La mano sulle monete longobarde

[numa numa]

E cosa dire della splendida moneta attribuita a un non meglio identificato Manso vicedux amalfitano con la mano aperta?

Esemplare assolutamente suggestivo Sforza

Oltre che rarissimo

Esiste una piccola frazione di follaro con mano aperta in benedizione alla greca

[Andreas]

Ciao

.....quindi non solo rappresentazione in positivo, ma anche in negativo!

Un monito a coloro che avrebbero potuto battere moneta in maniera fraudolenta. Invece di scivere: La Legge punisce ecc. ecc. ecco che l'immagine, capibile da tutti in un'epoca di pressochè totale analfabetismo, sopperisce egregiamente.

Saluti

Luciano

In questo messaggio @sonia417 riprende una traduzione del testo di Rotari da parte di @@dabbene che credo di sapere da dove venga

(si quis sine iussionem regis aurum figuraverit aut moneta confinxerit, manus ei incidatur = 'se qualcuno senza ordine del re marcherà l'oro con figure, oppure lo simulerà con moneta, gli venga tagliata la mano').

Se è così penso sia giusto farvi presente che vi siete messi contro tutti gli esperti di legislazione longobarda, tranne uno, che poi esperto pù di tanto non è, esperti che preferiscono ritenere che la traduzione corretta di "moneta confinxerit" sia 'avranno fabbricato moneta', ipotizzando un semplice errore di latino (moneta al posto di monetam). Ts ts, questo carattere ribelle non si addice ad una "signora" a ad un gentiluomo "dabbene". Vedete di rimediare, a meno che non vi accontentiate del 'mi piace' di quell'unico ...non esperto

Andreas

Modificato 6 Maggio, 2014 da Andreas

[dabbene]

Anche per far capire meglio di cosa stiamo parlando :blum: con questo tuffo all'indietro nella discussione a tre anni fa, il contributo di cui parla @@Andreas che è scaricabile da Internet è di Andrea Saccocci " Tra Antichità e medioevo : aspetti giuridici ed economici della monetazione longobarda ", è tratto dagli Atti del Convegno Internazionale di studi, Cividale del Friuli, 4 - 7 dicembre 2008, distribuito in formato digitale su " Reti medievali ".

Vi consiglio di leggerlo, l'avevo trovato condivisibile in quel tratto, ma sicuramente è interessante anche per altri aspetti e per quello che stiamo trattando ora in più discussioni....qualche follower poi bisogna anche averlo..... :blum: ,

Mario

Modificato 6 Maggio, 2014 da dabbene

[417sonia]

In questo messaggio @sonia417 riprende una traduzione del testo di Rotari da parte di @@dabbene che credo di sapere da dove venga

(si quis sine iussionem regis aurum figuraverit aut moneta confinxerit, manus ei incidatur = 'se qualcuno senza ordine del re marcherà l'oro con figure, oppure lo simulerà con moneta, gli venga tagliata la mano').

Se è così penso sia giusto farvi presente che vi siete messi contro tutti gli esperti di legislazione longobarda, tranne uno, che poi esperto pù di tanto non è, esperti che preferiscono ritenere che la traduzione corretta di "moneta confinxerit" sia 'avranno fabbricato moneta', ipotizzando un semplice errore di latino (moneta al posto di monetam). Ts ts, questo carattere ribelle non si addice ad una "signora" a ad un gentiluomo "dabbene". Vedete di rimediare, a meno che non vi accontentiate del 'mi piace' di quell'unico ...non esperto

Andreas

Buona giornata

Assolutamente a digiuno di questa monetazione, mi sono lasciato portare (forse audacemente, lo riconosco) dalla prima interpretazione che la mia logica mi ha suggerito..... ma, d'altra parte, non è forse una prerogativa delle "signore" riuscire a risolvere situazioni con quella "capacità logica, magari a volte spiccia, ma efficace" che le contraddistingue? :blum:

Saluti

luciano

[417sonia]

Anche per far capire meglio di cosa stiamo parlando :blum: con questo tuffo all'indietro nella discussione a tre anni fa, il contributo di cui parla @@Andreas che è scaricabile da Internet è di Andrea Saccocci " Tra Antichità e medioevo : aspetti giuridici ed economici della monetazione longobarda ", è tratto dagli Atti del Convegno Internazionale di studi, Cividale del Friuli, 4 - 7 dicembre 2008, distribuito in formato digitale su " Reti medievali ".

Vi consiglio di leggerlo, l'avevo trovato condivisibile in quel tratto, ma sicuramente è interessante anche per altri aspetti e per quello che stiamo trattando ora in più discussioni....qualche follower poi bisogna anche averlo..... :blum: ,

Mario

Ciao Mario

Scaricato....grazie!

luciano

[Andreas]

Non volevo fare pubblicità alla mia idea (....beh, un pochino forse sì :rolleyes: ), ma sul serio volevo anche mettervi in guardia che quella traduzione è tutto meno che scontata ed accettata de plano, e qualcuno avrebbe potuto chiedervene conto. Ora sapete di essere circondati e siete più preparati alla tenzone ;)

