grossi Alessandro VI

[Faletro78]

durante gli anni di collezione di monete papali di grossi del papa Borgia ( quello piu' conosciuto e "terribile" Alessandro VI ) ho avuto in collezione 3 pezzi, tutti x la zecca di Roma, di peso variabile tra i 2,77 e i 3,34 g. facendo riferimento al vol. I del Muntoni risulta che in data 17-9-1494 il pontefice decreta il taglio x libbra x coniare grossi a 103 dai 93 precedenti del predecessore Innocenzo VIII, portando il peso del grosso quindi da 3,62 a 3,26 g. ora dunque osservando gli esemplari dei grossi romani del Borgia presenti nei cataloghi delle aste nazionali tralasciando gli esemplari chiaramente tosati ( peso sotto i 2,9 g. circa ), gli altri grossi solo in pochissimi casi si presentano con modulo ampio e regolare ( con peso corretto ), mentre nella quasi totalita' delle volte sono di modulo stretto o apparentemente tosati ( sul giro della moneta le lettere sembrano ovviamente tagliate ) ma alla verifica del peso esso e' regolare. quello che accade dunque e' nel pontificato di Alessandro VI escono dalla zecca romano numerosi grossi "mal coniati" che sembrano tosati e che invece di peso sono regolari. ma succede questo perche' ? qualcuno ha letto o sa qualcosa in merito a questo ? potete verificare il peso degli esemplari che possedete e dire se almeno in apparenza non sembrerebbero tosati ? la discussione ho deciso di aprirla perche' proprio personalmente imbattendomi in momenti diversi in grossi che sembravano sotto peso solo 1 a 2,77 g. lo era davvero mentre gli altri due facevano rispettivamente 3,16 e 3,34. nel periodo rinascimentale papale se la tosatura era fatta fuori della zecca ( x i piu' svariati motivi noti ) i grossi battuti erano di ampio modulo all'atto della coniazione perche' quindi quelli del Borgia sono di buon peso ma irregolari di modulo tanto da sembrare quasi sempre tosati ? in attesa spero di qualche risposta o contributo alla discussione, saluti a tutti.

[TIBERIVS]

Ciao,

io ho 4 grossi due per Roma e due per Ancona:

Roma:

Muntoni 16 gr 3,233 BB

Muntoni 16 gr 3,280 SPL

Ancona:

Muntoni 23 gr 3,294 BB+

Muntoni 22 gr 3,556 BB+

nessuna delle quattro monete ha segni evidenti di tosature, (le scritte sono tutte complete) solo la Muntoni 16 BB ha il tondello non perfettamente circolare, il Muntoni 22 per Ancona è un discorso a parte, ebbi già occasione di evidenziare sul forum..... <_< ( non considerarlo nella statistica......)

Saluti

TIBERIVS

Modificato 26 Ottobre, 2011 da TIBERIVS

[miroita]

Per quello che può valere, ti porto il mio contributo.

Io ho due grossi di Alessandro VI, ma entrambi della zecca di Ancona.

Uno pesa gr. 2,86 . Il tondello è irregolare e da la netta sensazione che sia leggermente tosato.

L'altro pesa gr. 3,28 . Anche in questo caso il tondello è irregolare, anche se in misura meno evidente del precedente,

ma a me non da assolutamente l'impressione che sia stato tosato.

Puoi vederli qui

rispettivamente al CNI 12 e CNI 11

[TIBERIVS]

Per quello che può valere, ti porto il mio contributo.

Io ho due grossi di Alessandro VI, ma entrambi della zecca di Ancona.

Uno pesa gr. 2,86 . Il tondello è irregolare e da la netta sensazione che sia leggermente tosato.

L'altro pesa gr. 3,28 . Anche in questo caso il tondello è irregolare, anche se in misura meno evidente del precedente,

ma a me non da assolutamente l'impressione che sia stato tosato.

Puoi vederli qui

rispettivamente al CNI 12 e CNI 11

Ciao Miroita,

ho viste le foto che hai postato nel catalogo, sono tue monete?

La foto della più piccola, dovrebbe essere un Muntoni 22 per Ancona, è la stessa che ho io......... non sono riuscito a ritrovare una discussione sui grossi di Alessandro VI, comparsa alcune anni or sono, ti converrebbe leggerla........ ;)

saluti

TIBERIVS

[rcamil]

E' una discussione interessante questa sui grossi di Alessandro VI, di cui per Roma se ne vedono ultimamente in grande quantità (in una recente asta NAC erano proposti lotti multipli con 3-4 esemplari per lotto di questa moneta).

