Il valore delle emissioni numismatiche odierne

[bizerba62]

Ciao ersanto.

Vedo che hai, almeno parzialmente, "spostato il tiro".

Al post nr. 37 scrivevi:

"Per me c'e' una distinzione fra la moneta coniata per circolare, e dei pezzi di metallo a cui lo Stato conferisce la stessa protezione legale per venderli meglio".

Al post nr. 46 invece hai precisato:

"Il fatto che certe monete emesse non vengano usate per comprare il salame, o che la gente comune non ne entri mai in possesso e' irrilevante da questo punto di vista."

Quiindi mi pare che concordi sul fatto che il requisito della effettiva circolazione non è indispensabile al fine di distinguere fra una moneta ed una "non moneta",

E' invece sufficiente che la moneta abbia la potenzialità di circolare come tale, essendo stata creata nelle forme che la legge prescrive.

"Ci sono casi interessanti come il mezzo dollaro Stone Mountain. Commemorativa emessa a $1 (quindi una non-moneta, secondo il mio criterio), dopo il crack del '29 presi dalla disperazione quelli che l'avevano comprata la usarono come moneta corrente. Per tale motivo ce l'ho nella collezione."

Quindi una "non moneta" secondo Te può diventare moneta in dipendenza di eventi particolari che possono determinarne la circolazione.....

A questo punto, se per dimostrare la mia tesi secondo cui anche le monete emesse per numismatici sono monete, devo augurarmi un crak che costringa i possessori di tali nummi a spenderseli per necessità......preferisco accettare qualunque altra ipotesi mi venga prospettata....... ;)

Curioso però il fatto che in questo caso una "non moneta" si trasformi in moneta.....acquisendo tale status solo dopo che è stata emessa e senza che sia mutato nulla in ordine al provvedimento che l'ha istituita......

Giuridicamente è un assurdo......ma tant'è.......

"Quindi il parametro non e' solo la circolazione, ma anche l'emissione. Emessa al facciale e/o circola = moneta. Se nessuna delle due condizioni e' verificata la chiamo non-moneta."

Con l'aggiunta che potrebbe però diventare anche una moneta se, per qualche motivo, venisse posta in circolazione............Mah...una sorta quindi di "moneta in pectore" o "non moneta con la potenzialità però di diventarlo monete a tutti gli effetti a seconda dei casi"?.... ;)

"Con cio non voglio dire affatto che le non-monete siano una collezione di serie B, ma non a caso il Catalogo di Incuso non contine tutte quelle emissioni commemorative della Zecca Anni '70-'90."

Lungi anche da me distinguere fra collezioni di Serie A o B.

E lungi anche da me criticare il Catalogo che Tu citi curato da incuso.

Però, visto che il nostro Catalogo l'hai chiamato Tu in caisa, Tu stesso avresTi dovuto rilevare delle incongruenze fra quello che tratta la monetazione del Regno e quello che si occupa della Repubblica

Intanto, in quello del Regno compaiono fra le monete di V.E. III, anche quelle che Tu ed Altri avete definito delle "non monete", quali il fascione, il fascetto, la vetta ecc.

Poi ancora, sempre fra le monete di V.E.III, compaioni le emissioni per numismatici (tali dichiarate dalla Regia Zecca).

Se, ad esempio, dai un'occhiata alla scheda del 100 lire Aratrice:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-VE3/48

puoi vedere che sono regolarmente catalogate le emissioni per numismatici del 1926 e 1927 che non penso siano state cedute al valore facciale e che certamente non hanno circolato.

Quindi cosa dobbiamo pensare? Che quando le emissioni per numismatici (o analoghe emissioni pagate all'epoca oltre il facciale) che non hanno circolato, appartengono al Regno d'Italia, allora vengono riportate fra le monete.

Quando invece le emissioni per numismatici appartengono alla Repubblica, allora non hanno dignità di moneta e devono essere riportate a parte in un'apposita scheda?

Prevenendo un'obbiezione che è stata già avanzata (e siulla quale però mi pare che Tu ed io fossimo d'accordo), qualcuno potrebbe dire:

Ma le emissioni per numismatici di V.E. III hanno valore "storico", che basta per fa loro acquisire lo status di monete.

Ed eccoci arrivati all'altro paramentro soggettivo ed incerto che è dato dalla "storicità" dell'emissione.

Le monete per numismatici del Regno, a suo tempo emesse sopra il facciale sono monete perchè sono "storiche"; le stesse monete emesse dalla Repubblica non sono monete perchè non hanno storia.

E qui ho proprio concluso il mio ragionamento......confidando nel fatto che fra 30 o 40 o 50 anni (a seconda della sensibilità "storica" dell'interprete) anche le monete per numismatici repubblicane vengano riconosciute come tali........... ;)

Saluti.

Michele

[numa numa]

I marenghi del 1903 e 1905 (rispettivamente 1800 e 8715 pezzi coniati) sono dunque da considerarsi monete? In teoria potrebbero anche aver circolato (anche se mi sentirei di escludere che lo abbiano fatto fra la gente comune....).

E veniamo quindi alle monete che, se hanno circolato, lo hanno fatto solo nell'ambito di una ristretta "elite" sociale.

Se una moneta ha circolato in una ristretta elite ma "il popolo" non l'ha mai vista neanche con il lanternino, per il Tuo parametro di giudizio è una moneta?

Ci sarebbero a questo punto monete che hanno circolato di Serie A, se sono state effettivamente utilizzate da tutti per i normali commerci e di Seriie B se invece se le sono scambiate solo le elite (passami la schematizzazione)?

In questi casi, quelle che Ti ho citato (ma potrei continuare con molti altri esempi) le consideri monete o cos'altro?

Perchè con questo parametro della effettiva circolazione, i casi dubbi sarebbero una miriade....

