardato migliaia e migliaia di monete (GRAZIE INTERNET !!!) alla ricerca delle fantomatiche tessere sparite, le motivazioni delle mie ricerche sono molto diverse e da parecchi anni... quando però mi sono trovato davanti all'evidenza.. beh tutto quanto avevo fino ad ora creduto storicamente credibile si è dissolto... macchè simboli egizi o rappresentazioni di ordini sociali (clero nobilta esercito e contadini)..sono convinto che le nostre carte sono state create come copie fedeli di monete italiche di due millenni fa e solo in seguito ridisegnate seguendo i gusti delle varie epoche..il mio antico e sconosciuto concittadino aveva ragione :)

[numizmo]

per la serie :...e le misure delle piramidi, sommate tutte insieme ,sono un milleseicentaquarantaduesimo della decima parte della distanza precisa tra noi e la prima stella della cintura di Orione.....

basta cercare e col senno di poi le assonanze e le somiglianze si trovano ...hai voglia se si trovano...specialmente se sono supportate solo dalla voglia di trovarle e nulla piu'....in ogni caso la faccenda è innocua...magari fuori posto, ma innocua...

Modificato 7 Novembre, 2011 da numizmo

[incuso]

Inannzitutto le carte che tu ci mostri sono delle carte di tipo italiano che sono un'elaborazione di gran lunga successiva alle prime tipologie di carte da gioco di cui abbiamo notizia che ci provengono dall'epoca altomedievale. Le prime carte erano assai differenti e un qualsiasi studio di questo gioco che illustri esemplari storici te lo può mostrare. Posso citare a mò di esempio i mazzi dei tarocchi viscontei che sono conservati a Brera e che ci mostrano un'iconografia stilisticamente assai differente.

Che semi avevano i tarocchi viscontei? Perché se ci si pensa bastoni, coppe, spade e bastoni sono tipici di quelle regioni che erano sotto l'influenza spagnola e in effetti si usano anche in Spagna. In realtà sono usati gli stessi semi anche nelle zone di influenza veneta ma con una differente iconografia.

Chissà se con le carte siciliane non sia avvenuta una trasposizione in senso opposto (con maggiorazione visto che si è passati dal 5 al 10):

Immagino che i romani non usassero carte da gioco perlomeno come le intendiamo noi visto il materiale. Tuttavia non è neanche peregrino ipotizzare che prima di giocare a carte puntando i soldi, in assenza della carta, si usassero direttamente i soldi.

[fra crasellame]

Inannzitutto le carte che tu ci mostri sono delle carte di tipo italiano che sono un'elaborazione di gran lunga successiva alle prime tipologie di carte da gioco di cui abbiamo notizia che ci provengono dall'epoca altomedievale. Le prime carte erano assai differenti e un qualsiasi studio di questo gioco che illustri esemplari storici te lo può mostrare. Posso citare a mò di esempio i mazzi dei tarocchi viscontei che sono conservati a Brera e che ci mostrano un'iconografia stilisticamente assai differente.

Che semi avevano i tarocchi viscontei? Perché se ci si pensa bastoni, coppe, spade e bastoni sono tipici di quelle regioni che erano sotto l'influenza spagnola e in effetti si usano anche in Spagna. In realtà sono usati gli stessi semi anche nelle zone di influenza veneta ma con una differente iconografia.

Immagino che i romani non usassero carte da gioco perlomeno come le intendiamo noi visto il materiale. Tuttavia non è neanche peregrino ipotizzare che prima di giocare a carte puntando i soldi, in assenza della carta, si usassero direttamente i soldi.

Su una serie di tarocchi viscontei (non ricordo quale mazzo) i denari sono raffigurati dal fiorino di Filippo Maria. Cmq a parte gli acrani maggiori i semi sono spade, bastoni, denari e coppe.

Modificato 7 Novembre, 2011 da fra crasellame

[Al Barber ad Tubruk]

per la serie :...e le misure delle piramidi, sommate tutte insieme ,sono un milleseicentaquarantaduesimo della decima parte della distanza precisa tra noi e la prima stella della cintura di Orione.....

basta cercare e col senno di poi le assonanze e le somiglianze si trovano ...hai voglia se si trovano...specialmente se sono supportate solo dalla voglia di trovarle e nulla piu'....in ogni caso la faccenda è innocua...magari fuori posto, ma innocua...

credo di essermi già scusato per l'invasione di campo :) , mi perdonerà se nel caso mi verrà richiesto continuerò ad argomentare con altri.. penso di aver compreso la sua posizione e anche se non la condivido la ringrazio per avermela esposta...

