Marche CVS

[fedafa]

Non ho denari di Ancona per contribuire a questa discussione, ma mi complimento con tutti per come la state portando avanti.

Per quanto riguarda il D/ ed il R/ delle monete, salvo casi rari documentati, siamo certi che a chi coniava interessasse quale fosse il D o il R di una moneta? Naturalmente la domanda è provocatoria.

A Napoli Carlo I d'Angiò volle che il D/ della moneta fosse quella con il riferimento religioso (in quel caso la scena dell'Annunciazione) per non anteporre l'autorità reale a quella divina. E' possibile ipotizzare lo stesso anche in altri casi e per altre zecche?

[scacchi]

salve

errori ? se intendiamo sviste grossolane io non credo

a quei tempi pronto ad essere smentito credo che le zecche avessero le conoscenze utili a battere monete di un certo pregio

penso sia più plausibile la volontà di inserire questi piccoli segni per differenziare l'emissione

mancando un riscontro nei documenti disponibili lascio agli esperti che possono confrontare con monete simili le possibili motivazioni che possano avallare tale ipotesi

curiosità?????????????????

un segno di abbreviazione per troncamento dopo la S, ad indicare che andava letta come SANCTVS. Infatti uno dei possibili segni di troncamento è questa sorta di apostrofo, mentre un altro segno che può essere utilizzato per indicare questo tipo di abbreviazione è anche lo stesso punto che si trova su altri esemplari, e che di fatto è uguale alle altre interpunzioni.

mi chiedo nella legenda del dritto come possono essere interpretati i punti tre le lettere che formano il nome QVIRIA

QVI . RIA QVI . RI . A QVIRI . A ecc.

[magdi]

secondo me segni identificativi dello zecchiere

[monbalda]

Eccomi qua: prima di tornare ai soliti impegni che mi impediranno di partecipare assiduamente al forum come in questi giorni, vorrei porre, sempre da profana di questa monetazione che vorrebbe conoscerla meglio, un paio di quesiti a miroita sulla classificazione che ha qui proposto (che poi mi pare la stessa del catalogo on-line se non erro).

Ovvero, volevo sapere, ovviamente se possibile:

- in base a quali caratteristiche, o a quali altri dati, si distingue il 1° gruppo dei denari del XIV secolo da molti degli esemplari della seconda metà del XIII secolo, che a prima vista sembrano simili per legende e caratteristiche stilistico-epigrafiche (ma forse non troppo lontani anche per metrologia ?)

- se i 4 gruppi del XIV secolo sono elencati e numerati in ordine di successione cronologica, o meno; se sì in base a quali elementi, cioè perchè il 2° si può collocare prima del terzo e così via...

Mi scusi ma non mi pare che queste informazioni non fossero dettagliate nei post o nel catalogo. Altrimenti mi dica, e posso cercare di nuovo...

In attesa delle sue cortesi risposte in merito, la ringrazio fin d'ora per l'attenzione

un caro saluto MB

Modificato 8 Gennaio, 2012 da monbalda

[miroita]

In attesa delle sue cortesi risposte in merito, la ringrazio fin d'ora per l'attenzione

Da Pens. a Prof.. da Prof. a Pens., coniugato con una ex Prof., aboliamo il "Lei"! S.v.p.! :good: ?

Bellissime domande Monbalda!

Il fatto è che non ci sono risposte concrete, se non supposizioni del tutto personali o quasi. Sicuramente non sarò quindi in grado di dare delle delucidazioni sufficienti a chiarire i molti dubbi che esistono su tale monetazione, ma provo ad azzardare magari delle ipotesi un pochino "strampalate" non supportate da alcun tipo di studi a supporto.

Il Catalogo di Ancona, con riferimento alla monetazione della Repubblica Autonoma che indicativamente viene portata sino al 1392, è stato compilato sulla base delle evidenze rinvenute sul CNI e sul Biaggi. Principalmente il CNI perché poi in Biaggi si è dimostrato molto carente al riguardo. Con il tempo, ho apportato alcune modifiche (vedi alcune piccole varianti non censite in CNI, aggiungendo in tempi recenti (dopo cioè che avevo interrotto i miei lavori sui Cataloghi) quello che ho segnalato in maniera anomala come 5° tipo di denari del XIV secolo; non riuscivo infatti a trovarla sul CNI e l'ho aggiunto velocemente.

