Il valore delle emissioni numismatiche odierne

[Cesare Augusto]

No...No...No... assolutamenmte No.. A B C ecc sono solo lettere dell'alfabeto e lungi da me e spero da altri suddividere il collezionismo in questo barbaro modo; personalmente , l'ho già detto e non ho difficoltà a ripeterlo acquisto anche quelle che non considero moneta corrente spinto da altri stimoli per lo più artistici... è solo una questione di chiarezza... di onestà intellettuale... se la cupidigia mi spinge verso un aureo, se posso lo compro; ma c'è dietro un concetto economico commerciale, non storico... ciascuno è più che libero di collezionare ciò che vuole; ma teniamo ben presente che la moneta ha un suo circuito... altre cose hanno il loro, questo è ciò che ritengo che ciascun numismatico debba tenere presente.

Scusate l'enfasi ancora un saluto Cesare 1553

[ersanto]

A mio modesto parere, se la moneta non circola, non e' moneta. Con le dovute eccezioni, tipo 5 Lire 1901 e Double Eagle 1933, quando la moneta e' coniata per la circolazione, ma intervengono disavventure varie.

Once e commemorative vendute a 50 volte il facciale sono altra cosa. Datemi del pazzo (io mi definirei "purista") ma perfino robe come le Caravelle controvento non mi interessano.

[fabione191]

Salve.

Secondo il modesto parere il valore dato da una moneta e direttamente proporzionale al numero di collezzionisti che la possegono. Vien da se che se la tiratura di una moneta e troppo elevata il numero dei collezionisti sará sempre basso e quindi anche il volore della stessa.

Quindi in base a questa premessa chi compra oggi monete con una bassa tiratura, avra piú possibilitá che questa col tempo aquisti valore. Inoltre voi molto spesso vi dimenticate che le commerative come i 10€ ( che colleziono personalmete ) oltre ad essere piccole opere d'arte che rappresentano il modo in cui oggi vengono coniate le monete, hanno come motivo un evento,una ricorrenza, che ha avuto molta importanza nello stato che l'ha emessa, caratteristica che é presente solo nei 2 euro ma, con un metallo non pregiato. Invece i 10 euro oltre all'aspetto culturale ha anche l'argento quindi male che vada i 18 grammi di argento non te li toglie nessuno.

Inoltre, e concludo noi, parlo dei collezionisti abbiamo uno scopo che non é quello economico, ma é, secondo me, quello di tramandare alle generazioni future il modo in cui é vista oggi la numismatica, scopo molto piú nobile di quello economico.

Ciao

P.s:vi invio una foto con tre piccoli gioielli che rappresentano 3 passi importanti della storia tedesca.

Modificato 28 Ottobre, 2011 da fabione191

[bizerba62]

Ciao.

"mio modesto parere, se la moneta non circola, non e' moneta. Con le dovute eccezioni, tipo 5 Lire 1901 e Double Eagle 1933, quando la moneta e' coniata per la circolazione, ma intervengono disavventure varie."

Se non consideri le attuali emessioni per numismatici alla stregua di monete, allora dovresTi parimenti non considerare monete le aratrici, i fascioni i fascetti le vette ecc. nonché molte altre “monete” emesse anche in precedenza in pochissimi esemplari, non certamente destinate alla circolazione.

Però, quand'anche per coerenza con la Tua posizione, accettassi di non considerare monete quei nummi, saresTi ugualmente sconfessato dal mercato numismatico, che invece non solo le colleziona (o almeno, aspirerebbe a collezionarle) ma le apprezza commercialmente quanto (o forse più) delle monete nate per circolare.

La discussione sta però “deragliando” sulla solita contrapposizione fra chi considera monete solo i nummi destinati alla circolazione e chi invece pensa (come il sottoscritto) che siano monete quelle che lo Stato “battezza” come tali (argomento già stra-trattato più e più volte)..

Il titolo di questa discussione (“Il valore delle emissioni numismatiche odierne”) nonché il post di apertura di iceone, pongono invece una domanda ben precisa, e cioè: quale potrà essere il futuro di queste emissioni?

Non avendo la possibilità di predire il futuro e non volendo fornire una risposta basata unicamente su sensazioni personali, l'unico modo per provare a rispondere alla domanda di iceone è quello di verificare quale sia oggi l'accoglienza di monete analoghe alle odierne commemorative auree, ma coniate durante il regno di V.E. III.

Il risultato verificabile da chiunque, è che quelle emissioni, caratterizzate anch'esse dalla destinazione “non circolatoria” ed analoghe per tiratura alle odierne coniazioni auree, oggi hanno un buon/ottimo successo numismatico e di mercato.

Credo che questo sia un dato inconfutabile.

Se poi le performances delle odiene commemorative auree si dovessero riscontrare solo molto in là nel tempo, niente paura.....questa sarebbe un'altra analogia con le omologhe monete di V.E. III (e non ci sarebbe dunque nulla di strano).

Detto questo, che mi pare sia una risposta ragionata alla precisa domanda posta all'inizio da iceone, ripetiamo pure il solito ritornello e cioè che ciascuno colleziona ciò che più gli piace, commemorative incluse o escluse che sia (la solita banalità che però con il titolo della discussione non c'entra nulla).

Saluti.