[numizmo]

il cavalierato( o la protezione di Dio) , la chiesa (o la comunione con Dio), la ricompensa postuma di Dio, la punizione di Dio.

Sono allegorie...

....."repetita juvant"..e con le carte e la loro diffusione hai voglia a ""repetita"...

indovina un pò chi le ha ideate?

Modificato 7 Novembre, 2011 da numizmo

[fra crasellame]

Però sulle carte viscontee i bastoni sono diversi...

giusto per dare un'idea

http://it.wikipedia.org/wiki/Mazzi_Visconti-Sforza

per una piccola storia dei mazzi di carte... anche se in inglese (ma mi ricordavo anche delle pagine in italiano...)

http://l-pollett.tripod.com/cards3.htm

[numa numa]

Inannzitutto le carte che tu ci mostri sono delle carte di tipo italiano che sono un'elaborazione di gran lunga successiva alle prime tipologie di carte da gioco di cui abbiamo notizia che ci provengono dall'epoca altomedievale. Le prime carte erano assai differenti e un qualsiasi studio di questo gioco che illustri esemplari storici te lo può mostrare. Posso citare a mò di esempio i mazzi dei tarocchi viscontei che sono conservati a Brera e che ci mostrano un'iconografia stilisticamente assai differente.

Che semi avevano i tarocchi viscontei? Perché se ci si pensa bastoni, coppe, spade e bastoni sono tipici di quelle regioni che erano sotto l'influenza spagnola e in effetti si usano anche in Spagna. In realtà sono usati gli stessi semi anche nelle zone di influenza veneta ma con una differente iconografia.

Immagino che i romani non usassero carte da gioco perlomeno come le intendiamo noi visto il materiale. Tuttavia non è neanche peregrino ipotizzare che prima di giocare a carte puntando i soldi, in assenza della carta, si usassero direttamente i soldi.

Su una serie di tarocchi viscontei (non ricordo quale mazzo) i denari sono raffigurati dal fiorino di Filippo Maria. Cmq a parte gli acrani maggiori i semi sono spade, bastoni, denari e coppe.

si sono splendidi, li ho potuti ammirare anch'io, ma non sono i tarocchi Visconti-Sorza di Bembo, questi hanno dei piccoli soli.

Quello che continua però a sfuggirmi è il nesso con la simbologia dell'aes romano , d'accordo le rassomiglianze e le similitudini (non concordo sulla perfetta identità). Ma di simboli le monete fuse ne avevano a decine (pensiamo all'astragalo, alla conchiglia, alle teste di animali, etc. etc.) e di questi che ne facciamo ? Ci vorrebbe comunque un nesso o almeno una testimonianza letteraria che, vista la mole di dati pervenutici nella letteratura latina e storiografia romana, tutto sommato pare poco probabile non ci siano pervenute da alcuna fonte.

I romani giocavano a dadi e si conoscono molti giochi di quasi tutti i popoli antichi (bellissimo questa comune variabile ludisca che si ritrova, giustamente, presso tutte le popolazioni. L'origine di molti giochi si perde nel tempo e anche le testimonianze più antiche con ogni probabilità rislagono ad archetipi più lontani nel tempo.

[numizmo]

Però sulle carte viscontee i bastoni sono diversi...

giusto per dare un'idea

http://it.wikipedia.org/wiki/Mazzi_Visconti-Sforza

per una piccola storia dei mazzi di carte... anche se in inglese (ma mi ricordavo anche delle pagine in italiano...)

http://l-pollett.tripod.com/cards3.htm

Si, ma i mazzi Viscontei sono tarocchi, non carte da gioco...

[incuso]

Veramente anche con i tarocchi si gioca...

[Al Barber ad Tubruk]

Inannzitutto le carte che tu ci mostri sono delle carte di tipo italiano che sono un'elaborazione di gran lunga successiva alle prime tipologie di carte da gioco di cui abbiamo notizia che ci provengono dall'epoca altomedievale. Le prime carte erano assai differenti e un qualsiasi studio di questo gioco che illustri esemplari storici te lo può mostrare. Posso citare a mò di esempio i mazzi dei tarocchi viscontei che sono conservati a Brera e che ci mostrano un'iconografia stilisticamente assai differente.

Che semi avevano i tarocchi viscontei? Perché se ci si pensa bastoni, coppe, spade e bastoni sono tipici di quelle regioni che erano sotto l'influenza spagnola e in effetti si usano anche in Spagna. In realtà sono usati gli stessi semi anche nelle zone di influenza veneta ma con una differente iconografia.