Il denaro che ho indicato nella prima parte del mio escursus quando parlavo anche dei grossi (primitivo ed agontano) è quello che tutti conoscono come il "denaro di Ancona" , quello che molti hanno datato a partire dalla seconda metà del XIII secolo, ma che in realtà abbiamo visto nascere già nel XII secolo. E' quello con maggior intrinseco di argento, ripeto poco meno del 20% un diametro indicativo di mm. 17 e peso di gr. 0,78 (quelli indicati in catalogo sono una media degli esemplari riportati in CNI dal n. 5 al 15 e TAB. I.2). D/+ DE ANCONA / Croce patente R/+ PPS QVIRIA / CVS al centro del campo

Pur se riportati nella stessa scheda si discostano parzialmente i due esemplari del CNI 16 e 17 (TAB. I.3) che riportano in legenda al R/ + SCS QVIRIA / CVS al centro del campo e che Dubbini Mancinelli nella loro Storia delle monete di Ancona (così come altri) ritengono possa essere il primo tipo di denaro coniato in Ancona, ma che gli studi del Castellani sembrerebbero smentire in quanto il peso di tali denari sarebbe inferiore a quello medio ipotizzato di 0,785 gr.

Segue

Modificato 9 Gennaio, 2012 da miroita

[miroita]

Segue

Passando al XIV secolo, facendo sempre riferimento al CNI ci troviamo di fronte a quattro monete diverse.

Quella che io ho segnalato come primo tipo e riporta al D/ la Croce patente.

E' del tutto uguale a quella del periodo precedente con la differenza che il diametro scende leggermente di un millimetro ed anche il peso è leggermente calante rispetto al precedente 0,78 gr. E' molto difficile poterlo distinguere dal precedente, specie se non in ottimo stato di conservazione perché inizia in questo periodo a diminuire la percentuale di intrinseco d'argento che scende al 18% circa e all'apparenza è un pochino più scuro e meno lucido. Secondo me, tale denaro potrebbe essere stato coniato nei primi decenni del XIV secolo.

E qui viene il bello!

Come ho già avuto modo di riportare in precedenza, la catalogazione che io ho fatto non ha valenza temporale, ma una semplice valenza tipologica. Sembra infatti difficile, almeno a me, stabilire in quali periodi siano stati coniati gli altri tipi di denari di Ancona.

Ci troviamo infatti di fronte a denari dove al D/ la Croce patente inizia ad essere unghiata per diventare addirittura unghiata e più grezza.

Le legende sono praticamente le stesse, ma cambiano i caratteri ed in parte il mio 3° tipo si potrebbe avvicinare al mio 5° tipo, ma nel frattempo è intervenuto qualcosa. Inizia ad apparire, così come avviene nelle legende dei Bolognini, il cavaliere rivolto a destra (che come ho già avuto modo di dire diventerà poi il simbolo della città di Ancona, nella versione successiva rivolto a sinistra). Il cavaliere dovrebbe apparire indicativamente attorno agli inizi della seconda metà del secolo. Con una zecca che nel periodo funziona a singhiozzo e diversi zecchieri che si susseguono in tempi brevi, resta un po' difficile stabilire l'ordine cronologico di queste tipologie di denari, databili tutti tra (azzardo) il 1330 ed il 1392.

PS: 1° Tipo: CNI 74-76 (TAB I, 18) - 2° Tipo: CNI 77-79 (TAB I, 19) - 3° Tipo: CNI 81-84 (TAB I, 20) - 4° Tipo: CNI 80 - 5° Tipo: CNI manca

Segue

Modificato 9 Gennaio, 2012 da miroita

[miroita]

Segue

In aggiunta a quanto sopra, appare in forma molto rara (visto che se ne conoscono al momento solo tre esemplari abbastanza simili) il denaro che ho segnalato come 4° Tipo.

In questa tipologia la Croce patente si sposta al R/+ S QVIRIACVS / Croce patente nel campo accantonata da due stellette, mentre al D/ + DE ANCON / nel campo la lettera A.

Personalmente assimilo questa moneta ad una ipotesi di Bolognino coniato in Mistura anziché in Argento. Presumibilmente tale moneta dovrebbe essere apparsa non prima della fine della prima metà del XIV secolo.

Se andiamo a fare una ricognizione, forse riusciamo ad incominciare a mettere alcuni tasselli sulla datazione di tali monete, ma restiamo pur sempre nel campo delle ipotesi.

Poi, quando ci penso mi viene da ridere, ma ve la butto così tanto per fare una sonora risata in compagnia.

Come ho avuto modo di dire, nel tempo la mistura dei denari è cambiata con percentuali che dal 20% circa scende sino al 2-5% e questo avviene nel corso del XIV secolo. Allora quali sono le monete più vecchie e quelli più recenti? Basta guardare i colori!

Le più antiche sono quelle più grigiastre e lucide, che piano piano diventano più grige, che poi si imbruniscono e poi diventano verdi! Forse questo diventa un buon indicatore sulla tempistica, ma non è un metodo certo!

Mi fermo qui, in attesa di approfondimenti.

