La mano sulle monete longobarde

[Andreas]

Ecco il nostro caro curatore, però cercherò di contraddirlo, perché l'ultima volta che siamo stati d'accordo.... apriti cielo ;)! Comunque non è particolarmente difficile :D: infatti non è il 200, perché in quel caso l'indice e l'anulare sarebbero aperte (come quando noi indichiamo il tre, più o meno), ma l'800: le due dita infatti sono chiuse, o perlomeno più chiuse. D'altra parte le posizioni delle dita non sono infinite (già molte di quelle illustrate riusciamo a farle solo con una certa difficoltà...almeno io), e quindi vengono sicuramente sfruttati anche gesti tipici di altre situazioni. Credo che quando il gesto riprodotto 'non' è naturale (come quello del sigillo) è probabile che siano numeri, in caso contrario non possiamo ovviamente dirlo senza prove di altro tipo (certo che se un documento ci dicesse che il tremisse valeva 800 qualcos'altro....! Temo che non ci sia, però). Comunque sapete come si chiamava il dito medio secondo il venerabile Beda (c. 673-735) ripreso da Alcuino per il suo indovinello? Impudicus....niente di nuovo sotto il sole, eh?

Andreas

[Arka]

Potrei aver da ridire sul fatto se la mano sui tremissi ha le dita aperte o meno... :D

Comunque 200 o 800 il discorso non cambia. Che senso avrebbe tale cifra sulle monete di Cuniperto, Ariperto II e Liutprando? Sempre la stessa poi, perchè la mano è rappresentata sempre nello stesso modo.

Arka

[numa numa]

Ipotesi interessante quella di Andreas che potrebbe applicarsi validamente al sigillo (ammesso che il dito della mano che si vede piegato sia effettivamente tale e non una semplice debolezza dell'impronta)

Per le monete pero' sui frazionali di Salerno quello che appare sembrerebbero le due dita benedicenti. Tale rappresentazione è presente anche in altri frazionali e denari del nord europa, per lo piu' di zecche tedesche. Mentre il bellissimo follaro con la mano aperta di Mansone per Amalfi che viene indicata come mano benedicente da Libero Mangieri, ha possibilmente altro significato.

Le raffigurazioni su monete dovrebbero ricadere nel linguaggio simbolico lineare che le monete avevano il compito di trasmettere al popolo. Difficilmente, soprattutto in quest'epoca ancora alto-medioevale potevano prealere letture dotte o tantomeno un simbolismo criptato che si sarebbe eventualmente diffuso in epoca piu' tarda (1600 ) per particolari emissioni o anche medaglie.

La dactilonomia numerica, ovvero il metodo di rappresentare i numeri con le dita, se veramente impiegata nelle emissioni monetarie avrebbe ricorso a piu' rappresentazioni.

Piu' difficile ancora che si fosse utilizzato il medium monetale per rappresentare interpretazioni nascoste di simboli e numeri, una sorta di qabbala numerologica di cui abbiamo già ben pochi esempi nelle testimonianze letterarie pervenuteci.

Simboli esoterici, letture criptati, criptogrammi appariranno su emissioni ma ben piu' tarde, sei-settecentesche in particolare nell'area germanica.

Piu' convincente l'ipotesi della dactilonomia applicata al sigillo.

[Andreas]

Ops, personalmente io ho applicato la mia idea solo al sigillo di Gisulfo II, non ad altro, e mi pare che nessuno abbia neppure lontanamente ipotizzato che la mano delle monete reali longobarde indichi 200 o 800. Aspettiamo almeno che qualche originalone :silly: dica 'per me è così', prima di rispondere in coro :director: 'no, no, non è così, non è così!' non vi pare?

In merito invece all'idea di Teofrasto che anche in altri casi la mano sulle monete possa indicare un numero, anziché simbolizzare concetti religiosi o dinastici, mi sembra semplicemente un'opzione in più, opzione che mai e poi mai andrebbe rifiutata a priori, quando si vuole trovare la spiegazione di qualcosa. Tanto dopo ci saranno sempre le necessarie verifiche, immagino.