Michele

Modificato 29 Ottobre, 2011 da bizerba62

[iceone]

Aspetta prendo la sfera di cristallo e ti faccio sapere :D

ciao il mio non era una richiesta di valore o se tali monete potessero avere valore ma solo un'invocazione a mettere in guardia i neofiti sui prezzi assurdi e sulla sbandierata rarità di queste emissioni da parte del soggetto emittente.

[iceone]

No...No...No... assolutamenmte No.. A B C ecc sono solo lettere dell'alfabeto e lungi da me e spero da altri suddividere il collezionismo in questo barbaro modo; personalmente , l'ho già detto e non ho difficoltà a ripeterlo acquisto anche quelle che non considero moneta corrente spinto da altri stimoli per lo più artistici... è solo una questione di chiarezza... di onestà intellettuale... se la cupidigia mi spinge verso un aureo, se posso lo compro; ma c'è dietro un concetto economico commerciale, non storico... ciascuno è più che libero di collezionare ciò che vuole; ma teniamo ben presente che la moneta ha un suo circuito... altre cose hanno il loro, questo è ciò che ritengo che ciascun numismatico debba tenere presente.

Scusate l'enfasi ancora un saluto Cesare 1553

beh mi sembra di pensare con la tua testa. :)

[bizerba62]

Titolo di questa discussione:

Il valore delle emissioni numismatiche odierne.

Post nr. 1

“Io mi sono affacciato da poco alla numismatica provenendo dalla filatelia ma mi pare che queste emissioni siano, come per la filatelia, destinate unicamente ai collezionisti, quindi vi chiedo lumi in merito al valore che potranno avere in futuro queste monete…..”

Post nr. 30

“il mio non era una richiesta di valore o se tali monete potessero avere valore ma solo un'invocazione a mettere in guardia i neofiti sui prezzi assurdi e sulla sbandierata rarità di queste emissioni da parte del soggetto emittente”.

Prendo atto che solo al post nr. 30 si è capito ciò di cui volevi discutere (magari se l’avessi scritto da subito che si trattava di un’invocazione per mettere in guardia i neofiti dall’emissioni per numismatici avrei evitato di scrivere quello che ho scritto o avrei scritto altro).

Detto questo, posso solo aggiungere un dato di fatto che chi, come Te. si è affacciato da poco alla numismatica, probabilmente ignora.

L’emissioni per numismatici auree in lire della Repubblica, vendute a partire dal 1994 e fino al 2001 a circa 1.200.000 lire la coppiola (2 monete da 50.000 e 100.000 lire), oggi un privato collezionista le rivende senza problemi a partire da 700 euro in su; se poi si volessero acquistare da un commerciante,sempre oggi non basterebbero 900 euro per la coppiola più comune.

Le più rare vanno intorno ai 1.200 euro.

Come vedi, su un piano puramente commerciale, chi acquistò neppure molti anni fa quelle monete, oggi ha quanto meno la prospettiva di riprendere quanto ha speso.

E in numismatica (non parliamo poi della filatelia) riuscire a riprendere i soldi spesi a distanza di poco più di dieci anni dall’acquisto di una moneta, non mi sembra cosa da poco.

Si dirà che ciò è dovuto all’incremento del metallo e non all’aspetto puramente numismatico.

Questo è indubbiamente vero ma questa è pur sempre una (buona) ragione per non denigrare commercialmente questa tipologia.

Su quella che poi Tu definisci “sbandierata rarità”:…..la rarità è quella fornita dai decreti che riportano il numero dei pezzi coniati, numero che è quello ufficiale, fino a prova contraria.

Se una moneta per numismatici è coniata in 2.000 pezzi. quella è la tiratura massima….non altra.

Scrive Cesare Augusto (post nr. 26)

“l'ho già detto e non ho difficoltà a ripeterlo acquisto anche quelle che non considero moneta corrente spinto da altri stimoli per lo più artistici... è solo una questione di chiarezza... di onestà intellettuale... se la cupidigia mi spinge verso un aureo, se posso lo compro; ma c'è dietro un concetto economico commerciale, non storico..”

Non capisco perché secondo Te si acquisterebbero le monete d’oro per numismatici per cupidigia.

Io le acquisto perché mi piacciono e con grande chiarezza ed onestà intellettuale penso che in molti casi (non dico sempre...) siano belle monete e che anche storicamente hanno (o meglio, avranno) una valida ragione per essere collezionate.

Né più e né meno di quanto accade oggi per le monete d’oro di V.E III., che pur non avendo mai circolato sono il sogno di tutti i collezionisti del Regno che, quando possono, non se le comprano per “cupidigia”, ma perché subiscono l’irresistibile fascino che esse emanano.

Guarda coso, monete che quando vennero emesse (vedi il caso di fascioni, fascetti e vette), uscivano dalla R. Zecca ad un prezzo maggiorato del 400% rispetto al valore intrinseco dell’oro contenuto, ricarico che non è neppure paragonabile al sovrapprezzo richiesto oggi dall’IPZS per le emissione auree (forse un 20-30% del valore dell’intrinseco?)

Però quelle monete nessuno mette in dubbio che abbiano valore “storico e numismatico”! Che strano, non è vero?.