Modificato 9 Gennaio, 2012 da miroita

[coins]

Complimenti a Miroita che sta abilmente portando avanti la discussione... Discussione che mi era sfuggita di mano, fortunatamente riletta tutta in una mezzoretta, se avessi dovuto rileggere quella di Lucca... :D :D :D :D

[monbalda]

Caro miroita, grazie delle risposte articolate che leggerò con calma in serata :)!

Un'unica osservazione, così ad una prima rapidissima occhiata: ma riferimenti ad esemplari databili attraverso ritrovamenti sia in scavi ben datati che in ripostigli non sono proprio possibili ?

Un cordiale saluto MB

[miroita]

Caro miroita, grazie delle risposte articolate che leggerò con calma in serata :)!

Un'unica osservazione, così ad una prima rapidissima occhiata: ma riferimenti ad esemplari databili attraverso ritrovamenti sia in scavi ben datati che in ripostigli non sono proprio possibili ?

Un cordiale saluto MB

Per quanto mi risulta c'è una completa carenza, se non si fa riferimento al famoso Ripostiglio di Rocchette (v. RIN - Anno XVII - 1904 - Vol. XVII) in cui Giorgio Ciani parla di un piccolo inedito del peso di gr. 0,32 e diam. di mm. 13 e che il CNI cataloga al n. 18 e che molto ha fatto e continua a far discutere come di un "mezzo denaro".

[coins]

A tal proposito, scusa se ti interrompo Miro, cito "Circolazione monetale nel medioevo marchigiano" di Andrea Saccocci in "Monetazione e circolazione monetale nelle Marche: Aspetti, confronti con l' esterno, proposte" atti della prima giornata di studi numismatici marchigiani fatta nel 1997, in particolare nelle pagine 105-111 :) Dove parla del mezzo denaro citato.

E anche "Alcune ipotesi sulla nascita e sul successo dell' agontano" sempre di Saccocci, in "L' agontano, una moneta d' argento per l' Italia medievale". Dove si parla sempre di questa discussa moneta.

[miroita]

Ciao coins, ho presenti le pubblicazioni cui fai riferimento (che tra l'altro posseggo), ma in entrambe non si fa riferimento a tesoretti o ritrovamenti monetali della zecca di Ancona, in particolare di tipologie di denari. L'unico che io ricordi che parla di ritrovamenti, ma senza anche questo fare riferimento a cosa, sarebbe lo studio di Francesco Panvini Rosati "Monetazione e Circolazione Monetaria nell'Area Marchigiana dall'Alto Medioevo ai Primi Decenni del secolo XIII" in BdN suppl. al n. 37.2 (2004). Purtroppo, però, anche qui si fa un generico riferimento a ritrovamenti (3 o 4 se non ricordo male) indicando unicamente il numero di monete di Ancona (x grossi, y denari), Ravenna, Rimini, ecc. non meglio specificate. La maggior parte di questo materiale sarebbe stato acquisito dalla Soprintendenza Archeologica delle Marche o dal Museo Archeologico Nazionale di Ancona, ma in realtà nulla si è mai saputo oltre. In realtà, l'unico denaro di Ancona che si conosca (o quantomeno tutti identificano come il denaro di Ancona) è quello classico; degli altri, in vero, si sa poco più di quanto censito in CNI, laddove presente il censimento, ma nulla di più. Ed ogni tanto viene fuori qualche "sorpresa"!

Modificato 10 Gennaio, 2012 da miroita

[coins]

Si Miro hai ragione, ma io parlavo della bibliografia che ho sul mezzo denaro, non dei ritrovamenti monetali con il denaro di Ancona che anche io conosco poco.

Riccardo :)

[miroita]

Riprendo questa discussione per segnalare che ultimamente mi sono approvvigionato di alcune nuove monetine di Ancona, sia denari classici del XII-XIII secolo che del XIV secolo. Sto aspettando che mi arrivino tutte a domicilio per poter verificare diametri e pesi e poter fare anche delle immagini migliori a quello già in mio possesso. Penso, tra l'altro, che chiederò il Vs. aiuto per classificare in particolare un nuovo acquisto per me sconosciuto (inedito?, vedremo!). Se nel frattempo qualcuno volesse approfondire qualche aspetto di questi denari, per moltissimi versi ancora sconosciuti, possiamo riprendere l'excursus su tale monetazione e discuterne insieme, quantomeno per cercare di approfondire insieme talune peculiarità che mi lasciano molti dubbi.

[miroita]

Appena arrivata, posto subito un'immagine. Diam. mm. 16,98 - peso gr. 0,48

Qualcuno di Voi l'ha mai vista?

Per me è la prima volta. Che mi dite? Mi sembra ci siano almeno due particolarità. Entrambe, per me, importanti.

[scacchi]

bella miro

cavaliere a destra in legenda e terminali della croce?

Modificato 30 Gennaio, 2012 da scacchi

[miroita]

bella miro

cavaliere a destra in legenda e terminali della croce?