Così come Boskov diceva "è rigore quando arbitro fischia", troverei più agevole pensare che "è moneta quando l'Autorità emittente la definisce come tale"....... ;)

Saluti.

Michele

Trovo alquanto "bizzarro" questo discorso, alla luce di quanto sopra:

"Se una moneta ha circolato in una ristretta elite ma "il popolo" non l'ha mai vista neanche con il lanternino, per il Tuo parametro di giudizio è una moneta?"

seguendo questo ragionamento bisognerebbe escludere dalla topologia MONETA per esempio: ( ed è solo un piccolo esempio)

tanto per iniziare con una serie di monete di mio interesse:

Nicoloò II tre ducati papali

Paolo II quattro ducati papali

Sisto IV dieci fiorini di Camera

Alessandro VI cinque fiorini di Camera

Giulio II quattro ducati papali

Leone X due e mezzo ducati papali

Clemente VII cinque ducati papali

Paolo III tre fiorini di camera

le varie quadruple dei papi del '600

per i Savoia

i vari Carlini da 5 doppie

l'80 lire del '21.....

e quante altre ancora....... hanno solo circolato sicuramente " in una ristretta elite ma "il popolo" non l'ha mai vista neanche con il lanternino" e solo per questo non devono essere considerate monete?

saluti

TIBERIVS

molte delle monete riportate nell'elenco sopra hanno perfettamente circolato. Certo rappresentavano monete già importanti all'epoca (come le banconote da 1000 lire degli anni 40 per intenderci) e quindi certamente non alla portata di tutti, ma certamente monete di corso e valore legale utilizzate per i pagamenti importanti dalla corte papale nonché naturalmente come riserva di valore.

[azaad]

Il processo di emissione e' quando la moneta esce dalla Zecca, previo pagamento del suo valore facciale. Se cio non avviene, perche il pagamento e' piu alto del facciale, per me non e' una moneta, ma un altro oggetto, pure degnissimo di essere collezionato, che si avvantaggia della protezione derivante dall' avere un valore legale.

Per esempio, le oncie d'oro godono di una protezione molto maggiore per via del loro valore legale, che se semplicemente avessero il punzone [900]. Ma il loro valore legale puo essere 1 centesimo, o 100 euro, non fa alcuna differenza.

Ci sono casi interessanti come il mezzo dollaro Stone Mountain. Commemorativa emessa a $1 (quindi una non-moneta, secondo il mio criterio), dopo il crack del '29 presi dalla disperazione quelli che l'avevano comprata la usarono come moneta corrente. Per tale motivo ce l'ho nella collezione.

Quindi il parametro non e' solo la circolazione, ma anche l'emissione. Emessa al facciale e/o circola = moneta. Se nessuna delle due condizioni e' verificata la chiamo non-moneta.

Ci possono essere casi controversi, tipo la Double Eagle 1933 emessa in unico esemplare, ma direi che generalmente i dubbi sono pochi.

Con cio non voglio dire affatto che le non-monete siano una collezione di serie B, ma non a caso il Catalogo di Incuso non contine tutte quelle emissioni commemorative della Zecca Anni '70-'90.

Neil mio post precedente volevo arrivare al concetto ben espresso da ersanto che quoto totalmente. Scrivere in maniera chiara e concisa è un dono che non mi appartiene :lol:

L'incongruenza posta da Bizerba è reale. Le commemorative repubblicane hanno obiettivamente un ruolo se non da serie B, da retrocessione rispetto alle equivalenti reali (non per tutti, ma per tanti si). Sicuramente questo è dovuto al fatto che le commemorative reali sono state oramai totalmente storicizzate.

Per coerenza, come dice bizerba, chi ha un punto di vista simile al mio, dovrebbe distinguerle dalla restante parte della monetazione, e vederli esclusivamente come l'equivalente delle emissioni repubblicane per collezionisti.

Buona giornata

Giuseppe

[heineken79]

(...)

L’emissioni per numismatici auree in lire della Repubblica, vendute a partire dal 1994 e fino al 2001 a circa 1.200.000 lire la coppiola (2 monete da 50.000 e 100.000 lire), oggi un privato collezionista le rivende senza problemi a partire da 700 euro in su; se poi si volessero acquistare da un commerciante,sempre oggi non basterebbero 900 euro per la coppiola più comune.

Le più rare vanno intorno ai 1.200 euro.

(...)

Attenzione all'inflazione, che viene sempre dimenticata in questi ragionamenti ;)

Banale calcoletto che potete verificare qui

In fondo alla tabella c'è un esempio che riporto con i nostri dati:

Si consideri l'acquisto della coppiola fatto il primo gennaio 1994. Considerando ogni forma di spesa, abbiamo investito 1.200.000 lire (619,75 euro).

Venduta la coppiola il primo gennaio 2011, abbiamo realizzato 700 euro. Andiamo sulla tabella e verifichiamo che 11,25 unità al 31 dicembre 1993 valgono 17 unità al primo gennaio 2011. I nostri 700 euro valgono pertanto rapportati al 1994 (619,75 euro * 17 / 11,25) = 936,51 euro. Il reale "guadagno" è pertanto di 700 - 936,51 = - 236,51 euro in 17 anni. Cioè, come si vede, una perdita in termini reali o di potere d'acquisto se è più facile da comprendere.

Proviamo a comprarle nel 2000.

Si consideri l'acquisto della coppiola fatto il primo gennaio 2000. Considerando ogni forma di spesa, abbiamo investito 1.200.000 lire (619,75 euro).

Venduta la coppiola il primo gennaio 2011, abbiamo realizzato 700 euro. Andiamo sulla tabella e verifichiamo che 13,38 unità al 31 dicembre 1999 valgono 17 unità al primo gennaio 2011. I nostri 700 euro valgono pertanto rapportati al 2000 (619,75 euro * 17 / 13,38) = 787,43 euro. Il reale "guadagno" è pertanto di 700 - 787,43 = - 87,43 euro in 11 anni. Come si vede, l'inflazione è calata di un punto e la perdita in termini reali si è ridotta.