Ma scusate: è’ ovvio che il valore storico è direttamente proporzionale anche e soprattutto all’età dell’emissione e che oggi le emissioni auree repubblicane non hanno una storia alle spalle, come quella dei fascetti, delle vette o delle aratrici. Ma questo cosa significa?….nessuno vuole sostenere che l’aspetto storico e numismatico si riveli in pochi anni di vita della moneta.

Concludo dicendo che se poi tutta questa discussione si riduce semplicemente a chi è favorevole o a chi è contrario a queste emissioni, sulla base del proprio sentire o del proprio modo di collezionare, allora tanto valeva fare un sondaggio si/no e non porre neppure l’argomento, che da parte mia si è voluto invece affrontare con un ragionamento verificabile da tutti, piuttosto che in base a ciò che ciascuno preferisce soggettivamente.

Saluti.

Michele

[iceone]

Si effettivamente non ho posto bene la domanda e mi scuso.

Fatte salve le mie affermazioni per le monete circolate e tornando al valore commerciale mi pare che questo sia dato, non in ordine, dal pregio della lega della moneta, dalla tiratura e dalla "storia" della moneta e qui diventa facile dire che 1.200.000 lire del 1994 sono molti di più di 700€ di oggi quindi alla fine il collezionista che abbia preso l’emissione per numismatici auree in lire della Repubblica non penso sia rientrato dall'investimento anzi penso che se non ci fosse stato il salto delle quotazioni dell'oro starebbe giù di parecchio.

Poi continuo a ripetere, sono nuovo e non ho la presunzione di conoscere la storia delle monete d’oro di V.E. III, anche a me piacciono molto le emissioni in oro attuali ma, sempre per me, rimarranno "belle senz'anima".

Comunque vi ringrazio tutti per l'ottimo confronto.

[azaad]

Guarda coso, monete che quando vennero emesse (vedi il caso di fascioni, fascetti e vette), uscivano dalla R. Zecca ad un prezzo maggiorato del 400% rispetto al valore intrinseco dell’oro contenuto, ricarico che non è neppure paragonabile al sovrapprezzo richiesto oggi dall’IPZS per le emissione auree (forse un 20-30% del valore dell’intrinseco?)

Una precisazione: A me risulta che gli ori di V.E. III erano venduti a circa 4 volte il facciale ( il 20 lire fascetto ad 80 lire, i 100 lire vetta a 400 lire) ma 80 lire (nel caso del fascetto) era all'incirca il valore reale dell'oro contenuto dopo la svalutazione seguita alla grande guerra, per cui il sovrapprezzo dovrebbe essere poco sopra l'intrinseco.

Mi spiego meglio:

nel 1927 (nuova parità lira-oro) 100 lire equivalevano a 7,9190 grammi d'oro. In particolare l'oro contenuto nel 20 lire fascetto (5,8 g di fino) equivaleva a 73 lire. Per cui, se venduto ad 80 lire si aveva un sovrapprezzo di 7 lire, ossia meno del 10%. Stessa cosa per il 100 lire vetta.

p.s.

Nel calcolo precedente in assenza di tabelle ho assunto che i valori del 1923 fossero equivalenti a quelli del 1927, ma l'approssimazione dovrebbe essere piccola, in quanto quello fu un periodo di stabilità per la lira. Per cui i numeri corretti non dovrebbero cambiare moltissimo da quelli che ho dato.

Buon fine settimana a tutti

Giuseppe

Modificato 29 Ottobre, 2011 da azaad

[TIBERIVS]

Guarda coso, monete che quando vennero emesse (vedi il caso di fascioni, fascetti e vette), uscivano dalla R. Zecca ad un prezzo maggiorato del 400% rispetto al valore intrinseco dell’oro contenuto, ricarico che non è neppure paragonabile al sovrapprezzo richiesto oggi dall’IPZS per le emissione auree (forse un 20-30% del valore dell’intrinseco?)

Una precisazione: A me risulta che gli ori di V.E. III erano venduti a circa 4 volte il facciale ( il 20 lire fascetto ad 80 lire, i 100 lire vetta a 400 lire) ma 80 lire (nel caso del fascetto) era all'incirca il valore reale dell'oro contenuto dopo la svalutazione seguita alla grande guerra, per cui il sovrapprezzo dovrebbe essere poco sopra l'intrinseco.

Mi spiego meglio:

nel 1927 (nuova parità lira-oro) 100 lire equivalevano a 7,9190 grammi d'oro. In particolare l'oro contenuto nel 20 lire fascetto (5,8 g di fino) equivaleva a 73 lire. Per cui, se venduto ad 80 lire si aveva un sovrapprezzo di 7 lire, ossia meno del 10%. Stessa cosa per il 100 lire vetta.

p.s.

Nel calcolo precedente in assenza di tabelle ho assunto che i valori del 1923 fossero equivalenti a quelli del 1927, ma l'approssimazione dovrebbe essere piccola, in quanto quello fu un periodo di stabilità per la lira. Per cui i numeri corretti non dovrebbero cambiare moltissimo da quelli che ho dato.

Buon fine settimana a tutti

Giuseppe

Discorso che non fa una grinza, ottimo

salutI

TIBERIVS

[Giuseppe]

Però quelle monete nessuno mette in dubbio che abbiano valore “storico e numismatico”! Che strano, non è vero?.

