La mano sulle monete longobarde

[Alberto Varesi]

Ok. Chiuso allora il discorso "mano" di cosa parliamo ?

Simbolo croce ? Pesce ?

Non mi "liquiderete" anche questi come "simboli della tradizione longobarda", spero...... :)

[giollo2]

Pesce? Vedere, vedere :crazy:

Modificato 9 Maggio, 2014 da giollo2

[Liutprand]

????

[Arka]

Mi unisco all'accorato appello di Giollo2... vedere, vedere!

Arka

[Alberto Varesi]

Pesce? Vedere, vedere :crazy:

Hehehehehe.........

[sforza]

Buongiorno a tutti.

Come discorso chiuso.....????

Forse sono un pochino esaurito :crazy: negli ultimi tempi ma non mi sembra che la discussione fosse incentrata solo sulla monetazione della longobardia maior...... Il suo esordio (post 1) prendeva spunto da una moneta di Benevento e al n.11 è rappresentata una splendida moneta di Benevento!

Gentile Arka a Lei Guglielmo di Occam le fa un baffo! :D

Afferma che la mano sulle monete di Benevento ha un significato completamente diverso. Vorrebbe spiegarlo anche a me visto che, a quanto pare, sono l'unico a non averlo compreso?

Grazie e saluti a tutti.

[sforza]

Per Andreas.

Ovviamente, probabilmente per colpa mia, io parlavo di monete di Benevento anche se, ritengo, il discorso non cambia molto anche per le altre monete emesse da zecche del nord.

In particolare mi riferivo ai rari solidi e tremissi di incerta attribuzione che, come più volte ho fatto notare, alcuni autori attribuiscono (dubitativamente) al duca Liutprando e che presentano, al rovescio, la classica croce potenziata su gradini e la mano aperta.

Sono fuori sede e, pertanto, non posso fornire riferimenti.

Per quanto riguarda i sigilli se mal non ricordo trattasi di uno dei Guaimario. Ripeto sono fuori sede e impossibilitato a fornire ulteriori riferimenti ma, mi pare, sia raffigurato da Delogu in "mito di una città meridionale", forse addirittura sulla copertina!

Appena posso ti darò ulteriori elementi.

Distinti saluti,

Matteo Sforza

[Andreas]

Sì. lo immaginavo. Anche sul sigillo, io pensavo al periodo fino all 774, ove si collocano le monete, perché poi l'influenza Carolngia e quella bizantina al sud cambiano il quadro. In effetti conoscevo da una foto il sigillo di Guaimario, ed ora vedo che un altro è stato pubblicato nel volume IV di EOS, che credo sia già arrivato al Museo di Padova. Darò un'occhiata

Grazie della cortese risposta

Saluti,

Andreas

Modificato 10 Maggio, 2014 da Andreas

[Arka]

@@sforza

E' vero sono partito da una moneta di Benevento. Tuttavia, anche nel corso di questa discussione, sono emerse delle differenze, anche se non si può escludere una matrice comune.

E nel post di poco prima volevo dire che stavamo discutendo delle mani padane, quindi quelle davanti al viso. La mano sulle monete di Benevento è invece sul rovescio, quindi non comparabile.

Arka

[giollo2]

Hehehehehe.........

:cray:

[giollo2]

Per fortuna qualcuno ha avuto compassione di me!

[rockjaw]

Mi inserisco nella discussione per apportare un contributo fotografico in relazione ad alcuni commenti precedenti.

Ecco una foto dal testo del Bellizia del follaro 65 dall'amalfitano "Manso vice dux" con mano aperta al dritto.

[rockjaw]

queste invece le due frazioni, due varianti dello stesso tipo, di Guglielmo I con mano palesemente benedicente al dritto

[rockjaw]