Il calcolo è applicabile a tutto.

[orlando10]

Ciao ersanto.

Vedo che hai, almeno parzialmente, "spostato il tiro".

Al post nr. 37 scrivevi:

"Per me c'e' una distinzione fra la moneta coniata per circolare, e dei pezzi di metallo a cui lo Stato conferisce la stessa protezione legale per venderli meglio".

Al post nr. 46 invece hai precisato:

"Il fatto che certe monete emesse non vengano usate per comprare il salame, o che la gente comune non ne entri mai in possesso e' irrilevante da questo punto di vista."

Quiindi mi pare che concordi sul fatto che il requisito della effettiva circolazione non è indispensabile al fine di distinguere fra una moneta ed una "non moneta",

E' invece sufficiente che la moneta abbia la potenzialità di circolare come tale, essendo stata creata nelle forme che la legge prescrive.

Assolutamente no, a mio avviso. Non so se ersanto abbia corretto il tiro, ma mi sembra che tu stia alterando la sua versione.

Chiaramente se esistesse una moneta da 500 euro i più non ci andranno a comprare il salame, ma se io porto presso l'autorità emittente 500 monete da 1 euro e ne voglio una da 500 me la danno. Invece se porto 10 monete da un euro, il 10 euro d'argento non me lo danno, nemmeno potenzialmente.

Per me posso essere d'accordo sul fatto che moneta sia ciò che abbia valore legale, quindi anche le emissioni non destinate alla circolazione sono legalmente monete. Ma lo sono dal punto di vista storico-semantico?

Bella domanda su cui si può discutere all'infinito.

Comunque sia, direi che se sono non-monete, almeno sono non-monete oneste. I vari 2 euro sede vacante e company in fondo lo sono molto meno, proprio perché giocano in modo molto più ambiguo sul concetto di potenzialmente circolante.

In teoria può accadere che, andando a Monaco io riceva in qualche banca un 2 euro Grace Kelly. Mi sembra di aver sentito che a qualcuno è successo! :D

[uzifox]

(...)

L’emissioni per numismatici auree in lire della Repubblica, vendute a partire dal 1994 e fino al 2001 a circa 1.200.000 lire la coppiola (2 monete da 50.000 e 100.000 lire), oggi un privato collezionista le rivende senza problemi a partire da 700 euro in su; se poi si volessero acquistare da un commerciante,sempre oggi non basterebbero 900 euro per la coppiola più comune.

Le più rare vanno intorno ai 1.200 euro.

(...)

Attenzione all'inflazione, che viene sempre dimenticata in questi ragionamenti ;)

Banale calcoletto che potete verificare qui

In fondo alla tabella c'è un esempio che riporto con i nostri dati:

Si consideri l'acquisto della coppiola fatto il primo gennaio 1994. Considerando ogni forma di spesa, abbiamo investito 1.200.000 lire (619,75 euro).

Venduta la coppiola il primo gennaio 2011, abbiamo realizzato 700 euro. Andiamo sulla tabella e verifichiamo che 11,25 unità al 31 dicembre 1993 valgono 17 unità al primo gennaio 2011. I nostri 700 euro valgono pertanto rapportati al 1994 (619,75 euro * 17 / 11,25) = 936,51 euro. Il reale "guadagno" è pertanto di 700 - 936,51 = - 236,51 euro in 17 anni. Cioè, come si vede, una perdita in termini reali o di potere d'acquisto se è più facile da comprendere.

Proviamo a comprarle nel 2000.

Si consideri l'acquisto della coppiola fatto il primo gennaio 2000. Considerando ogni forma di spesa, abbiamo investito 1.200.000 lire (619,75 euro).

Venduta la coppiola il primo gennaio 2011, abbiamo realizzato 700 euro. Andiamo sulla tabella e verifichiamo che 13,38 unità al 31 dicembre 1999 valgono 17 unità al primo gennaio 2011. I nostri 700 euro valgono pertanto rapportati al 2000 (619,75 euro * 17 / 13,38) = 787,43 euro. Il reale "guadagno" è pertanto di 700 - 787,43 = - 87,43 euro in 11 anni. Come si vede, l'inflazione è calata di un punto e la perdita in termini reali si è ridotta.

Il calcolo è applicabile a tutto.

Ottimo. Più chiaro di così...

Inoltre, anche se quanto sto per dire sarà poco scientifico per voi addetti ai lavori, se consideriamo anche l'inflazione "reale" dovuta alla conversione lira/euro (il raddoppio dei prezzi contro il il 2,2% indicato in tabella) allora in termini di perdita di potere d'acquisto la cifra che indichi sopra è ancora più alta...altro che investimento.

Saluti

Simone

[bizerba62]

Ciao Andrea e Simone

"Attenzione all'inflazione, che viene sempre dimenticata in questi ragionamenti ;)"

Per carrità, le mie valutazioni commerciali sulle coppiole auree della Repubblica in lire, non volevano avere la pretesa di dimostrare che queste monete sono state "l'affare del secolo".

Non sono stato lì a stabilire, come avete fatto giustamente Voi, se vi sia stato un effettivo guadano a comprarle a 1.200.000 lire negli anni '90 ed a rivenderle oggi a 700 euro, applicando coefficenti di rivalutazione della lira/euro, detrmninando l'inflazione maturata ecc..

Volevo semplicemente far notare, a chi sottolineava che acquistare queste monete era stata commercialmente, un pessima idea, che nonostante tutto le coppiole auree si rivendono abbastanza agevolmente ad un importo che se non ti fa guadagnare....almeno non ti fa neanche perdere clamorosamente rispetto alla spesa sostenuta a suo tempo, come accade invece di norma per la gran parte del materiale numismatico che pensiamo di dar via dopo pochi ann dall'acquisto.