Lasciando da parte la domanda postprandiale :drinks: di Arka su quale può esser il senso della presenza saltuaria di un 'numero' su una moneta, che cancellerebbe non so quante emissioni greche, romane (credo anche aquileiesi, o sbaglio?), bizantine, gote, vandale, medievali etc, non ho afferrato compiutamente l'intervento di Numa Numa, anche perché mi risulta un po' oscura l'idea di un "linguaggio simbolico lineare che le monete avevano il compito di trasmettere al popolo". L'unico aspetto riguardo al quale possiedo qualche informazione, al riguardo, è che questa matematica 'digitale' doveva essere usata proprio dal popolo, e soprattutto dagli analfabeti. Così almeno a giudicare da un famoso passo di Liutprando da Cremona (X secolo), riferito a problemi di cambio internazionale a Bisanzio. Lo riporto perché è anche divertente:

custodes…Graecolonon meum, id est linguae grecae gnarum, non permittebant egredi, saltem ut sumptus emeret, sed cocum solum Graecae linguae ignarum; qui non signorum signis, sed digitorum seu capitis nutibus, cum venditore emptor loquebatur, tantique nummis emebat quatuor, quanti Graecolonus obsonium uno

"le guardie [al nostro alloggio]… non consentivano di uscire al mio grecologo, cioè esperto di lingua greca, nemmeno per acquistare il vitto, ma soltanto al cuoco ignaro di lingua greca; così come acquirente discuteva con il venditore non a parole, ma con cenni delle dita e del capo, e con quattro nummi acquistava tanto cibo quanto un grecologo avrebbe acquistato con uno solo"

Notte,

A.

P.S.: se il nome impudicus per il dito medio in fondo ci avvicina ai nostri antenati del VII-VIII secolo, sicuramente ce ne allontana il nome del mignolo: auricularis....bleah!

Modificato 18 Maggio, 2014 da Andreas

[numa numa]

"e mi pare che nessuno abbia neppure lontanamente ipotizzato che la mano delle monete reali longobarde indichi 200 o 800"

"Molto interessante...

Tuttavia nei tremissi dei re longobardi è rappresentata la mano destra con l'indice e il medio dritti, l'anulare e il mignolo leggermente ripiegati e il pollice piegato verso l'interno. Quindi non mi pare che tale rappresentazione possa essere legata ad un numero (eventualmente 200 è quello che si avvicina di più).

Arka"

#

che la dactilonomia fosse utilizzata dal popolo more quotidiano puo' anche essere ma che venisse utilizzata sulle monete, l'assunto di cui si ipotizzava , è ben piu' difficile dato che sulle monete medioevali sono già ben rare le mani, pero' per carità restiamo aperti ad ogni ipotesi..

Piuttosto mi pare evidente, ed è quello che rilev

avo sopra, che il linguaggio delle monete medioevali è lineare, essenziale, utilizzando un simbolismo semplice e diretto, affinché vensse compreso dal popolo senza intermediazioni.

i messaggi sottintesi dovevano essere piu' che chiari come, ad esempio, nelle emissioni di Edward di Woodstock, noto come Edward the black prince , re d'Aquitania, che sulle monete utilizzava ( guarda caso) la mano per indicare, molto esplicitamente e senza possibilità di fraintendimenti, la propria spada sguainata e pronta all'uso come monito per i suoi nemici ma anche per i sudditi nel caso si rifiutassero di pagare le tasse :D

Modificato 18 Maggio, 2014 da numa numa

[Andreas]

Ma chi ha ipotizzato quell'assunto, mi sono perso qualche passaggio? Certo non Arka, come si evince chiaramente dal passo appena riportato. Poi il fatto che Teofrasto abbia suggerito di indagare anche in questa direzione mi sembra l'esatto contrario di ciò che viene definito 'assunto'. o no?

Per il resto io userei un po' più di cautela nell'interpretare in chiave così esplicita (direi quasi fumettistica, nel significato tecnico di questa parola) le rappresentazioni sulle monete, anche quando magari suggerite da studiosi validi. A me sembra molto più probabile che voglia indicare che lui e la sua spada sono al servizio di chi sta sopra, cioè Dio, come in migliaia di altre rappresentazioni medievali. In caso qualcuno voglia traguardare la direzione del dito, per concludere che vuole indicare proprio la spada, è bene ricordare che tale metodo potrebbe portare a conclusioni decisamente errate, cfr. ad esempio l'esemplare riprodotto in CNI, X, tav. III, 25 (con preghiera di astenersi da commenti espliciti, dopo)

Buona domenica,

Andrea

[numa numa]

mah .. in diversi hardi sia in argento che oro si vede la mano sinistra che punta inequivocabilmente alla spada tenuta nella destra.
Grierson rileva che Edward punta alla spada con la medesima gestualità che i re di Francia utilizzano puntando allo scettro nelle emissione di "royales d'oro"

Forse l'interpretazione puo' definirsi, a ragione, fumettistica in quanto non c'è dubbio che in molte emissioni tardo medioevali il significato era per lo piu' palese.

In questo grosso delfinale di Carlo V (futuro Carlo VI), ad esempio, il grosso pescione fa riferimento al Delfinato e al primogenito del re di Francia chiamato per l'appunto "delfino"

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

a mio parere, l'interpretazione di Andreas riguardo alla mano sul sigillo di Agilulfo, non è per nulla peregrina e, prima di scartarla, andrebbe quantomeno approfondita alla luce di altri sigilli coevi e di quanto si conosce sulla gestualità medievale. Se poi risultasse priva di senso e senza alcun fondamento pazienza, ma scartarla a priori non mi pare un atteggiamento scientificamente corretto. Come ipotesi di partenza ci può stare, salvo poi verificare che non è così.

In effetti, è noto che la posizione delle dita nella mano benedicente, nell'iconografia - e, immagino, anche nella ritualità - medievale poteva variare. A mia conoscenza, sono almeno tre i modi in cui le dita potevano porsi affinché l'atto si potesse definire a buona ragione 'benedicente'. Nessuno di questi tre, però, prevedeva che il solo dito medio fosse piegato mentre gli altri (pollice compreso) restavano tesi. Il fatto che io non ne conosca di ulteriori, tuttavia, non significa che non ne esistano e sarei contento di scoprire che non è così.

Faccio ora un esempio: la gestualità della preghiera è molto più complessa di quanto non si creda. Esistono, o quanto meno esistevano in età medievale, ben sette/nove modi di porsi di fronte alla Divinità per pregare e ognuno di questi modi prevedeva una specifica e precisa gestualità. Questa gestualità è stata codificata e si può credere che, al pari del calcolo digitale, fosse conoscenza comune, o comunque di una parte consistente della popolazione. Se non altro perché entrambe avevano usi pratici: il calcolo digitale per il commercio materiale, la preghiera per quello 'spirituale'.

Detto ciò, non credo che ora qualcuno si sogni di affermare che le mani rappresentate sulle monete indichino sempre e solo numeri ed effettivamente mi pare che nei post precedenti nessuno lo abbai affermato.

Quello che, almeno per quanto mi riguarda, volevo far notare, è che spesso si danno per scontate cose che in realtà scontate non lo sono. Nel nostro caso si tratta di un certo tipo di lettura dell'iconografia della mano.

Buona giornata, Teofrasto

[numa numa]

mi sembra che nessuno abbia scartato l'ipotesi riguardante l'interpretazione del sigillo, anzi, si rafforzava proprio dicendo che un'interpretazione dactilonomica al sigillo sembrerebbe appropriata. Di converso è piu' difficile se non improbabile invece assegnare tale interpretazioni alle varie mani, benedicenti o aperte, di cui abbiamo testimonianze numismatiche.

Credo quindi che stiamo dicendo proprio la stessa cosa ..

[tremissis]

Riprendo questa vecchia discussione per fare i complimenti a Giollo2 per l'interessante articolo "Il simbolo della mano sui tremissi di Liutprando. Studio dei materiali "  recentemente pubblicato su Panorama Numismatico di Novembre 2016 (http://www.panorama-numismatico.com/panorama-numismatico-nr-322-novembre-2016/).

Davvero un ottimo lavoro!

[Liutprand]

Appena letto, complimenti a @giollo2

[numa numa]

Bravo Giollo! 

[giollo2]

Grazie! Siete troppo gentili.

Spero si torni presto a parlare di tremissi.

 

 

 

[ciosky68]

Bravo

Roberto

 

[Poemenius]

ho letto giusto giusto nel weekend e mi associo nei complimenti