Immagino che i romani non usassero carte da gioco perlomeno come le intendiamo noi visto il materiale. Tuttavia non è neanche peregrino ipotizzare che prima di giocare a carte puntando i soldi, in assenza della carta, si usassero direttamente i soldi.

Su una serie di tarocchi viscontei (non ricordo quale mazzo) i denari sono raffigurati dal fiorino di Filippo Maria. Cmq a parte gli acrani maggiori i semi sono spade, bastoni, denari e coppe.

si sono splendidi, li ho potuti ammirare anch'io, ma non sono i tarocchi Visconti-Sorza di Bembo, questi hanno dei piccoli soli.

Quello che continua però a sfuggirmi è il nesso con la simbologia dell'aes romano , d'accordo le rassomiglianze e le similitudini (non concordo sulla perfetta identità). Ma di simboli le monete fuse ne avevano a decine (pensiamo all'astragalo, alla conchiglia, alle teste di animali, etc. etc.) e di questi che ne facciamo ? Ci vorrebbe comunque un nesso o almeno una testimonianza letteraria che, vista la mole di dati pervenutici nella letteratura latina e storiografia romana, tutto sommato pare poco probabile non ci siano pervenute da alcuna fonte.

I romani giocavano a dadi e si conoscono molti giochi di quasi tutti i popoli antichi (bellissimo questa comune variabile ludisca che si ritrova, giustamente, presso tutte le popolazioni. L'origine di molti giochi si perde nel tempo e anche le testimonianze più antiche con ogni probabilità rislagono ad archetipi più lontani nel tempo.

il nesso per me più evidente è che le 4 figure principali e i relativi semi abbiano una quasi fedele corrispondenza di forma e disegno con quattro monete della stessa zona e dello stesso periodo.. delle altre monete mancanti? beh il mazzo è formato da 4 simboli diversi..hanno scelto quelli... per la datazione del fatto non si deve per forza ricorrere ai romani..possono essere di state create in qualsiasi altro periodo.. quella che sostengo sia certa è la fonte che le ha ispirate... gli "assi", appunto

[g.aulisio]

Provo a dire la mia in questa intricata ed in qualche modo anomala discussione.

L'ipotesi di Al Barber ad Tabruk é senz'altro interessante, aprendo uno squarcio sull'universo iconografico/simbologico che in qualche modo ha costellato la vita dell'uomo dalle età più remote alla contemporaneità. Ma temo che in questo caso, nel mettere in relazione le raffigurazioni presenti in alcune carte del mazzo delle Piacentine con alcuni nominali dell'aes grave, l'ipotesi possa apparire affascinate ma piuttosto lontana dalle evidenze storiche.

Tralasciamo le monete. Parliamo di carte.

L'Italia, assieme alla Germania (per ragioni storiche: lo stato unitario arriva nelle due nazioni molto tardi, nel XIX secolo) é uno dei paesi più ricchi di mazzi di carte cosiddetti "regionali". Tali mazzi in Germania (tranne un'eccezione non più in uso da un secolo almeno, e che ha a che vedere con l'Italia... la cosiddetta Trappola) sono basati su due semi: il tedesco (cuori, sonagli, ghiande, foglie) ed il francese (cuori, quadri fiori picche).

In Italia al contrario i semi alla base degli innumerevoli mazzi regionali o locali (ivi compresi i mazzi di tarocchi, che prima di essere utilizzati in ambito divinatorio erano -e sono ancora, in alcune aree residue- dei mazzi utilizzati per giochi specifici: tarocco piemontese, milanese, tarocchino di Bologna, tarocco siciliano, a cui si puo' aggiungere il mazzo per la primiera bolognese) si basano su quattro tipologie di semi: la francese (presente in Piemonte, Lombardia, Liguria e Toscana), la tedesca in Alto Adige, la spagnola (con i bastoni a forma di bastone, e le spade a forma di spada) nelle aree dell'ex stato della chiesa e del regno delle due Sicilie (quindi piacentine, romagnole, napoletane e siciliane) e il seme definito "italiano", con le spade a forma di scimitarra ed i bastoni a forma di scettro, caratteristici delle carte trevigiane, triestine, trentine, bresciane e bergamasche, oltre che della primiera bolognese, del tarocco milanese, del tarocco piemontese, del tarocchinono di bologna e della primiera bolognese. Il tarocco siciliano al contrario é caratterizzato curiosamente da un seme, molto simile allo spagnolo (con i bastoni a forma di bastone...) ma di derivazione portoghese... e che trova analogie in estremo oriente.