In effetti molte danno l'impressione di essere tosate, per l'assenza pressochìè totale dell bordo esterno alle legende; sinceramente non ho mai avuto occasione di verificarne il peso, mi sarei sorpreso di trovarle normali, dato che credo sia da escludere che dalla zecca potessero uscire monete "oversize" che i tosatori si premuravano di riportare allo standard :P

La mia ipotesi per tali monete è che il tondello preparato in zecca fosse più stretto del dovuto, sebbene di giusto peso, e con la coniazione non si deformasse tanto da imprimersi anche con la periferia esterna dei coni stessi, da cui l'impressione dell'irregolarità della forma (la coniazione era a mano, per cui bastava un disassamento dei coni per fare deformare più o meno il materiale in una data direzione).

Personalmente ho un solo esemplare, questo di seguito, per Roma (Muntoni 16), diametro 26,6 mm per 2,85 grammi. Sottopeso...:rolleyes:

Ciao, RCAMIL.

[miroita]

Per quello che può valere, ti porto il mio contributo.

Io ho due grossi di Alessandro VI, ma entrambi della zecca di Ancona.

Uno pesa gr. 2,86 . Il tondello è irregolare e da la netta sensazione che sia leggermente tosato.

L'altro pesa gr. 3,28 . Anche in questo caso il tondello è irregolare, anche se in misura meno evidente del precedente,

ma a me non da assolutamente l'impressione che sia stato tosato.

Puoi vederli qui

rispettivamente al CNI 12 e CNI 11

Ciao Miroita,

ho viste le foto che hai postato nel catalogo, sono tue monete?

La foto della più piccola, dovrebbe essere un Muntoni 22 per Ancona, è la stessa che ho io......... non sono riuscito a ritrovare una discussione sui grossi di Alessandro VI, comparsa alcune anni or sono, ti converrebbe leggerla........ ;)

saluti

TIBERIVS

Ti riferisci a questa discussione ?

Modificato 26 Ottobre, 2011 da miroita

[TIBERIVS]

si

[miroita]

Secondo te si tratterebbe di un falso?

A me non sembrerebbe.

[TIBERIVS]

Secondo te si tratterebbe di un falso?

A me non sembrerebbe.

La certezza assoluta no, ma al 99;99999% .... si

TIBERIVS

[miroita]

Secondo te si tratterebbe di un falso?

A me non sembrerebbe.

La certezza assoluta no, ma al 99;99999% .... si

TIBERIVS

Scusa, mi sorge un dubbio.

Di quale moneta parli, di quelle in catalogo?

Le mie sono quelle di CNI 11 posizionata sulla destra e quella di CNI 12. Entrambe segnalate con la dicitura "Miroita"

Forse fai riferimento a quella posizionata sulla sinistra di CNI 11 che proviene da un'asta Bolaffi? con segnalazione "Bolaffi" e fondo delle foto uno grigio e uno nero.

Modificato 26 Ottobre, 2011 da miroita

[Faletro78]

ringrazio chi sta partecipando. ho tralasciato volutamente Ancona perche' solitamente ( e forse mi sbaglio ) nel capoluogo marchigiano i tondelli pur essendo di forma ampia e regolare riportano pesi bassi al di sotto dei 3 g. ( da quelli che vedo nei miei caraloghi e non perche' falsi ma perche' cosi' erano date anche le conservazioni buone che non portano minor peso x usura, ma i pesi anconetani dei 2 di Tiberius e di quello di Miroita mi smentiscono ). purtroppo non posso postare foto dei miei per mancanza di mezzi adeguati.... comunque rimanendo x quanto riguarda Roma abbiamo sia esemplari di peso assai basso ma che non sono tosati ( Rcamil ) e il mio pero' tosato a 2,77 g. ed esemplari di buon peso e modulo regolare ( Tiberius ). ma gli altri miei 2 pur di buon peso ( 3,15 e addirittura 3,34 ! ) non sono completi e a vista sembrano sotto peso ! partendo quindi dal canonico peso indicato dal Muntoni x la riforma del Borgia di 3,26, abbiamo pesi buoni dai 3 g. in su con moduli regolari e non e pesi bassi ( meno di 3 g. ) con tondelli evidentemente tosati o abbastanza regolari come quello di Rcamil. dunque uscivano dalla zecca vari pesi e moduli ma allora che parametro si puo' usare x dire se tali grossi siano tosati o no ? ( a meno di casi eccezionali ma anche il mio realmente tosato ha 1 peso "discreto" a 2,77.....).

[miroita]

TIBERIVS, penso tu faccia riferimento a questa moneta che però non è mia, ma è stata inserita sul catalogo proveniente da Asta Bolaffi.

Su questa ritengo tu abbia ragione, ne convengo anch'io.