Ciao scacchi,

Cavaliere in legenda ok, ma non è una novità!

Terminali della croce ok, e questa è una primizia!

E poi?

[lollone]

purtroppo l' avevo già vista questa monetina ma quella sera mi sono addormentato :cry: .

Comunque sono contento l' abbia presa tu!! :pissed: :D

torniamo alla moneta:

si vede bene nel retro la croce in incuso

nella legenda al retro nella seconda P di PP manca la stanghetta verticale...almeno così mi sembra.

Modificato 30 Gennaio, 2012 da lollone

[miroita]

purtroppo l' avevo già vista questa monetina ma quella sera mi sono addormentato :cry: .

Comunque sono contento l' abbia presa tu!! :pissed: :D

torniamo alla moneta:

si vede bene nel retro la croce in incuso

nella legenda al retro nella seconda P di PP manca la stanghetta verticale...almeno così mi sembra.

Cio Lo,

anche se non ti addormentavi non saresti riuscito a portarmela via! :blum: Anche io sono andato a letto, ma avevo puntato una super-cifra.

Tra l'altro, (ironia della sorte) è stata spedita per raccomandata da poco più di 500 mt. da casa mia.

La croce in incuso sul R/ Ok, altra particolarità.

E poi?

Considerato che secondo me trattasi di un "inedito" non segnalato cioè in CNI, andiamo a caccia di varianti mai viste sugli altri denari di Ancona! Io ne ho viste almeno altre due!

Modificato 30 Gennaio, 2012 da miroita

[lollone]

ma la stanghette della P confermi che manca?

[miroita]

ma la stanghette della P confermi che manca?

Sul R/ c'è una sola P ed un accenno di una seconda P (solo la pancia alta) che sembra essere sovrapposta dalla prima, tanto è vero che tra ore 1 e ore 3 si vede una doppia perlinatura del cerchio interno.

[adolfos]

Complimenti ;)

Fateci capire bene tutte le particolarità che la differenziano.

Salutoni

[miroita]

Ciao Adolfo,

allora ricapitoliamo:

- il R/ ricalca grosso modo il R/ del denaro che io ho classificato come 3° Tipo; gli stessi caratteri della legenda sono assimilabili;

ma come già segnalato si nota tra ore 1 e 3 un raddoppio della perlinatura del cerchio interno ed una sola P , con la seconda P parzialmente visibile nella pancia alta e potenzialmente nella perlinatura alta interna; questo probabilmente potrebbe essere dovuto ad una ribattitura o ad uno spostamento del conio.

- sempre sul R/ si nota chiaramente, come anche rilevato da lollone, una croce in "incuso" che va ad intersecare le lettere CVS all'interno del cerchio.

- al D/ invece, si vedono delle distonie nella legenda specie nella parte iniziale sul DE (non molto leggibile) , ed anche questo potrebbe essere dovuto a ribattuta o spostamento di conio;

- scacchi ha giustamente evidenziato i terminali dei bracci della croce; noi eravamo abituati a vedere nei denari di Ancona i terminali dei bracci della croce classici della croce patente, che in alcuni casi si presentavano leggermente unghiati ed in altri casi in forma del tutto unghiata e grossolana; questi non si erano mai visti.

- dulcis in fundo, i bracci della croce, che nella classica croce patente sono più ampi verso l'esterno per restringersi al centro dove si congiungono, in questo caso presentano una dimensione quasi uniforme su tutta la lunghezza dei bracci.

- In vero, credo che la croce rappresentata in questo denaro (chiedo conferma a quanti più esperti di me in materia) possa considerarsi una "croce potenziata". La cosa ancora più strana, e qui ho fatto ricorso alla vecchia discussione iniziata da "paleologo" nel lontano 2008 http://www.lamoneta.it/topic/34954-la-croce-patente-sulle-monete-medievali/ , ma di questo tipo di croce, tra le tante rappresentate, non ne ho trovato traccia.

In questi ultimi giorni mi sono un po' perso dietro alle varie tipologie dei denari di Ancona, riguardando le monetine già in mio possesso e quelle di recente acquisizione e mi sto facendo une certa idea più solida (spero) su queste monetine, ma semmai ne parliamo in altro momento.

Ora vorrei magari sentire qualche altro parere.

[adolfos]

Ottimo e abbondante!

Certo tutte queste particolarità in una sola moneta penso rappresentino un caso unico. A parte l'eventuale ribattitura o scivoli di conio a cui hai accennato è molto strana la crocetta incusa. Ma la chicca penso sia la forma della croce e i suoi terminali. Mai vista.

Riguardo la tua "certa idea" attendiamo con grande interesse.......

Comunque bravi, veramente!

[scacchi]

conieremo un nome al nuovo tipo di croce :crazy: :rofl: croce tipomiro

mi concedi la battuta? :angel: