Marche CVS

[lollone]

...forse in queto caso erano usati come virgolette, non saprei.

[scacchi]

riprendo una vecchia domanda che mi vi avevo posto in precedenza magari passata inosservata citando l'interessante link suggerito dalla Prof. Mombalda

http://www.hist.msu....li/CPLLI-12.HTM

un segno di abbreviazione per troncamento dopo la S, ad indicare che andava letta come SANCTVS. Infatti uno dei possibili segni di troncamento è questa sorta di apostrofo, mentre un altro segno che può essere utilizzato per indicare questo tipo di abbreviazione è anche lo stesso punto che si trova su altri esemplari, e che di fatto è uguale alle altre interpunzioni.

il mio dubbio simile a quello di riccardo riguardava i punti messi tra le lettere del nome del santo che necessita potevano avere di interrompere la legenda QVIRIA completato dalle lettere nel campo CVS ?

Magdi rispose secondo me segni identificativi dello zecchiere

ringrazio in anticipo per eventuali chiarimenti

rinnovo i complimenti a miro e lollo per i loro studi sul CVS

Modificato 19 Febbraio, 2012 da scacchi

[miroita]

riprendo una vecchia domanda che mi vi avevo posto in precedenza magari passata inosservata citando l'interessante link suggerito dalla Prof. Mombalda

http://www.hist.msu....li/CPLLI-12.HTM

un segno di abbreviazione per troncamento dopo la S, ad indicare che andava letta come SANCTVS. Infatti uno dei possibili segni di troncamento è questa sorta di apostrofo, mentre un altro segno che può essere utilizzato per indicare questo tipo di abbreviazione è anche lo stesso punto che si trova su altri esemplari, e che di fatto è uguale alle altre interpunzioni.

il mio dubbio simile a quello di riccardo riguardava i punti messi tra le lettere del nome del santo che necessita potevano avere di interrompere la legenda QVIRIA completato dalle lettere nel campo CVS ?

Magdi rispose secondo me segni identificativi dello zecchiere

ringrazio in anticipo per eventuali chiarimenti

rinnovo i complimenti a miro e lollo per i loro studi sul CVS

Avrei voluto rispondere a questa domanda in un secondo momento, ma tant'è.

Ribadisco che è solo una mia opinione.

Quando ho ripreso questa discussione, un paio di giorni fa, dissi che volevo concentrare la mia analisi dei denari su un aspetto particolare del denaro, ossia la "croce", e questo indipendentemente dai "punti, punti triangolari, punti quadrati, bisanti, ecc...).

Se noi andiamo a vedere i denari di Ancona, abbiamo sul D/ DE ANCONA e sul R/ PP S QVIRIA / nel campo CVS

Salvo che al R/ dove troviamo PP e S e qui un segno di "troncamento" potremmo giustificarlo in quanto PP con il punto successivo andrebbe a significare Patronus Principalis (o similare) ed S con il punto successivo andrebbe a significare SANCTVS, per il resto nelle legende non ci sono altre parole tronche; DE ANCONA è chiarissimo, è il nome della città; QVIRIACVS è il nome del Santo Patrono.

Se poi andiamo a guardare il solo D/, vediamo che le casistiche dei segni di interpunzione sono pochissime:

- DE ANCONA

- DE ANCONA punto

- DE ANCONA punto triangolare

- punto DE ANCONA punto

- punto DE punto ANCONA

- punto/cerchietto DE punto/cerchietto ANCONA punto/cerchietto

Al R/ invece di segni di interpunzione ne troviamo una quantità smisurata che qui non riporto.

Se ecludiamo quindi PP ed S del R/ , si potrebbe ipotizzare che i segni di interpunzione che troviamo sui denari possano essere rappresentativi dei vari zecchieri o officiali o soprastanti alla zecca, nonché di coloro che provvedevano alla lavorazione dei coni.

Ipotesi abbastanza suggestiva, ma nulla affatto inverosimile.

[scacchi]

grazie miro come sempre disponibile a tutte le curiosità

ritorniamo a concentrarci sulle croci e sul dritto e verso

[miroita]

C'eramo fermati all'immagine di 4 monete ed ai dati relativi ai diametri e pesi medi.

Premetto che le mie monete, tranne 2-3 esemplari, non sono state scelte in base alla tipologia sopra segnalata, ma in maniera casuale, quindi il campione si può considerare non inficiato da scelte soggettive.

Del 1° tipo 2 esemplari, del 2° 7 es., del 3° 35 es., del 4° 7 es.

per quanto riguarda le dimensioni, siamo a 16,11 - 15,51 - 16,11 - 16,20

per i pesi invece 0,70 - 0,57 - 0,55 - 0,63

E' obbligo fare subito alcune considerazioni:

- c'è un basso numero di esemplari (2) nel 1° tipo per salire a 7 e raggiungere un massimo di 35 e ridiscendere a 7, quindi il 3° tipo è il più presente ed anche in maniera considerevole nel campione;

- mediamente il 2° tipo è relativamente più piccolo degli altri tre tipi;

- il peso medio è molto alto nel 1° tipo, quasi uguale nel 2° e 3° per poi risalire leggermente nel 4°.

Se noi ora partiamo dal presupposto che nel trascorrere del tempo, come è stato più volte rilevato, il peso delle monete ed il quantitativo di argento nelle varie misture è gradualmente diminuito, dovremmo presumibilmente dire che il 1° tipo dovrebbe essere il più datato nel tempo, seguito dal 2°, dal 3°, con una anomalia del 4° tipo un po' più pesante dei due precedenti.

In effetti questa anomalia la si può giustificare con il fatto che questa tipologia possa essere la più tarda delle quattro in quanto all'osservazione appare evidente che è quella con minore quantità di intrinseco.

La moneta n. 4 nella foto è scura e poco leggibile (come anche osservato da lollone), non l'ho schiarita per renderla più leggibile solo per non modificare il confronto con le altre 3 che palesemente risultano avere un maggior quantitativo di intrinseco. In realtà è in buona conservazione.

Potremmo a questo punto iniziare a fare delle ipotesi che il 1° t. sia la più antica, seguita dal 2° t. più piccola e di peso inferiore, seguita dal 3° t. di peso leggermente inferiore ma di modulo più largo (la moneta è infatti più sottile delle prime due), ed infine il 4° t. la più recente.

Vediamo quindi che nel tempo la moneta diviene più piccola per poi ritornare alle dimensioni originali ma molto più sottile, per finire a quella che di intrinseco ne ha meno di tutte (quella più scura nella foto).

Ed ora ritorniamo alla foto e alla croce.

Nel 1° t. la croce è rappresentata con i bracci larghi, nel 2° t. i bracci iniziano a restringersi nella parte centrale di congiunzione, nel 3° e 4° t. i bracci sono più slanciati ed uniformi, con la particolarità che nell'una e nell'altra è presente una maggiore o minore quantità di intrinseco.

Vediamo quindi che nel trascorrere del tempo i bracci tendono a diventare più fini, cosa che si riesce a vedere maggiormente nelle emissioni più tarde (io ritengo possano essere della 2^ metà del XIV secolo) in cui i bracci diventano molto più fini ed alle estremità spuntano le cosiddette "unghie". Fa eccezione a questo contesto la moneta in cui i bracci e le unghie appaiono molto grossi (tozzi), ma che lo stesso CNI segnala come "conio rozzo".

A questo punto ci sarebbe da fare l'analisi e/o l'ipotesi di quando queste tipologie abbiano effettivamente circolato.

Ne riparliamo.

Modificato 21 Febbraio, 2012 da miroita

[miroita]

Questo denaro è veramente malandato (nel senso buono naturalmente, visto che ha sicuramente adempiuto agli scopi per cui era stato creato).