Modificato 26 Ottobre, 2011 da miroita

[miroita]

ringrazio chi sta partecipando. ho tralasciato volutamente Ancona perche' solitamente ( e forse mi sbaglio ) nel capoluogo marchigiano i tondelli pur essendo di forma ampia e regolare riportano pesi bassi al di sotto dei 3 g. ( da quelli che vedo nei miei caraloghi e non perche' falsi ma perche' cosi' erano date anche le conservazioni buone che non portano minor peso x usura, ma i pesi anconetani dei 2 di Tiberius e di quello di Miroita mi smentiscono ). purtroppo non posso postare foto dei miei per mancanza di mezzi adeguati.... comunque rimanendo x quanto riguarda Roma abbiamo sia esemplari di peso assai basso ma che non sono tosati ( Rcamil ) e il mio pero' tosato a 2,77 g. ed esemplari di buon peso e modulo regolare ( Tiberius ). ma gli altri miei 2 pur di buon peso ( 3,15 e addirittura 3,34 ! ) non sono completi e a vista sembrano sotto peso ! partendo quindi dal canonico peso indicato dal Muntoni x la riforma del Borgia di 3,26, abbiamo pesi buoni dai 3 g. in su con moduli regolari e non e pesi bassi ( meno di 3 g. ) con tondelli evidentemente tosati o abbastanza regolari come quello di Rcamil. dunque uscivano dalla zecca vari pesi e moduli ma allora che parametro si puo' usare x dire se tali grossi siano tosati o no ? ( a meno di casi eccezionali ma anche il mio realmente tosato ha 1 peso "discreto" a 2,77.....).

Continuando a far riferimento alla zecca di Ancona, CNI riporta tondelli di ottima qualità con pesi tra i 3,10 e i 3,30 gr, mentre tondelli di qualità leggermente inferiore (non tosati) vengono segnalati per 2,73 - 2,90 gr.

[TIBERIVS]

Secondo te si tratterebbe di un falso?

A me non sembrerebbe.

La certezza assoluta no, ma al 99;99999% .... si

TIBERIVS

Scusa, mi sorge un dubbio.

Di quale moneta parli, di quelle in catalogo?

Le mie sono quelle di CNI 11 posizionata sulla destra e quella di CNI 12. Entrambe segnalate con la dicitura "Miroita"

Forse fai riferimento a quella posizionata sulla sinistra di CNI 11 che proviene da un'asta Bolaffi? con segnalazione "Bolaffi" e fondo delle foto uno grigio e uno nero.

Hai ragione Miroita, mi sono fermato alla parte alta della scheda dove vi sono due grossi quello di destra della Munzen, è quello a cui mi riferisco, Muntoni 22

ed erroneamente ho pensato che fossero i due a cui menzionavi, scusa l'errore.

Quello che è in catalogo, probabilmente, ( anche senza il probabilmente) è un falso, forse bisognerebbe, almeno evidenziare con una nota il dubbio.

saluti

TIBERIVS

Modificato 26 Ottobre, 2011 da TIBERIVS

[miroita]

Questa

addirittura viene da un'asta Munzen und Medaillen.

Troppi falsi, dunque!

Modificato 26 Ottobre, 2011 da miroita

[TIBERIVS]

Questa

addirittura viene da un'asta Munzen und Medaillen.

Troppi falsi, dunque!

Esatto, e scusa nuovamente l'errore.

TIBERIVS

[miroita]

Questa

addirittura viene da un'asta Munzen und Medaillen.

Troppi falsi, dunque!

Esatto, e scusa nuovamente l'errore.

TIBERIVS

Asta 27/5/2008 - lotto 75 - Prezzo finale (diritti compresi) Eur 854. :cry:

[miroita]

In Asta Nomisma 44 in scadena in questi giorni è presente un buon numero di grossi di Alessandro VI, sia per Roma che per Ancona.

Puoi prendere anche lì i dati per fare un confronto.

Vedi qui

Visto che il link rinvia sulla ricerca generica, digitare "Alessandro VI"

Modificato 27 Ottobre, 2011 da miroita

[Faletro78]

giusto Miroita, infatti ad esempio il n. 1790 segnalato al peso di 3,12 g. e' appena sotto il peso ufficiale di 3,26 eppure il tondello sembra tosato perche' il bordo della moneta non e' perfettamente tondo. resta strano e da discutere il fatto che anche x moduli apparentemente tosati o incompleti il peso che si rileva e' alto e vicino o perfino superiore a quello indicato nel Muntoni.

[attila650]

Partecipo anche io con il mio esemplare prima che qualcuno posti monete tanto spettacolari da farmi vergognare :P

Peso 3,26

Foto di Inasta

non ho lamoneta con me e non posso fare delle foto a maggiore risoluzione scusate