Peraltro, se considerate che la coppiola contiene 20,25 grammi di oro, penso converrete che ridarle oggi a 700 euro significa cederle a circa 35,50 euro/grammo e quindi ben al di sotto del prezzo odierno registrato dall'oro.

Questo per dire che non escluderei che si possano anche cedere ad un importo pure superiore a quello che indicavo (quanto meno pari al valore dell'oro fino contenuto ....) se si vendono, ad esempio, non ad un commerciante ma ad un altro collezionista.

Nel mio caso specifico poi (ma ciò ovviamente non fa testo), ho avuto modo di acquistarle fra il 2003 ed il 2005 ad un prezzo di circa 450/550 a coppiola; mi sono visto quindi "rivalutare" l'acquisto in modo del tutto fortuito e in ancor meno anni, grazie all'incremento dell'oro.

Sarà forse anche per questo che non mi sento di parlarne male!............ ;)

Per orlando10.

"Assolutamente no, a mio avviso. Non so se ersanto abbia corretto il tiro, ma mi sembra che tu stia alterando la sua versione."

Se l'ho alterata me ne scuso ma a me è sembrato che si sia passati da una teoria nella quale è moneta solo quella che circola ad un'altra nella quale la circolazione non è indispensabile ma l'importante è che la moneta non esca dalla zecca con un sovrapprezzo rispetto al facciale.

"Chiaramente se esistesse una moneta da 500 euro i più non ci andranno a comprare il salame, ma se io porto presso l'autorità emittente 500 monete da 1 euro e ne voglio una da 500 me la danno. Invece se porto 10 monete da un euro, il 10 euro d'argento non me lo danno, nemmeno potenzialmente."

Beh, non c'è scritto da nessuna parte che le monete emesse per i numismatici possano essere acquistate con un pari quantitativo di monete o di banconote di altra specie.

D'altro canto, le monete destinate alla normale circolazione non sono coniate in metalli nobili (mi pare però che ci sia qualche eccezione in Francia, dove sono stati messi in circolazione monete d'argento in euro).

"Per me posso essere d'accordo sul fatto che moneta sia ciò che abbia valore legale, quindi anche le emissioni non destinate alla circolazione sono legalmente monete. Ma lo sono dal punto di vista storico-semantico?"

Il punto di vista "storico-semantico" mi pare però un criterio piuttosto arbitrario da applicare ad una moneta ed alquanto soggettivo.

Chi lo stabilisce e come lo si stabilisce? E sopratutto: perchè la definizione di moneta dovrebbe essere soggetta ad un criterio così opinabile?

Premesso che ciascuno può anche sostenere che per lui sono monete solo quelle che hanno una forma triangolare, se si vuole però tentare di definire cosa si intenda per moneta bisognerà applicare criteri oggettivamente verificabili....altrimenti si può sostenere tutto ed il contario di tutto.

E così si finisce per catalogare le emissioni numismatiche del Regno fra le monete e quelle omologhe repubblicane altrove, senza alcuna ragione metodologica che giustifichi questa differenza di trattamento, salvo quella di dire che le prime sono "storicizzate" e le seconde invece no.

M.

[heineken79]

Ciao caro,

(...)

Volevo semplicemente far notare, a chi sottolineava che acquistare queste monete era stata commercialmente, un pessima idea, che nonostante tutto le coppiole auree si rivendono abbastanza agevolmente ad un importo che se non ti fa guadagnare....almeno non ti fa neanche perdere clamorosamente rispetto alla spesa sostenuta a suo tempo, come accade invece di norma per la gran parte del materiale numismatico che pensiamo di dar via dopo pochi ann dall'acquisto.

Peraltro, se considerate che la coppiola contiene 20,25 grammi di oro, penso converrete che ridarle oggi a 700 euro significa cederle a circa 35,50 euro/grammo e quindi ben al di sotto del prezzo odierno registrato dall'oro.

(...)

Queste emissioni si sono salvate perchè hanno l'intrinseco che le protegge: mal che vada, come dici, sono fatte d'oro.

Il prezzo che ti offrono (i famosi 700 euro) lo trovo in linea con il giro che il metallo fa in questo periodo (39,6 al gr al momento). Uno spread, lo sai bene, va concesso.

Un collezionista potrebbe pagarle a prezzo pieno, ma a trovarne di interessati.

Nel tuo caso particolare poi l'hai acquistate come fossero sterline o marenghi (cioè a peso) senza alcun plusvalore numismatico. Rivendendole oggi ricaveresti l'apprezzamento sul metallo e nulla più.

Oggi, mi sembra di aver capito, che la discussione verta sulle emissioni alla fonte di monete preziose: spendere oggi prezzo fino + X % porterà a una rivalutazione futura a parità di crescita del metallo?

La storia (e la matematica finanziaria ahimè) ci insegna che ciò non avviene.

[bizerba62]

"Oggi, mi sembra di aver capito, che la discussione verta sulle emissioni alla fonte di monete preziose: spendere oggi prezzo fino + X % porterà a una rivalutazione futura a parità di crescita del metallo?

La storia (e la matematica finanziaria ahimè) ci insegna che ciò non avviene."

Vero. Ma si voleva anche (e forse, soprattutto) capire se vi potesse essere, in prospettiva temporale, un'analogia fra queste emissioni e quelle (assimilabili?) del Regno.

M.

[orlando10]

Il punto di vista "storico-semantico" mi pare però un criterio piuttosto arbitrario da applicare ad una moneta ed alquanto soggettivo.

Chi lo stabilisce e come lo si stabilisce? E sopratutto: perchè la definizione di moneta dovrebbe essere soggetta ad un criterio così opinabile?

Innanzitutto non è scritto da nessuna parte, almeno spero, che di moneta dobbiamo dare tutti la stessa definizione, cioè non bisogna per forza semplificare, anche se animati da propositi non superficiali, ciò che semplice non è, almeno a mio avviso.