Per tornare, invece, in ambito longobardo (anche se Mansone probabilmente era un coevo di Gisulfo II o al limite del Guiscardo...ma comunque vivente negli anni della caduta della Langobardia Minor), vi posto anche foto del sigillo di Gisulfo II, ultimo principe longobardo salernitano. Qui la mano è ben più particolare come posa :D (e si potrebbe aprire, in ambito di simbolismi, una discussione sul ruolo e la funzione della "pianta mistica" onnipresente nella monetazione di Gisulfo e presente anche al "dritto" del suo sigillo, iconograficamente molto simile al follaro alle fortificazioni con dicitura "opulenta salernu", o sui simbolismi legati alla stella ottagona, probabilmente ricollegabili alle 8 virtù teologali di San Matteo alla base anche della croce amalfitana o di Malta. La stella ottagona è presente anche in numerosi follari e frazioni normanni successivi e finanche nello scudetto della Salernitana, la squadra di calcio cittadina. Qui la stella fu inserita dal designer che negli anni '80 rifece il look al "cavalluccio" della squadra, inserendo la stella ad otto punte proprio come omaggio alla monetazione e quindi alla storia della città.)

Modificato 17 Maggio, 2014 da rockjaw

[numa numa]

queste invece le due frazioni, due varianti dello stesso tipo, di Guglielmo I con mano palesemente benedicente al dritto

Molto interessante, le raffigurazioni spno prese dal Cappelli ( o Bellizia )?

Della mano benedicente esistono anche denari o frazioni di zecche del nord europa

La mano aperta invece dell'amalfitano Mansone ha probabilmente funzione diversa da quella benedicente

[rockjaw]

Anche questi due disegni, come per la moneta di Manso, sono del Bellizia.

[rockjaw]

Il Cappelli invece riporta questi disegni per queste due frazioni di Gugliemo I e queste due foto della frazione Capp. 182 (Bell. 202) e del follaro di Mansone.

[Andreas]

Per tornare, invece, in ambito longobardo (anche se Mansone probabilmente era un coevo di Gisulfo II o al limite del Guiscardo...ma comunque vivente negli anni della caduta della Langobardia Minor), vi posto anche foto del sigillo di Gisulfo II, ultimo principe longobardo salernitano. Qui la mano è ben più particolare come posa :D (e si potrebbe aprire, in ambito di simbolismi, una discussione sul ruolo e la funzione della "pianta mistica" onnipresente nella monetazione di Gisulfo e presente anche al "dritto" del suo sigillo, iconograficamente molto simile al follaro alle fortificazioni con dicitura "opulenta salernu", o sui simbolismi legati alla stella ottagona, probabilmente ricollegabili alle 8 virtù teologali di San Matteo alla base anche della croce amalfitana o di Malta. La stella ottagona è presente anche in numerosi follari e frazioni normanni successivi e finanche nello scudetto della Salernitana, la squadra di calcio cittadina. Qui la stella fu inserita dal designer che negli anni '80 rifece il look al "cavalluccio" della squadra, inserendo la stella ad otto punte proprio come omaggio alla monetazione e quindi alla storia della città.)

Non so molto sul Principato di Salerno, quindi vi prego di non arrabbiarvi se dico una cosa probabilmente già nota e scartata da mille studi . Però mi sembra interessante segnalare come la mano del secondo sigilllo abbia una delle tipiche posizioni del calcolo digitale medievale (nel senso di 'indicato dalla posizione delle dita'), su cui ad esempio è basato uno dei famosi indovinelli di Alcuino di York (735-804), riportato da Beda Venerabile. In questo caso dovrebbe essere il numero 500, essendo la mano destra, ma non ne sono sicuro perché c'erano variazioni. In internet trovate alcune raffigurazioni di queste posizioni. Questo numero (o il calcolo matematico) può avere un senso nella storia di Salerno, a parte i 5 secoli dal possibile arrivo dei Longobardi già nel VI sec., intendo?

Scusate il disturbo,

Andreas

Modificato 17 Maggio, 2014 da Andreas

[teofrasto]

In effetti sembra essere proprio così come ha notato Andreas: la postura del solo indice piegato verso l'interno sembra indicare uno specifico numero mediante l'uso del calcolo digitale, piuttosto che ad altre interpretazioni. Forse però esprime il numero 5, ma anch'io non posso esserne sicuro.

Buona giornata, Teofrasto

PS sigilli e immagini bellissime, complimenti.

[Andreas]

Da alcune immagini che avevo appena controllato su Internet, mi sembrava che per il 5 ed il 500 le dita avessero le stesse posizioni, ma il primo fosse fatto con la mano sx ed il secondo con la dx; però potrei sbagliarmi, le immagini hanno una pessima risoluzione (e poi il testo è del XV secolo, ma in base all'indovinello di Alcuino le cose non dovrebbero essere tanto cambiate). Lunedì in biblioteca posso controllare.