Dai per scontate delle cose assolutamente non vere oo)

Guarda coso, monete che quando vennero emesse (vedi il caso di fascioni, fascetti e vette), uscivano dalla R. Zecca ad un prezzo maggiorato del 400% rispetto al valore intrinseco dell’oro contenuto, ricarico che non è neppure paragonabile al sovrapprezzo richiesto oggi dall’IPZS per le emissione auree (forse un 20-30% del valore dell’intrinseco?)

Significa non avere idea del corso dei metalli in quei periodi... ti hanno già risposto.

Chiediti anche perchè la lire del 1917 era di 5 grammi d'argento al 835 e quella del 1923 in nichel oo)

Modificato 29 Ottobre, 2011 da Giuseppe

[ersanto]

Ciao.

Se non consideri le attuali emessioni per numismatici alla stregua di monete, allora dovresTi parimenti non considerare monete le aratrici, i fascioni i fascetti le vette ecc. nonché molte altre “monete” emesse anche in precedenza in pochissimi esemplari, non certamente destinate alla circolazione.

Confermo. Ne quelle, ne le Caravelle, le 1 e 2 Lire nei set Zecca, per fare un altro esempio.

Per me c'e' una distinzione fra la moneta coniata per circolare, e dei pezzi di metallo a cui lo Stato conferisce la stessa protezione legale per venderli meglio.

Modificato 29 Ottobre, 2011 da ersanto

[bizerba62]

"Una precisazione: A me risulta che gli ori di V.E. III erano venduti a circa 4 volte il facciale ( il 20 lire fascetto ad 80 lire, i 100 lire vetta a 400 lire) ma 80 lire (nel caso del fascetto) era all'incirca il valore reale dell'oro contenuto dopo la svalutazione seguita alla grande guerra, per cui il sovrapprezzo dovrebbe essere poco sopra l'intrinseco.

Mi spiego meglio:

nel 1927 (nuova parità lira-oro) 100 lire equivalevano a 7,9190 grammi d'oro. In particolare l'oro contenuto nel 20 lire fascetto (5,8 g di fino) equivaleva a 73 lire. Per cui, se venduto ad 80 lire si aveva un sovrapprezzo di 7 lire, ossia meno del 10%. Stessa cosa per il 100 lire vetta."

Prima del R,D.L. 21.12.1927 nr. 2325, che portava la parità aurea a 7,919 gr. per 100 lire, il precedente rapporto (cioè quello vigente quando vennero coniate le monete auree del 1923 e del 1925) era pari a 29,0322 grammi di oro fino per ogni 100 lire, così stabilito dalla Legge 21.7.1866 nr. 3087.

http://uif.bancaditalia.it/UICFEWebroot/DocServlet?id=new/it/cambi/2-docu/4/oro-lira-indice.xml

Che tale rapporto fosse solo legale e non rispondente all'effettivo corso dell'oro è pur vero, ma ciò non toglie che quello fosse il rapporto riconosciuto ufficialmente dallo Stato.

Perciò, al momento dell'emissione del fascione, del fascetto e della vetta, il valore legale di quelle monete era quello facciale e non quello dell'intrinseco.

Se vuoi questa è un'ulteriore analogia con le attuali commemorative auree, che hanno un valore facciale inferiore a quello effettivo rappresentato dall'intrinseco contenuto.

"Però quelle monete nessuno mette in dubbio che abbiano valore “storico e numismatico”! Che strano, non è vero?.

Dai per scontate delle cose assolutamente non vere oo)"

Beh, hai ragione.....uno 0,1% che non la pensa così in effetti può sempre esserci..... ;)

"Significa non avere idea del corso dei metalli in quei periodi... ti hanno già risposto.

Chiediti anche perchè la lire del 1917 era di 5 grammi d'argento al 835 e quella del 1923 in nichel".

I buoni di cassa in nichelio vennero istituiti da un apposito regio decreto, quando l'aumento del prezzo dell'argento non avrebbe più consentito di emettere monete divisionarie con rapporto pari 4,459 grammi di argento fino/lira.

La conseguenza fu che le lire d'argento divisionarie, con quelle caratteristiche ponderali, vennero ritirate e poste fuori corso.

Però non vedo cosa c'entri la Tua osservazione con l'argomento che stavamo trattando.

M.

Modificato 30 Ottobre, 2011 da bizerba62

[bizerba62]

"Se non consideri le attuali emessioni per numismatici alla stregua di monete, allora dovresTi parimenti non considerare monete le aratrici, i fascioni i fascetti le vette ecc. nonché molte altre “monete” emesse anche in precedenza in pochissimi esemplari, non certamente destinate alla circolazione."

"Confermo. Ne quelle, ne le Caravelle, le 1 e 2 Lire nei set Zecca, per fare un altro esempio.

Per me c'e' una distinzione fra la moneta coniata per circolare, e dei pezzi di metallo a cui lo Stato conferisce la stessa protezione legale per venderli meglio."

Beh, almeno il Tuo discorso è coerente.

A questo punto però, Ti chiederei come, con il Tuo parametro, valuti alcune emissioni:

Faccio qualche esempio: lo scudo del 1914 (coniato, sulla carta, in oltre 272.000 pezzi ma, di fatto: chi l'ha visto circolare......?).

Lira del 1947: battuta in 12.000 esemplari. La consideri una moneta o cosa, posto che se anche ha circolato l'avranno maneggiata pochi intimi?

Monetazione aurea del regno ante 1912, e cioè quando teoricamente poteva ancora essere in circolazione e la si otteneva portando il metallo in zecca e pagando le spese di affinazione e di coniazione.

Abbiamo per alcune annate e tipologie emissioni bassissime (qualche migliaio o addirittura quache centinaio di pezzi).......quelle che sono:.....monete? E se invece chi le avesse richieste alla Zecca se le fosse tenute per tesaurizzarle e non per farle circolare?

E' pensabile che una moneta battuta in 1.000 esemplari abbia circolato? In linea di principio sarei portato a pensare di no. Ma se invece ha circolato? Però come facciamo a saperlo

I marenghi del 1903 e 1905 (rispettivamente 1800 e 8715 pezzi coniati) sono dunque da considerarsi monete? In teoria potrebbero anche aver circolato (anche se mi sentirei di escludere che lo abbiano fatto fra la gente comune....).

E veniamo quindi alle monete che, se hanno circolato, lo hanno fatto solo nell'ambito di una ristretta "elite" sociale.

Ad esempio: quanti italiani del 20° secolo hanno utilizzato come moneta corrente lo scudo dell'11 (se lo hanno utilizzato)?

Se una moneta ha circolato in una ristretta elite ma "il popolo" non l'ha mai vista neanche con il lanternino, per il Tuo parametro di giudizio è una moneta?

Ci sarebbero a questo punto monete che hanno circolato di Serie A, se sono state effettivamente utilizzate da tutti per i normali commerci e di Seriie B se invece se le sono scambiate solo le elite (passami la schematizzazione)?

In questi casi, quelle che Ti ho citato (ma potrei continuare con molti altri esempi) le consideri monete o cos'altro?

Perchè con questo parametro della effettiva circolazione, i casi dubbi sarebbero una miriade....

Così come Boskov diceva "è rigore quando arbitro fischia", troverei più agevole pensare che "è moneta quando l'Autorità emittente la definisce come tale"....... ;)

Saluti.

Michele

P.S. Sulla caravella (immagino Ti riferissi alla versione "bandierine controvento") concordo con Te che non sia una moneta ma perchè ha la scritta "prova" e dunque è una prova di moneta e non una moneta per la circolazione.

Modificato 30 Ottobre, 2011 da bizerba62

[iceone]

Significa non avere idea del corso dei metalli in quei periodi... ti hanno già risposto.

Chiediti anche perchè la lire del 1917 era di 5 grammi d'argento al 835 e quella del 1923 in nichel oo)

Mi puoi dare ulteriori informazioni su questo anche con link a documenti.

Grazie.

[TIBERIVS]

I marenghi del 1903 e 1905 (rispettivamente 1800 e 8715 pezzi coniati) sono dunque da considerarsi monete? In teoria potrebbero anche aver circolato (anche se mi sentirei di escludere che lo abbiano fatto fra la gente comune....).

E veniamo quindi alle monete che, se hanno circolato, lo hanno fatto solo nell'ambito di una ristretta "elite" sociale.

Se una moneta ha circolato in una ristretta elite ma "il popolo" non l'ha mai vista neanche con il lanternino, per il Tuo parametro di giudizio è una moneta?

Ci sarebbero a questo punto monete che hanno circolato di Serie A, se sono state effettivamente utilizzate da tutti per i normali commerci e di Seriie B se invece se le sono scambiate solo le elite (passami la schematizzazione)?

In questi casi, quelle che Ti ho citato (ma potrei continuare con molti altri esempi) le consideri monete o cos'altro?

Perchè con questo parametro della effettiva circolazione, i casi dubbi sarebbero una miriade....

Così come Boskov diceva "è rigore quando arbitro fischia", troverei più agevole pensare che "è moneta quando l'Autorità emittente la definisce come tale"....... ;)

Saluti.

Michele

Trovo alquanto "bizzarro" questo discorso, alla luce di quanto sopra:

"Se una moneta ha circolato in una ristretta elite ma "il popolo" non l'ha mai vista neanche con il lanternino, per il Tuo parametro di giudizio è una moneta?"

seguendo questo ragionamento bisognerebbe escludere dalla topologia MONETA per esempio: ( ed è solo un piccolo esempio)

tanto per iniziare con una serie di monete di mio interesse:

Nicoloò II tre ducati papali

Paolo II quattro ducati papali

Sisto IV dieci fiorini di Camera

Alessandro VI cinque fiorini di Camera

Giulio II quattro ducati papali

Leone X due e mezzo ducati papali

Clemente VII cinque ducati papali

Paolo III tre fiorini di camera

le varie quadruple dei papi del '600

per i Savoia

i vari Carlini da 5 doppie

l'80 lire del '21.....

e quante altre ancora....... hanno solo circolato sicuramente " in una ristretta elite ma "il popolo" non l'ha mai vista neanche con il lanternino" e solo per questo non devono essere considerate monete?

saluti

TIBERIVS

[Giuseppe]

Riporto qualche dato che mi ero appuntato ma non dovrebbe essere difficile trovare grafici o tabelle dei prezzi lira-oro.

Cambi dollaro-Lira (medie nell'anno)

1900 5,5

1910-1915 5,5

1916-1917 7,0

1920 20,5

1921-1925 25

1926 24

1930 19,9

1936 14

Il cambio con il dollaro (convertibile in oro) riflette anche la svalutazione della lira rispetto all'oro; è chiaro che circa nel 1920 la lira si svalutò di circa 4 volte e poi mantenne circa lo stesso valore rispetto all'oro fino agli anni 40.

Non per caso il "100 lire" degli anni 1923 e 1925 furono venduti a 400 lire, era il loro valore effettivo.... il sovrapprezzo per la loro produzione era in realtà minimo.

Dal punto di vista normativo in effetti si continuò a "pretendere" che 100 lire equivalessero a circa 32 grammi d'oro come prima della 1° guerra mondiale, ma la convertibilità non esisteva più da un pò....

Altre note:

Nel 1922 per acquistare una sterlina erano necessarie 90 lire, nel 1926 ne servivano 154; nel 1927 il governo Mussolini fece del ritorno a "quota 90" una questione di prestigio e nel 1927 fu infine fissata una quotazione di 92,46 lire per sterlina.

Nel 1971 cessò la convertibilità del dollaro in oro.

x Bizerba:

va beh... faccio parte di quell'1 su 1000 che pensano che una moneta emessa ad un prezzo spropositatamente superiore al facciale e che non ha mai circolato per evidenti motivi (il disocrso di quelle coniate in pochi pezzi, ed anche in quel caso a volte entrate effettivamente in circolazione, e soprattutto coerenti con altre analoghe in uso, è una questione totalmente diversa....) non sia in realtà una moneta; immagino che per coerenza questo 999/1000 consideri monete "di interesse numismatico e storico" anche tutte le emissioni recenti, comprese (oltre alle italiane e sanmarinesi) le africane arabe ecc... quei bei patacconi che si trattano a peso d'oro... in fondo sono stretti parenti di quelle 100 lire anche loro autorizzate dai rispettivi stati...

[azaad]

cari tutti,

chiaramente ciascuno imposta la propria collezione in base ai criteri che ritiene più opportuno.

Personalmente colleziono le monete che sono state coniate per la circolazione, anche se poi qualcuna non ne ha avuto realmente la funzione.

Le monete coniate per i collezionisti e non per la circolazione (a mio avviso) hanno due sole differenza dalle medaglie: l'avere impresso un numeretto sopra e il fatto che l'autorità emittente le chiama monete. Chiaramente quel numeretto di per se non ha alcuna funzione reale, perchè non verrà mai utilizzata per nessuno scambio. Coerentemente per me il littore e il 100 lire vetta, o altre ancora, non sono vere e proprie monete, ma solo interessantissime testimonianze storiche del ventennio. un 100 lire aquila araldica, sebbene di fatto abbia circolato più niente che poco, è stato coniato con la funzione di circolare, e di fatto poteva essere scambiato con una banconota da 100 lire convertibile in oro senza problemi. Un attuale 10 euro d'argento non può essere scambiato con la banconota di 10 euro e non ha affatto il valore espresso sul facciale, che come detto in precendenza, per me è solo un numero impresso per distinguerlo da una medaglia. Ho cercato di mettere in evidenza il fatto che sono pareri personali, Il buon Bizerba sicuramente ha un diverso punto di vista, egualmente valido, perchè ognuno colleziona ciò che gli pare e coi criteri che ama maggiormente.

Io farei cadere dalla sedia in molti dicendo che colleziono regno e repubblica in maniera tipologica... :o ma preferico così :lol:

ciao a tutti

Giuseppe

[fabione191]

;)

cari tutti,

chiaramente ciascuno imposta la propria collezione in base ai criteri che ritiene più opportuno.

Personalmente colleziono le monete che sono state coniate per la circolazione, anche se poi qualcuna non ne ha avuto realmente la funzione.

Le monete coniate per i collezionisti e non per la circolazione (a mio avviso) hanno due sole differenza dalle medaglie: l'avere impresso un numeretto sopra e il fatto che l'autorità emittente le chiama monete. Chiaramente quel numeretto di per se non ha alcuna funzione reale, perchè non verrà mai utilizzata per nessuno scambio. Coerentemente per me il littore e il 100 lire vetta, o altre ancora, non sono vere e proprie monete, ma solo interessantissime testimonianze storiche del ventennio. un 100 lire aquila araldica, sebbene di fatto abbia circolato più niente che poco, è stato coniato con la funzione di circolare, e di fatto poteva essere scambiato con una banconota da 100 lire convertibile in oro senza problemi. Un attuale 10 euro d'argento non può essere scambiato con la banconota di 10 euro e non ha affatto il valore espresso sul facciale, che come detto in precendenza, per me è solo un numero impresso per distinguerlo da una medaglia. Ho cercato di mettere in evidenza il fatto che sono pareri personali, Il buon Bizerba sicuramente ha un diverso punto di vista, egualmente valido, perchè ognuno colleziona ciò che gli pare e coi criteri che ama maggiormente.

Io farei cadere dalla sedia in molti dicendo che colleziono regno e repubblica in maniera tipologica... :o ma preferico così :lol:

ciao a tutti

Giuseppe

Estratto del regolamento della banca centrale tedesca

Sind die auf 10 Euro lautenden Gedenkmünzen ebenfalls in allen Teilnehmerstaaten gesetzliches Zahlungsmittel? (Sono le 10€ ed altre monete commemorative leggitime valute di pagamento?)

Grundsätzlich sind - mit Ausnahme der 2-Euro-Umlaufmünzen mit Gedenkcharakter - alle Gedenkmünzen lediglich im Emissionsland gesetzliches Zahlungsmittel. Deutsche 10-Euro-Gedenkmünzen sind daher nur im Inland gesetzliches Zahlungsmittel.

(Per legge sono - all' infuori delle monete di 2 euro commemorative- tutte le monete commemorative valide solo nel paese di emissione regolare valuta di pagamento. Le 10€ Tedesche qundi sono regolare valuta di pagamento solo internamente allo stato)

Se vuoi qui puoi visualizzare il testo completo molto interessante.

Quindi non sono solo monete con un numerino sopra ma una regolare valuta, e se vuoi le puoi scambiare per 10€ in carta se vuoi, ma quando lo fai fammelo sapere che te li compro io ;)

[tartachiara]

io colleziono ciò che mi piace :) per esempio io compro tutti i divisionali italiani con i 5 euro in argento perchè li ritengo delle monete visto che hanno corso legale su tutto il territorio italiano e mi piacciono :)

[ersanto]

Secondo me il discorso non e' tanto complicato: Una moneta e' emessa quando esce dalla Zecca previo pagamento del valore facciale. Se poi e' stata coniata solo in 100 esemplari e viene donata ai Pari del Regno, che ci possiamo fare ? E' per quello che e' una rarita.

Quindi, riconducendomi alle domande di Bizerba, i marenghi inizio '900 e le lire 1947, anche se coniate in poche migliaia, sono state emesse e sono monete a tutti gli effetti. Le Caravelle 1980 e la Vetta d'Italia invece no.

Il fatto che certe monete emesse non vengano usate per comprare il salame, o che la gente comune non ne entri mai in possesso e' irrilevante da questo punto di vista.

Modificato 30 Ottobre, 2011 da ersanto

[tartachiara]

ma i 5-10-20-50 euro li considerate monete si o no ? :)

[Don Corleonem]

Hanno corso legale..... ma di fatto....non circolano.

Se non ricordo male però, in Francia, ci sono stati casi in cui le euro-monete in argento hanno circolato.

[bizerba62]

Buona sera.

"Secondo me il discorso non e' tanto complicato: Una moneta e' emessa quando esce dalla Zecca previo pagamento del valore facciale. Se poi e' stata coniata solo in 100 esemplari e viene donata ai Pari del Regno, che i possiamo fare ? E' per quello che e' una rarita."

"Quindi, riconducendomi alle domande di Bizerba, i marenghi inizio '900 e le lire 1947, anche se coniate in poche migliaia, sono state emesse e sono monete a tutti gli effetti. Le Caravelle 1980 e la Vetta d'Italia invece no.

Il fatto che certe monete emesse non vengano usate per comprare il salame, o che la gente comune non ne entri mai in possesso e' irrilevante da questo punto di vista."

Beh, così impostando il ragionamento, Ti trovi dinanzi tutta una serie di monete, cioè di tondelli emessi da una Autorità sovrana ed aventi corso legale, per nulla donate ai Pari del Regno ma semplicemente non diffuse nella circolazione, che non sapresTi come definire.

Non capisco davvero perchè non si debba considerare, ai fini qualificatori, quello che invece è un dato chiaro, evidente ed inequivocabile, che distingue sempre le monete da qualunque altra cosa....e cioè il corso legale che l'Autorità che le emette attribuisce loro.

Quando un'autorità emette una moneta questa è sempre accompagnata dal corso legale.

Dopodichè la moneta potrà circolare, o circolare poco o non circolare affatto o non venire più emessa dopo che è stata istituita (in questo caso si parla infatti di "moneta non emessa"..), oppure ancora essere emessa per i soli numismatici.

Come fai ad accertare, oggettivamente, lo status di moneta di un tondello, senza tener conto di questo criterio, applicando invece un parametro quale quello della circolazione che appare spesso incerto e soggettivo (per tacere del fatto che la letteratura numismatica, se rimaniamo su V.E.III,, ha sempre riportato fra le monete di questo re anche quelle auree)?

Per azaad

"Un attuale 10 euro d'argento non può essere scambiato con la banconota di 10 euro e non ha affatto il valore espresso sul facciale, che come detto in precendenza, per me è solo un numero impresso per distinguerlo da una medaglia".

Caro azaad, scusa ma Ti sbagli.

Le monete in euro per numismatici hanno tutte corso legale nello Stato che le ha emesse; è evidente che nessuno spenderà mai una moneta che ha un valore facciale di 10 euro ma che ha pagato 50 euro.

Tuttavia, se domani volessi pagarmi la pizza con quella moneta lo potrei fare ed il pizzaiolo sarebbe obbligato ad accettarla.....perchè è una moneta che ha corso legale (limitato allo Stato emittente).

Per Giuseppe:

"va beh... faccio parte di quell'1 su 1000 che pensano che una moneta emessa ad un prezzo spropositatamente superiore al facciale e che non ha mai circolato per evidenti motivi (il disocrso di quelle coniate in pochi pezzi, ed anche in quel caso a volte entrate effettivamente in circolazione, e soprattutto coerenti con altre analoghe in uso, è una questione totalmente diversa....) non sia in realtà una moneta; immagino che per coerenza questo 999/1000 consideri monete "di interesse numismatico e storico" anche tutte le emissioni recenti, comprese (oltre alle italiane e sanmarinesi) le africane arabe ecc... quei bei patacconi che si trattano a peso d'oro... in fondo sono stretti parenti di quelle 100 lire anche loro autorizzate dai rispettivi stati..."

DovresTi anche Tu spiegare cosa intendi per monete...perchè quando non si riconosce all'Autorità emittente il diritto di qualificarle come tali, entriamo in campo di soggettività dove si può dire tutto ed il contario di tutto....

Come ho già scritto ad ersanto, esistono molte emissioni (in particolare quelle auree ma non solo) che pur destinate alla circolazione ed uscite dalla zecca senza sovrapprezzi vari, non sono tuttavia mai finite nella circolazione o lo sono finite in misura assolutamente trascurabile...

Questi tondelli come li vogliamo definire....monete o cos'altro?

Per TIBERIVS

"Trovo alquanto "bizzarro" questo discorso, alla luce di quanto sopra:

"Se una moneta ha circolato in una ristretta elite ma "il popolo" non l'ha mai vista neanche con il lanternino, per il Tuo parametro di giudizio è una moneta?"

"seguendo questo ragionamento bisognerebbe escludere dalla topologia MONETA per esempio: ( ed è solo un piccolo esempio)

tanto per iniziare con una serie di monete di mio interesse:

Nicoloò II tre ducati papali

Paolo II quattro ducati papali

Sisto IV dieci fiorini di Camera

Alessandro VI cinque fiorini di Camera

Giulio II quattro ducati papali

Leone X due e mezzo ducati papali

Clemente VII cinque ducati papali

Paolo III tre fiorini di camera

le varie quadruple dei papi del '600

per i Savoia

i vari Carlini da 5 doppie

l'80 lire del '21.....

e quante altre ancora....... hanno solo circolato sicuramente " in una ristretta elite ma "il popolo" non l'ha mai vista neanche con il lanternino" e solo per questo non devono essere considerate monete?"

Veramente è dal mio primo intervento che sto dicendo esattamente il contrario di quello che mi attribuisci e cioè che qualunque tondello emesso da un'Autorità ed avente corso legale è una moneta.

Ciò a prescindere dai quantitativi effettivamente coniati e dalla circolazione.

Direi che la Tua obbiezione dovresTi rivolgerla ad ersanto, Giuseppe e a tutti coloro che pensano invece di identificare una moneta non in relazione ad un provvedimento legale che la istituisce, ma in base ad una valutazione sulla sua effettiva circolazione.......... ;)

Saluti.

Michele

Modificato 30 Ottobre, 2011 da bizerba62

[ersanto]

Beh, così impostando il ragionamento, Ti trovi dinanzi tutta una serie di monete, cioè di tondelli emessi da una Autorità sovrana ed aventi corso legale, per nulla donate ai Pari del Regno ma semplicemente non diffuse nella circolazione, che non sapresTi come definire.

Non capisco davvero perchè non si debba considerare, ai fini qualificatori, quello che invece è un dato chiaro, evidente ed inequivocabile, che distingue sempre le monete da qualunque altra cosa....e cioè il corso legale che l'Autorità che le emette attribuisce loro.

Quando un'autorità emette una moneta questa è sempre accompagnata dal corso legale.

Dopodichè la moneta potrà circolare, o circolare poco o non circolare affatto o non venire più emessa dopo che è stata istituita (in questo caso si parla infatti di "moneta non emessa"..), oppure ancora essere emessa per i soli numismatici.

Come fai ad accertare, oggettivamente, lo status di moneta di un tondello, senza tener conto di questo criterio, applicando invece un parametro quale quello della circolazione che appare spesso incerto e soggettivo (per tacere del fatto che la letteratura numismatica, se rimaniamo su V.E.III,, ha sempre riportato fra le monete di questo re anche quelle auree)?

Il processo di emissione e' quando la moneta esce dalla Zecca, previo pagamento del suo valore facciale. Se cio non avviene, perche il pagamento e' piu alto del facciale, per me non e' una moneta, ma un altro oggetto, pure degnissimo di essere collezionato, che si avvantaggia della protezione derivante dall' avere un valore legale.

Per esempio, le oncie d'oro godono di una protezione molto maggiore per via del loro valore legale, che se semplicemente avessero il punzone [900]. Ma il loro valore legale puo essere 1 centesimo, o 100 euro, non fa alcuna differenza.

Ci sono casi interessanti come il mezzo dollaro Stone Mountain. Commemorativa emessa a $1 (quindi una non-moneta, secondo il mio criterio), dopo il crack del '29 presi dalla disperazione quelli che l'avevano comprata la usarono come moneta corrente. Per tale motivo ce l'ho nella collezione.

Quindi il parametro non e' solo la circolazione, ma anche l'emissione. Emessa al facciale e/o circola = moneta. Se nessuna delle due condizioni e' verificata la chiamo non-moneta.

Ci possono essere casi controversi, tipo la Double Eagle 1933 emessa in unico esemplare, ma direi che generalmente i dubbi sono pochi.

Con cio non voglio dire affatto che le non-monete siano una collezione di serie B, ma non a caso il Catalogo di Incuso non contine tutte quelle emissioni commemorative della Zecca Anni '70-'90.