Se le monete d'argento non sono destinate alla compravendita prima ancora che alla circolazione, allora il loro valore legale è un artificio, se è vero che la moneta storicamente è un mezzo di pagamento e non un mezzo di pagamento potenziale, tanto che neppure l'autorità emittente può cambiarmele (Io non sto acquistando nulla. Vorrei solo cambiare le mie dieci monete da 1 euro con 10 euro d'argento).

Io, per esempio nella mia più assoluta soggettività, tenderei a considerare moneta ciò che, emesso ufficialmente e a corso legale, io possa liberamente usare per pagare, senza essere considerato con discrete probabilità un coglione, qualora lo faccia e questo non per motivi quantitativi (il tizio che paga la caramella con 500 euro), ma qualitativi (il tizio che paga con il 10 euro d'argento 10 euro di merce, fornendo un corrispettivo maggiore del bene aquistato).

Insomma non è detto che per me una moneta sia una moneta, solo perché un'autorità emittente l'ha concepita come tale. Se un catalogo vuole fare una lista completa che usi pure il criterio legale, la scelta è sicuramente condivisibile, ma non per questo è l'unica possibile.

[bizerba62]

"Insomma non è detto che per me una moneta sia una moneta, solo perché un'autorità emittente l'ha concepita come tale. Se un catalogo vuole fare una lista completa che usi pure il criterio legale, la scelta è sicuramente condivisibile, ma non per questo è l'unica possibile"

No, infatti, non è l'unica possibile.

In realtà la mia "provocazione" non è rivolta tanto nei confronti di chi, con coerenza, considera allo stesso modo monete emesse in epoca diverse ma con "vocazione" analoga, quanto piuttosto verso chi non considera le odierne commemorative come monete ed è invece pronto a riconoscere dignità di moneta a nummi "storicizzati" del Regno che in nulla differiscono per funzione dalle prime.

M.

Modificato 31 Ottobre, 2011 da bizerba62

[heineken79]

"Oggi, mi sembra di aver capito, che la discussione verta sulle emissioni alla fonte di monete preziose: spendere oggi prezzo fino + X % porterà a una rivalutazione futura a parità di crescita del metallo?

La storia (e la matematica finanziaria ahimè) ci insegna che ciò non avviene."

Vero. Ma si voleva anche (e forse, soprattutto) capire se vi potesse essere, in prospettiva temporale, un'analogia fra queste emissioni e quelle (assimilabili?) del Regno.

M.

Secondo me non sono assimilabili con quelle del Regno. La componente emotivo-nostalgica per il tempo che fu è fortissima ed imparagonabile alla realtà repubblicana che tutt'ora viviamo.

Fatto sta che la domanda di Regno (a tutti i livelli) è sempre molto alta e quella di Repubblica no. Tale fattore è determinante.

A titolo di esempio. All'ultimo Verona sentivo due commercianti, a fine giornata, contrattare per il giro completo delle divisionali e commemorative repubblicane a peso d'argento, tralasciando il resto in metallo vile e l'eventuale rarità.

Ebbene, nel paradosso di questa trattativa non andata in porto, un Don Bosco, di per sè raro, veniva a costare 7-8 euro!

Probabilmente se avessero abbassato un pochino il prezzo tale da giustificare i costi di fusione, sarebbe stata una mossa economicamente valida acquistare il tutto, fondere l'argento e cambiare il resto delle monete in euro laddove ne fosse valsa la pena.

Non si è chiusa la trattativa perchè nella rivendita al dettaglio il commerciante a chi avrebbe venduto le monete se non c'è interesse?

[orlando10]

"Insomma non è detto che per me una moneta sia una moneta, solo perché un'autorità emittente l'ha concepita come tale. Se un catalogo vuole fare una lista completa che usi pure il criterio legale, la scelta è sicuramente condivisibile, ma non per questo è l'unica possibile"

No, infatti, non è l'unica possibile.

In realtà la mia "provocazione" non è rivolta tanto nei confronti di chi, con coerenza, considera allo stesso modo monete emesse in epoca diverse ma con "vocazione" analoga, quanto piuttosto verso chi non considera le odierne commemorative come monete ed è invece pronto a riconoscere dignità di moneta a nummi "storicizzati" del Regno che in nulla differiscono per funzione dalle prime.

M.

Io ho una copia del Gigante 2008 (lo prendo solo come esempio), non so se poi è cambiato, però come presenta la sezione "monete non destinate alla circolazione a corso legale" per la repubblica, dal mio punto di vista dovrebbe avere una sezione analoga per il regno.

Il che richiede qualche sforzo in più per le eventuali indagini o ricerca dei riferimenti che confermino lo status di quelle monete.

Comunque, avute le conferme, se non vedessi dei cambiamenti, di sicuro mi chiederei il perché. Mi sembrerebbe un'incoerenza e, se possibile, mi piacerebbe conoscerne il motivo. Un motivo potrebbe essere che, essendo il catalogo uno strumento per collezionisti, si conforma al pensare comune dei collezionisti.

Del resto un prezziario, per quanto serio, è pur sempre un prezziario e non credo sia realizzato con il fine di chiarire i contesti. Non più di tanto perlomeno.

Una classificazione ragionata e frutto di indagini dovrebbe dare conto delle proprie scelte che poi noi come lettori possiamo condividere o meno.

[ersanto]

Assolutamente no, a mio avviso. Non so se ersanto abbia corretto il tiro, ma mi sembra che tu stia alterando la sua versione.

Chiaramente se esistesse una moneta da 500 euro i più non ci andranno a comprare il salame, ma se io porto presso l'autorità emittente 500 monete da 1 euro e ne voglio una da 500 me la danno. Invece se porto 10 monete da un euro, il 10 euro d'argento non me lo danno, nemmeno potenzialmente.