Ciò nonostante ha attirato la mia attenzione e a guardarlo bene mi conferma che questi denarini di Ancona non finiranno mai di stupire.

Ormai ne ho visti a iosa, ma anche questo ha qualcosa di particolare.

Ne avete uno simile o vi è già capitato di vederne?

[Paleologo]

Mezzaluna prima del DE e punteggiatura con globetti più grandi del solito, se non sbaglio...

[Paleologo]

Approfitto per segnalare a chi fosse sfuggito, un articolo sulle fasi iniziali della monetazione di Ancona apparso nel volume

I ritrovamenti Monetali e i Processi Inflativi nel Mondo Antico e Medievale. Atti del IV Congresso Internazionale di Numismatica e di Storia Monetaria, a cura di Michele Asolati e Giovanni Gorini, Padova, 12-13 ottobre 2007. Collana "Numismatica Patavina" n.9, Esedra Editrice, Padova 2008.

L'articolo è:

William R. Day, Jr., Prima del grosso agontano. Considerazioni sul primo secolo della monetazione medievale di Ancona, 1170-1280 circa

In pratica una succosa anticipazione del MEC 13, che peraltro temo sia ancora di là da venire...

[miroita]

Mezzaluna prima del DE e punteggiatura con globetti più grandi del solito, se non sbaglio...

Ciao, questa volta non mi riferisco alla punteggiatura, ma ai caratteri della legenda che recita come segue:

PP S QVI.......

le P (quantomeno la prima) non sembra proprio una P, e la Q che ha una gamba del tutto anomala e diversa da tutte le altre che abbia visto.

[miroita]

Approfitto per segnalare a chi fosse sfuggito, un articolo sulle fasi iniziali della monetazione di Ancona apparso nel volume

I ritrovamenti Monetali e i Processi Inflativi nel Mondo Antico e Medievale. Atti del IV Congresso Internazionale di Numismatica e di Storia Monetaria, a cura di Michele Asolati e Giovanni Gorini, Padova, 12-13 ottobre 2007. Collana "Numismatica Patavina" n.9, Esedra Editrice, Padova 2008.

L'articolo è:

William R. Day, Jr., Prima del grosso agontano. Considerazioni sul primo secolo della monetazione medievale di Ancona, 1170-1280 circa

In pratica una succosa anticipazione del MEC 13, che peraltro temo sia ancora di là da venire...

Il volume è già nella mia biblioteca.

Segnalo inoltre, stessa casa editrice e stessa collana diretta da Giovanni Gorini, il seguente volume:

Andrea Saccocci: Contributi di Storia monetaria delle regioni adriatiche settentrionali (secoli X-XV). (2004)

Tra gli altri un capitolo è così intestato: Le Marche: un'area monetaria di antichissime tradizioni.

Questo è l'aggiornamento dell'intervento fatto al 1° Convegno di Ancona, del maggio 1997, dedicato alla storia monetaria delle Marche Medioevali. Deputazione di Storia Patria per le Marche. Per chi non avesse avuto l'opportunità di acquisire quel volumetto.

Modificato 30 Aprile, 2012 da miroita

[scacchi]

salve

anche il cuneo inferiore della S nel campo mi pare curioso

[miroita]

salve

anche il cuneo inferiore della S nel campo mi pare curioso

Si anche quello, come la "mezza luna" prima del "DE ANCONA" già segnalata da Paleologo.

Questa monetina è piena di stranezze!

Sarà vera?

Io penso proprio di SI!

[adolfos]

Complimenti, Miro!

La storia continua.

Alla grande.

Ciao e a presto

[miroita]

Della serie "mai visti", un'altra piccola variante.

Lollone, l'ultima volta che se ne era parlato, ci aveva evidenziato un legenda con rosette in questa moneta non censita né da CNI né da Biaggi

http://numismatica-i...eta/W-REPUAN/15

ora me ne è capitata un'altra dove al posto delle rosette in legenda ci sono gli anellini. (spero che in foto si riesca a vedere, considerato che la monetina non è ben messa).