Saluti,

Andrea

Avevo in una cartella un'immagine più definita di quella tavola, ma non lo ricordavo. Provo a spostarla qui sotto

Modificato 17 Maggio, 2014 da Andreas

[rockjaw]

Intervento davvero molto interessante!! Però forse il numero rappresentato da quella mano va ricondotto al singolo Gisulfo II piuttosto che all'intera stirpe longobarda salernitana, beneventana o meridionale in genere....magari un anno di regno? Però ciò vorrebbe dire che il sigillo doveva variare ogni anno e mi sembra abbastanza improbabile. Forse, allora, in riferimento a qualche battaglia o evento particolare. O, ancora, potrebbe essere da doversi leggere in relazione alle due stelle ad otto punte che sono ai lati della mano e di cui ho parlato sopra? Come ho detto la stella ad otto punte ha un significato religioso preciso. Anzi, a quello del riferimento alle 8 virtù teologali di San Matteo (patrono della città di Salerno e qui tumulato), alla base anche della croce amalfitana, va aggiunto anche un significato mariano....in questa veste la stella ad otto punte appare anche nello stemma pontificio di Jorge Mario Bergoglio a completare la Sacra Famiglia costituita dall'emblema gesuita (con il monogramma IHS, che indica Gesù) e dal fiore di nardo (che nell'araldica ispanica indica San Giuseppe). Ma sto divagando :P

[teofrasto]

Non centra niente con le monete longobarde, ma voglio far notare come un utilizzo delle dita per il calcolo digitale simile a quello medievale esista ancora in Giappone. Esso consente di contare facilmente e velocemente fino a 20 servendosi delle sole 10 dita delle mani. Sarà - anche - per questo che la loro tecnologia è così sviluppata?

Buona giornata, Teofrasto

[Andreas]

Qui si va ben oltre le mie capacità. Il significato nascosto nei numeri credo sia una delle questioni più intricate nella storia del pensiero. E penso che possa essere risolto solo avendo almeno una buona conoscenza dello specifico contesto storico e culturale, che a me invece manca quasi del tutto. Sono già molto contento che sia stata presa in considerazione una spiegazione diversa del significato delle 'mani', che talvolta (non sempre e neppure troppo spesso, immagino), può anche essere valida.

Non credo che questo sia il posto per inserire l'indovinello di Alcuino, però potrei farlo nella piazzetta, che ne dite? Oggi purtroppo c'è la soluzione nel web, ma anni fa fu il soggetto di un gustoso siparietto a 'che tempo che fa', fra l'allora mio rettore Fulvio Honsell (qualcuno lo ricorderà, era ospite quasi fisso), ed Umberto Eco, che mi pare non seppe risolverlo.

Buon fine settimana,

Andreas

Modificato 17 Maggio, 2014 da Andreas

[teofrasto]

Credo che spesso i numismatici abbiano sottovalutato, per pigrizia o per insipienza, la simbologia della mano sulle monete.

Forse andrebbero rivisti gli atteggiamenti sempre e solo 'benedicenti' di alcune mani (da sole o insieme al relativo proprietario) incise sulle monete medievali... L'interpretazione di Andreas andrebbe senz'altro approfondita e non lasciata cadere. Potrebbero forse venirne spunti interessanti per leggere anche altre 'mani' in modo differente e magari più appropriato di quanto non si sia fatto finora.

PS Se quello sul sigillo è il dorso della mano destra allora potrebbe effettivamente simboleggiare il numero 500.

Solo uno spunto, reminiscenza di un esame all'università: Jean-Claude Schmitt, Il gesto nel medioevo, Laterza, Roma-Bari 1991

[Arka]

Molto interessante...

Tuttavia nei tremissi dei re longobardi è rappresentata la mano destra con l'indice e il medio dritti, l'anulare e il mignolo leggermente ripiegati e il pollice piegato verso l'interno. Quindi non mi pare che tale rappresentazione possa essere legata ad un numero (eventualmente 200 è quello che si avvicina di più).

Arka