Esattamente!

Volevo semplicemente far notare, a chi sottolineava che acquistare queste monete era stata commercialmente, un pessima idea, che nonostante tutto le coppiole auree si rivendono abbastanza agevolmente ad un importo che se non ti fa guadagnare....almeno non ti fa neanche perdere clamorosamente rispetto alla spesa sostenuta a suo tempo, come accade invece di norma per la gran parte del materiale numismatico che pensiamo di dar via dopo pochi ann dall'acquisto.

Pessima idea comprare qualcosa di scarso interesse numismatico, strapagando il valore del metallo.

In seguito il valore del metallo e' "straaumentato" ancora di piu, ma l'errore di fondo rimane.

Il valore dell' operazione numismatica puo essere verificato considerando la quotazione di quelle monete al variare del prezzo dell' oro.

Forse non ci intendiamo sul significato di circolazione, che secondo me Orlando ha espresso bene.

Una moneta in circolazione effettiva, e' certamente in circolazione, ma anche monete che non si vedono in giro possono essere considerate circolanti. Esempio: i nuovi dollari dorati. Se aspetti che ti vengano dati come resto, possono passare anni prima che ne vedi uno, ma se li vuoi puoi andare in banca o scrivere alla Zecca e te ne danno a carrellate al facciale.

Faccio un altro esempio, in cui appaiono 3 elementi diversi, per dire quanto le situazioni pratiche possono essere contorte, ma i criteri generali funzionano comunque:

1000 Lire Roma Capitale. Inizialmente coniate per i set di Zecca, quindi un' altra di queste "curiosita numismatiche". Pero in seguito usate per il pagamento di dipendenti pubblici e mi si dice anche distribuite alle banche al valore facciale, quindi monete a tutti gli effetti. Immediatamente tesaurizzate, videro scarsissima circolazione effettiva, ma non conta, sempre monete sono siccome parte della produzione fu emessa al facciale.

[Tm_NPZ]

"La moneta in se non ha una storia perchè non ha circolato, ma basti citare il periodo storico in cui è stata coniata e per ordine di chi. Già basta e avanza..".

Scusa, ma dovresTi considerare il fenomeno in prospettiva.

Le monete d'oro di V.E.III hanno acquisito valore numismatico a distanza di molti anni dalla loro emissione.

Quando vennero emesse non se le filava praticamente nessuno perchè erano coniazioni pressochè prive di interesse numismatico.

Esattamente come lo sono le attuali monete d'oro commemorative in lire ed in euro.

Però fra 50/100 anni le attuali monete saranno proposte rispettivamente come le uniche monete d'oro denominate in lire emesse dalla Repubblica ovvero come le prime monete d'oro in euro dopo il passaggio dalla lira alla moneta unica.

Oggi queste definizioni non ci fanno nè caldo e nè freddo. Ma fra qualche decennio potrebbero avere sui collezionisti lo stesso effetto di quello che Tu hai scritto a proposito delle monete d'oro di V.E.III.

M.

Ottimo intervento, che rispecchia il mio modo di pensare (anche se lo collego non solo alle monete in metalli speciali e non circolanti, ma a tutte le emissioni attuali!) :)

[bizerba62]

Buon giorno.

"Comunque, avute le conferme, se non vedessi dei cambiamenti, di sicuro mi chiederei il perché. Mi sembrerebbe un'incoerenza e, se possibile, mi piacerebbe conoscerne il motivo. Un motivo potrebbe essere che, essendo il catalogo uno strumento per collezionisti, si conforma al pensare comune dei collezionisti.

Del resto un prezziario, per quanto serio, è pur sempre un prezziario e non credo sia realizzato con il fine di chiarire i contesti. Non più di tanto perlomeno.

Una classificazione ragionata e frutto di indagini dovrebbe dare conto delle proprie scelte che poi noi come lettori possiamo condividere o meno."

Sono perfettamente d'accordo ed è qui che, in realtà, volevo arrivare.

A prescindere da cosa e da "come" si colleziona, non sarebbe male che i manuali/cataloghi/prezziari (incluso il nostro) si sforzassero di illustrare ai lettori le scelte operate per descrivere (o per non descrivere) alcune monete che non sono mai state immesse nella ordinaria circolazione e che, a torto o a ragione, vengono (o non vengono) trattate come monete.

Al riguardo, mi pare che il discrimine non possa essere rappresentato dalla "storicizzazione" o dal più o meno intenso gradimento che il mercato dimostra verso alcune produzioni; o meglio, non mi parrebbero, detti elementi, sufficienti a decidere da soli lo status di un nummo.

Mi aspetterei anch'io, come orlando10, qualche cambiamento........ ;)

Saluti.

Michele

[Guest utente3487]

Per me una moneta che pur avendo corso legale ed un valore nominale non è destinata alla circolazione è solo una moneta medaglia.

Certo, anche sotto VEIII sono state battute monete similari, ma non hanno circolato per la tesaurizzazione e non perchè destinate ai collezionisti.

Le battiture limitate poi a 50, 100, 500 pezzi di VEIII teoricamente potevano circolare, perchè cedute ai numismatici al valore facciale (solo l'oro si pagava di più, anche per una legge che prevedeva un diritto di coniazione della zecca).

Oggi una divisionale si paga ben oltre il valore facciale...dunque...che razza di monete sarebbero?

[bizerba62]

Ciao Domenico.

"Oggi una divisionale si paga ben oltre il valore facciale...dunque...che razza di monete sarebbero?"

Abbi pazienza e lascia che si "storicizzino".... e poi vedrai......... ;) .

M.

[orlando10]

Le battiture limitate poi a 50, 100, 500 pezzi di VEIII teoricamente potevano circolare, perchè cedute ai numismatici al valore facciale (solo l'oro si pagava di più, anche per una legge che prevedeva un diritto di coniazione della zecca).