In quanto alle analogie "remote", le piacentine in particolare, che come detto utilizzano un seme di derivazione spagnola, appaiono inopinatamente apparentate con alcuni mazzi sudamericani... attraverso la mediazione di un mazzo locale ancora utilizzato per un gioco specifico nella Francia atlantica... Un rebus: più che l'aes grave forse bisognerebbe analizzare l'eventuale analogie con la monetazione dei Coriosolites...

Cio' che appare certo, al di la' di tutto, é che comunque le carte da gioco siano arrivate in Europa attraverso la mediazione araba, e che le prime carte prodotte nel nostro continente siano state carte basate sul seme cosiddetto italiano (con i bastoni a forma di scettro,e le spade a forma di scimitarra, come le trevigiane, e non con lo stile spagnolo delle piacentine, che appaiono molto più tarde).

Torniamo alle monete.

Sicuramente dietro le simboligie presenti nell'aes grave c'è molto, che difficilmente riusciamo a penetrare.

Anche iconografie che hanno certamente a che fare con aspetti che potremmo definire (applicando una visione contemporanea) "ludici": basti pensare alle varie rappresentazioni dell'astragalo.

Credo pero' che l'ipotizzare un legame iconografico, e soprattutto culturale, tra l'aes grave e le "piacentine", per quanto suggestivo, sia un qualcosa che trovi un qualche problemino sul piano delle evidenze storiche...

Modificato 8 Novembre, 2011 da g.aulisio

[numa numa]

Ottimo intervento Aulisio che se da un lato risolve, pragmaticamente , la possibile derivazione dei semi delle carte da aes grave e signatum,

facendo intendere appunto che oggettivi elementi culturali e storici impediscono tale dervazione, sall'altro lato apre un affascinante mondo di ipotesi sulla derivazione, a sua volta, della ricca simbologia che ritroviamo su Aes Grave e signatum , chissà se il grandissimo Haeberlin ci ha lasciato qualche ipotesi in proposito ?

[Al Barber ad Tubruk]

ringrazio tutti x gli ottimi interventi.. aggiungo le ultime considerazioni (è l'ultima volta GIURO eheheh)

il fatto che "storicamente" un evento venga fatto risalire ad una data o ad un luogo non ne fa di per se un dogma immutabile

si tratta in ogni caso di supposizioni o congetture che restano valide fino a prova contraria, questo vale ovviamente per le situazioni mai completamente acclarate

Nello specifico nessuno può affermare con certezza ne da dove derivino i 4 semi in questione ne chi ho quando li abbia concepiti.. si pensa si ipotizza,si deduce ma non si sa; non esiste storicamente un inventore di coppe o bastoni ne tanto meno un "primo mazzo"certo o una data o luogo precisi.. esistono invece quattro simboli ripetuti e disegnati in maniere non sempre uguali

attenzione parlo dei 4 simboli che ritroviamo su varie tipologie di carte tra le più antiche, non parlo solo delle "piacentine" ,quelle lo so che sono relativamente recenti e graficamente elaborate

a favore della mia tesi ci sono alcuni punti che intendo ribadire

1)gli assi di ogni seme non si possono definire "alcune carte" del mazzo.. ne sono le figure principali ; il 2 ,il 3 ,il 4 ecc sono invece multipli (o frazioni ) sono comunque derivati dall'asso

2) i semi in oggetto sono 4, gli aes signatum credo (ma potrei sbagliare) siano non più di una decina...

perfetto,in questa decina di tessere rettangolari troviamo CON CERTEZZA almeno tre simboli identici (bastone spada e quello che sembra un grosso pollo) ammetto che tripode e coppa possano apparire una forzatura, la sarebbe anzi sicuramente se non vi fossero gli altri tre ... negli aes troviamo anche tratti stilistici particolari che un occhio attento non dovrebbe trascurare ma questo è purtroppo relativo all'osservatore (qualcuno lo chiama "pensiero laterale")

3) il termine "asso" viene etimologicamente ricondotto proprio ad asse (ma dai? buffo è?) nell' accezione di "pezzo principale o unitario di un insieme".. cioè sarebbero state chiamate asso in quanto gli aes erano il primo pezzo di una serie e quindi x analogia..... mmmmmmmh.. sarà così? non è una "forzatura" anche questa?