Poi magari la metto in catalogo.

Modificato 9 Maggio, 2012 da miroita

[scacchi]

salve

mi chiedevo se tra le infinite varietà esistesse la possibilità che in qualche tipo la croce fosse accantonata da punti trifogli o quant'altro

la moneta che posto è veramente difficile da fotografare con la mia attrezzatura ma in mano è forte la sensazione che ci sia qualcosa nei quarti

peso circa 0,6 per 13 mm

comunque in che gruppo la posizionereste?

Modificato 31 Ottobre, 2012 da scacchi

[lollone]

Ciao Mirco ! Difficile dirlo bisognerebbe vederla dal vivo. Dalla foto sembrerebbe che qualcosina ci sia però non ho mai incontarto denari, di questo gruppo, con dei simboli nei quarti.

Qualcuno potrebbe controllare nel CNI?

L' unico che conosco è questo, ma è molto più tardo ripsetto al tuo:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-ANOANA/20

Il tuo denaro dovrebbe far parte delle emissioni del xv sec.

ciao lò

[miroita]

salve

mi chiedevo se tra le infinite varietà esistesse la possibilità che in qualche tipo la croce fosse accantonata da punti trifogli o quant'altro

la moneta che posto è veramente difficile da fotografare con la mia attrezzatura ma in mano è forte la sensazione che ci sia qualcosa nei quarti

peso circa 0,6 per 13 mm

comunque in che gruppo la posizionereste?

Ciao scacchi,

è difficile fare una valutazione dalle foto, potrebbe trattarsi di escrescenze dovute alla "ruggine" o qualcosa di simile.

Per me potrebbe essere inquadrata in questa tipologia .

Anche le lettere in legenda e nel campo hanno la stessa impostazione.

Per le escrescenze (??) bisognerebbe vedere la moneta.

Per quanto a mia conoscenza, nei denari di Ancona l'unico che presenta la croce patente/unghiata con qualcosa nei quarti è questa. Ma, come si può vedere, nel campo opposto c'è una A e non CVS.

Modificato 31 Ottobre, 2012 da miroita

[miroita]

Nuova piccola variante inedita.

Nella legenda al R/ si legge : +.PP.QVI(?)RI.A. / CVS nel campo

E' la prima volta che mi capita di trovare un "punto quadrato" in legenda di un denarino di Ancona.

Non si finisce mai di trovare varianti!!!

Modificato 1 Febbraio, 2013 da miroita

[miroita]

La moneta non è granché come conservazione, ma indubbiamente il quadratino è una novità assoluta per questo tipo di moneta.

Avevamo già visto i punti rotondi, quelli triangolari, ma questo quadrato mi ha letteralmente sorpreso!

E non mi dite che non è quadrato! ;)

[adolfos]

@@miroita

Noto con piacere che le tue ricerche procedono nel migliore dei modi!!! Non avevo dubbi.

Complimenti per la nuova variante ;) .

Grazie per la comunicazione

Salutoni

[scacchi]

ciao miro

controlla quella del post 16

http://www.lamoneta.it/topic/82757-cvs/?p=899638

Modificato 1 Febbraio, 2013 da scacchi

[miroita]

Ciao mirco, quella non la ricordavo proprio. A questo punto, sono due con il quadratino.

Tra qualche giorno, pero', ve ne faccio vedere un'altra con il punto triangolare nello stesso punto del quadrato.

E poi un'altra chicca ancora più ........, sempre restando nell'ambito delle legende!

[miroita]

A guardarlo questo denaro sembra normale, ma sotto la lente sembra ci sia qualcosa di strano.

[adolfos]

A primo impatto ho pensato ad una stelletta. Guardando meglio sembra qualcosa di molto più particolare :o

L'immagine è sgranata, comunque.

Facci sapere come evolve la faccenda.......

Saluti

[scacchi]

:o

ali da postoje slova

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