Questo, per esempio, nella redazione di un testo potrebbe essere addotto come fatto discriminante nella scelta di includere tali monete tra quelle emesse per la circolazione senza dedicare loro uno speficico capitolo come per le monete della Repubblica. Però il tutto dovrebbe essere giustificato esplicitamente e possibilmente documentato con riferimenti opportuni.

Ciao Domenico.

"Oggi una divisionale si paga ben oltre il valore facciale...dunque...che razza di monete sarebbero?"

Abbi pazienza e lascia che si "storicizzino".... e poi vedrai......... ;) .

M.

Questo è vero. Bisogna poi vedere in quali termini avverrà la storicizzazione.

Cerio, se le tendenze tra un centinaio d'anni saranno quelle di adesso, queste monete potrebbero guadagnare qualcosa se si perdesse la memoria del fatto che non erano emesse per la circolazione, il che non dovrebbe avvenire per l'abbondanza delle informazioni a riguardo. Quindi in teoria, la loro destoricizzazione potrebbe renderle più interessanti agli occhi di un collezionista.

Ma questo è un ragionamento che ho posto così come spunto di riflessione. In realtà non è solo la moneta ad essere storicizzata, ma anche il gusto dell'epoca. Per cui è vero che tra 100 anni, nella piena consapevolezza che tali emissioni non erano di fatto utilizzabili come mezzo di pagamento, esse potrebbero essere viste come la testimonianza del gusto di un dato periodo e non solo come fenomeno speculativo.

A questo punto però immagino che un qualche peso avrà la significatività dell'arte o della tecnica che queste monete esprimeranno agli occhi delle generazioni future.

In particolare riuscirà qualcuna di queste monete ad emergere rispetto alle altre? Saranno cioè viste semplicemente come emissioni per collezionisti, tutte uguali o accadrà che l'una non varrà l'altra?

Essendo un fenomeno mondiale e diffuso con migliaia di emissioni, pure diversissime tra loro (ricordiamo le monete a forma di chitarra), d'istinto si potrebbe dire che a nessun tipo monetale per collezionisti riuscirà di essere più interessante di un'altro. Un po' come uno di quei piatti da collezione che interessano solo per la data e non per quanto esprimono.

La storicizzazione ha anche altre vie. Potrebbe passare dall'artista o dall'evento commemorato e comunque da qualche soggetto che, per amore o per interesse o per entrambi, si metterà a storicizzarle!!!

[ersanto]

Oggi una divisionale si paga ben oltre il valore facciale...dunque...che razza di monete sarebbero?

Si paga la plastica in cui sono rinchiuse. Se uno usa le forbici rimangono solo delle monete circolanti.

Siccome non si puo fare il processo inverso, le divisionali si pagano di piu.

Come tali, finche le monete rimangono dentro il blister, sono piuttosto non-monete, ancorche identiche a quelle che circolano liberamente.

Sono un po' dubbioso su cosa si intende per "storicizzazione". Che dovrebbe succedere alle 50.000 lire d'oro di Manzoni (non so nemmeno se esistono, e' un nome di fantasia ma ci capiamo) per farcele apprezzare di piu ?

Modificato 3 Novembre, 2011 da ersanto

[iceone]

(...)

L’emissioni per numismatici auree in lire della Repubblica, vendute a partire dal 1994 e fino al 2001 a circa 1.200.000 lire la coppiola (2 monete da 50.000 e 100.000 lire), oggi un privato collezionista le rivende senza problemi a partire da 700 euro in su; se poi si volessero acquistare da un commerciante,sempre oggi non basterebbero 900 euro per la coppiola più comune.

Le più rare vanno intorno ai 1.200 euro.

(...)

Attenzione all'inflazione, che viene sempre dimenticata in questi ragionamenti ;)

In fondo alla tabella c'è un esempio che riporto con i nostri dati:

Si consideri l'acquisto della coppiola fatto il primo gennaio 1994. Considerando ogni forma di spesa, abbiamo investito 1.200.000 lire (619,75 euro).

Venduta la coppiola il primo gennaio 2011, abbiamo realizzato 700 euro. Andiamo sulla tabella e verifichiamo che 11,25 unità al 31 dicembre 1993 valgono 17 unità al primo gennaio 2011. I nostri 700 euro valgono pertanto rapportati al 1994 (619,75 euro * 17 / 11,25) = 936,51 euro. Il reale "guadagno" è pertanto di 700 - 936,51 = - 236,51 euro in 17 anni. Cioè, come si vede, una perdita in termini reali o di potere d'acquisto se è più facile da comprendere.

Proviamo a comprarle nel 2000.

Si consideri l'acquisto della coppiola fatto il primo gennaio 2000. Considerando ogni forma di spesa, abbiamo investito 1.200.000 lire (619,75 euro).

Venduta la coppiola il primo gennaio 2011, abbiamo realizzato 700 euro. Andiamo sulla tabella e verifichiamo che 13,38 unità al 31 dicembre 1999 valgono 17 unità al primo gennaio 2011. I nostri 700 euro valgono pertanto rapportati al 2000 (619,75 euro * 17 / 13,38) = 787,43 euro. Il reale "guadagno" è pertanto di 700 - 787,43 = - 87,43 euro in 11 anni. Come si vede, l'inflazione è calata di un punto e la perdita in termini reali si è ridotta.

Il calcolo è applicabile a tutto.

ecco quello che volevo esprimere anche io e che fortunatamente hai esposto.

Ritornando su discorso monete sarebbe bello sapere per tutte le commemorative del Regno e della Repubblica quale sia il prezzo attualizzato al momento dell'emissione ossia il loro sovrapprezzo reale.

[iceone]

Per me una moneta che pur avendo corso legale ed un valore nominale non è destinata alla circolazione è solo una moneta medaglia.

Certo, anche sotto VEIII sono state battute monete similari, ma non hanno circolato per la tesaurizzazione e non perchè destinate ai collezionisti.

Le battiture limitate poi a 50, 100, 500 pezzi di VEIII teoricamente potevano circolare, perchè cedute ai numismatici al valore facciale (solo l'oro si pagava di più, anche per una legge che prevedeva un diritto di coniazione della zecca).

Oggi una divisionale si paga ben oltre il valore facciale...dunque...che razza di monete sarebbero?

Perfettamente in linea con il tuo pensiero.

@tutti

volevo ringraziarVi di cuore perchè ho appreso molto più da questo post che in tanti anni di filatelia.

Ma prima di iniziare a collezionare francobolli voi dove diavolo eravate? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

[heineken79]

(...)

L’emissioni per numismatici auree in lire della Repubblica, vendute a partire dal 1994 e fino al 2001 a circa 1.200.000 lire la coppiola (2 monete da 50.000 e 100.000 lire), oggi un privato collezionista le rivende senza problemi a partire da 700 euro in su; se poi si volessero acquistare da un commerciante,sempre oggi non basterebbero 900 euro per la coppiola più comune.

Le più rare vanno intorno ai 1.200 euro.

(...)

Attenzione all'inflazione, che viene sempre dimenticata in questi ragionamenti ;)

In fondo alla tabella c'è un esempio che riporto con i nostri dati:

Si consideri l'acquisto della coppiola fatto il primo gennaio 1994. Considerando ogni forma di spesa, abbiamo investito 1.200.000 lire (619,75 euro).

Venduta la coppiola il primo gennaio 2011, abbiamo realizzato 700 euro. Andiamo sulla tabella e verifichiamo che 11,25 unità al 31 dicembre 1993 valgono 17 unità al primo gennaio 2011. I nostri 700 euro valgono pertanto rapportati al 1994 (619,75 euro * 17 / 11,25) = 936,51 euro. Il reale "guadagno" è pertanto di 700 - 936,51 = - 236,51 euro in 17 anni. Cioè, come si vede, una perdita in termini reali o di potere d'acquisto se è più facile da comprendere.

Proviamo a comprarle nel 2000.

Si consideri l'acquisto della coppiola fatto il primo gennaio 2000. Considerando ogni forma di spesa, abbiamo investito 1.200.000 lire (619,75 euro).

Venduta la coppiola il primo gennaio 2011, abbiamo realizzato 700 euro. Andiamo sulla tabella e verifichiamo che 13,38 unità al 31 dicembre 1999 valgono 17 unità al primo gennaio 2011. I nostri 700 euro valgono pertanto rapportati al 2000 (619,75 euro * 17 / 13,38) = 787,43 euro. Il reale "guadagno" è pertanto di 700 - 787,43 = - 87,43 euro in 11 anni. Come si vede, l'inflazione è calata di un punto e la perdita in termini reali si è ridotta.

Il calcolo è applicabile a tutto.

ecco quello che volevo esprimere anche io e che fortunatamente hai esposto.

Ritornando su discorso monete sarebbe bello sapere per tutte le commemorative del Regno e della Repubblica quale sia il prezzo attualizzato al momento dell'emissione ossia il loro sovrapprezzo reale.

Le emissioni in argento nei miei ricordi di bimbo venivano vendute a 25.000 lire all'emissione oggi te le pagano l'argento da "squaglio" 7-8 euro.

Applicando i dati della tabella, il calcolo è presto fatto.

[orlando10]

Sono un po' dubbioso su cosa si intende per "storicizzazione". Che dovrebbe succedere alle 50.000 lire d'oro di Manzoni (non so nemmeno se esistono, e' un nome di fantasia ma ci capiamo) per farcele apprezzare di piu ?

Ti rispondo innanzitutto con una domanda. Non potrebbe accadere che la storicizzazione ce le farà apprezzare ancora meno, affossandole del tutto?

Non è che si possa prevedere, può essere che queste monete commemorative saranno lette da qualcuno come precorritrici di qualcosa che deve ancora accadere o come nobile manifestazione del gusto di un'epoca. Riscoprendo e valorizzando la categoria non-monete, magari diminuiranno coloro che oggi si ostinano ad escluderle dalla numismatica, relegandole - che so - alla gioielleria.

Di sicuro non è una cosa automatica, per cui non è che tra qualche anno saremo tutti a cantare le lodi di queste meraviglie.

[Tm_NPZ]

Voglio aggiungere una riflessione: la storia europea, fino al termine della seconda Guerra mondiale, è stata composta prevalentemente da lotte, insurrezioni, guerre ecc. quindi, tutta da eventi spiacevoli ma provocanti profonde mutazioni. Povertà, requisizioni di ogni tipo e altre decisioni estreme hanno anche creato numerose rarità numismatiche (esempio più lampante: la monetazione ossidionale, ma non solo).

Attualmente (e si spera possa essere sempre così anche in futuro) non si conoscono più simili stravolgimenti con violenza nella storia europea, quindi penso che nel corso dei decenni possa cambiare anche l'idea di storia. Forse sarà un tipo di storia molto dipendente dall'economia, non saranno più presi a riferimento fatti violenti e di insurrezione, forse scandiranno epoche e capitoli solamente alcuni fatti e cambiamenti istituzionali o comunque di governo (nazionale e comunitario).

Quindi, di conseguenza questo si ripercuote sull'assetto di importanza delle emissioni numismatiche attuali, creando le rarità sulla base di una distribuzione di monete non uniforme sul territorio (vedi 5 Centesimi italiani 2003), su politiche delle Zecche o degli enti che si occupano di amministrare le emissioni numismatiche (vedi ad esempio Monaco) e su altre variabili comunque quasi "artificiali" e non dipendenti da situazioni di urgenza o di radicalità.

Presumo si dovrà rivedere un po' tutta la mentalità. Queste sono naturalmente solo ipotesi, nessuno sa con esattezza il futuro :P