non posso lasciare fuori le monete con coppe e denari perchè rientrano totalmente nel senso della mia ipotesi: chi ha disegnato le carte deve per forza aver preso visione della monetazione "romana" del periodo (da disegni? dalle monete stesse? boh..) a meno che fosse un sensitivo... scherzi a parte, spesso la spiegazione più attinente alla realtà è anche la più semplice ed evidente (vedi "rasoio di Ockam")

CONCLUSIONE: continuerò a fidarmi di quanto vedo coi miei occhi a meno che qualcuno sia in grado di presentarmi una serie così forte di attinenze "non valide" in qualunque settore storico oppure mi dimostri con certezza la reale e storica derivazione da un altro insieme di soggetti.. si perchè nessuno mi ha ancora detto da quali simboli traggano ispirazione le carte da gioco, se non citando altre carte da gioco

Ora concludo davvero, non sono qua per convincere nessuno, cercare consensi o parlarne all' infinito(anzi da quando il quotidiano locale ha pubblicato un articolo ne ho le scatole piene di parlare di carte e monete eheh),

ho apprezzato i vostri interventi e le vostre eccezioni e ne farò tesoro

grazie ancora

fulvio

[g.aulisio]

Caro Fulvio, le evidenze storiche ed archeologiche ci dicono che le piramidi siano state costruite da una popolazione di lingua semitica a cui gli antichi greci attribuivano il nome di Khemi, e che oggi definiamo (in termini arbitrari e moderni) Egizi.

Certo, non abbiamo alcuna certezza: nessuno di noi era là a vedere come realmente andavano le cose.

E volendo qualcuno puo' anche proporre l'ipotesi che non siano stati gli Egizi a costruirle le piramidi, ma che siano sbarcati gli "UFO" e le abbiano costruite loro...

Ciascuno ha la libertà di proporre le ipotesi interpretative che crede.

Cosi' come ciascuno ha la libertà di ritenere più o meno ancorate alle evidenze oggettive alcune ipotesi interpretative piuttosto che altre.

[g.aulisio]

Ottimo intervento Aulisio che se da un lato risolve, pragmaticamente , la possibile derivazione dei semi delle carte da aes grave e signatum,

facendo intendere appunto che oggettivi elementi culturali e storici impediscono tale dervazione, sall'altro lato apre un affascinante mondo di ipotesi sulla derivazione, a sua volta, della ricca simbologia che ritroviamo su Aes Grave e signatum , chissà se il grandissimo Haeberlin ci ha lasciato qualche ipotesi in proposito ?

Certo sarebbe una discussione interessante. Ci si puo' provare. Certo che é dura...

[Al Barber ad Tubruk]

salve a tutti

siccome l'argomento non è di "carattere numismatico" ho preferito continuare in privato la discussione con chi ha mostrato interesse a quanto da me pubblicato..

per coerenza vorrei però informare anche gli altri utenti del forum dell'evoluzione delle mie ricerche

Ho sottoposto il tutto ad uno dei massimi esperti italiani del settore, il professor Andrea Vitali ( citazione presa dal suo sito. "Nel 1985 ha fondato l'Associazione Culturale "Le Tarot", organismo specializzato nello studio e nella ricerca storica sulle discipline simboliche ed ermetiche, composto da eminenti personalità del mondo accademico e culturale internazionale.

In qualità di Presidente dell'Associazione "Le Tarot" ha curato i progetti storico-scientifici delle più importanti mostre realizzate sull'universo simbolico dei tarocchi.

Riconosciuto dalla comunità scientifica internazionale fra le massime autorità per quanto attiene l'iconografia dei tarocchi storici, ha scritto diversi saggi iconologici tradotti in sei lingue, ritenuti fondamentali per la loro comprensione simbolico-allegorica.")

Il professor Vitali ha abbracciato in toto la mia tesi e si è attivato per farle ottenere visibilità e relativi ulteriori studi ed eventuali riconoscimenti da parte degli storici... ovviamente sappiamo entrambi quali saranno le difficoltà e i tempi lunghissimi necessari ma siamo fiduciosi, come si dice "il sasso è stato lanciato", ora attendiamo con pazienza l'evolversi degli eventi

ringrazio ancora tutti voi per l'attenzione e la partecipazione

alla prossima, fulvio

[numizmo]

la parte più condivisibile è quando dici:

siccome l'argomento non è di "carattere numismatico"....

ecco...!

[Al Barber ad Tubruk]

la parte più condivisibile è quando dici:

siccome l'argomento non è di "carattere numismatico"....

ecco...!

:D :D :D

[numizmo]

Andrea Vitali lo scrittore è la stessa persona o un omonimo?