Ne approfitto per diré la mia sulla manus. Se fosse presente su tutti gli esemplari non avrei dubbi, indipendentemente dalla posizione sulla moneta: è sicuramente la manus dei, che indica l'origine divina del potere longobardo. Non dimentichiamoci che bene o male questo potere non è riconosciuto da chi lo deteneva giuridicamente in precedenza (l'Impero). E' quando un potere non aveva un riconoscimento giuridico pregresso, di solito a chi veniva trasferita la sua origine? Alla sfera divina,più o meno alta: chi è che assegna il suo ruolo al doge di Venezia, ad esempio? Il problema che sia solo su alcuni esemplari e non su altri, però, qualche dubbio lo lascia. O si tratta dei primi esemplari di un nuovo re (non ho indagato la cosa), allora questa presenza potrebbe essere spiegabile, oppure....boh? Il nickname (facciamo i moderni, dai) manus dei, in effetti, non è del tutto improbabile per un artigiano molto bravo a creare leghe di ferro che resistessero all'ossidazione, ad esempio, ed ancor più ad incidere belle immagini ed a realizzare tondelli che non si spezzassero durante la battitura. Troppo rilievo per un monetiere? Può darsi, ma in fondo il simbolo poteva anche apparire come un attributo del re, e poi alcuni monetieri hanno messo addirittura il loro nome (uno di sicuro, forse due). Di sicuro non era una minaccia per chi falsificava moneta: la mano di un criminale a pochi mm dal naso del sovrano? Improbabile, direi, no?.

Saluti,

Andreas

Modificato 6 Maggio, 2014 da Andreas

[417sonia]

Vero @@Andreas; direi che mettere la mano di un criminale a pochi millimetri dal naso del sovrano, non solo sarebbe improbabile, ma anche sacrilego. :pleasantry:

Parlando di sacralità, c'è un dettaglio che mi lascia perplesso, ma forse è solo una mia suggestione dovuta alla non conoscenza di queste monete e chiedo anticipatamente venia, se dovessi essere io a scrivere cose sacrileghe. :pardon: :fool:

Se volessimo attribuire alla manus dei quella sacralità che dovrebbe essergli propria, questa dovrebbe essere esclusivamente la destra; che sia a palmo aperto o nella posizione benedicente o ancora imposta, non potrebbe essere rappresentata la sinistra; questo si che sarebbe un sacrilegio.

Eppure, guardandomi alcune monete postate in questa discussione ed altre ancora in rete, escludendo quelle stilizzate, che trovo difficile interpretare, beh la faccenda non è così scontata. Ci sono mani sinistre e destre...

Sono imprecisioni di poco conto o "licenze iconografiche" finalizzate ad avere una immagine nella moneta più armoniosa?

In quella che segue la mano è inequivocabilmente la sinistra.

Grazie e saluti

luciano

Modificato 6 Maggio, 2014 da 417sonia

[Alberto Varesi]

Escluderei che la mano fosse il "nickname" dell'incisore, comparendo su tremissi di Cuniperto, Ariperto II e Liutprando; oltre all'arco temporale non indifferente ci sono differenze stilistiche enormi tra gli esemplari che recano questo simbolo tali da farci escludere che siano il prodotto di un unico artista.

Da notare che la mano è sempre rappresentata allo stesso modo, ovvero volta verso il busto del re, mai una mano aperta "frontale", in stile follaro di Manso, per intenderci, mai una mano con il dorso verso il sovrano.

A me sembra l'imposizione di una mano divina, la manus dei appunto...

[Alberto Varesi]

Questa è la foto a cui mi riferivo qualche post fa...

Dalla tomba della badessa Ariperga, VIII secolo, ex monastero di San Felice, Pavia (dal libro "il futuro dei Longobardi")

[Andreas]

L'arco temporale non è dirimente, 12 anni al minimo, 56 al massimo, visto che i monetieri nell'Europa barbarica non erano impiegati ad orario continuato delle zecche, ma personaggi di alto lignaggio che 'potevano' svolgere quel ruolo anche saltuariamente, essendo impegnati in altro (il più famoso di tutti, ad esempio, era anche vescovo di Arles, carica certo molto più impegnativa, soprattutto in ambito miltare, e faceva pure miracoli, cosa non semplicissima, come sappiamo). Molto più valida mi sembra la critica riguardo allo stile diverso (anche se non è detto che il monetiere eseguisse tutti i coni, anzi forse è probabile il contrario, però è anche probabile che fosse lui a decidere cosa andava bene e cosa no). Come ho detto concordo che la soluzione più probabile rimanga la manus dei, però bisognerebbe almeno trovare una spiegazione logica del perché compaia solo saltuariamente.Ora vedo che è sorta anche la questione de dx/sx, che onestamente mi trova del tutto impreparato.

Saluti,

Andreas

Modificato 6 Maggio, 2014 da Andreas

[Arka]

La mano sulle monete longobarde della Padania (è un termine usato dalla Pardi, senza significati politici :rolleyes: ) è sempre destra, rivolta verso il viso del re.

Arka

[sforza]

Buongiorno,

scusate per la mia assenza ma, specie in questo periodo, ho poco tempo da dedicare all'amato studio delle amate monetine.

Ritengo che lo sforzarsi di capire se la mano sia del sovrano o di Dio (non certo del falsario...) sia un falso problema, o meglio, sia un problema che si pone l'uomo moderno, non l'uomo tardoantico alto medievale il cui significato doveva apparire certamente molto chiaro: ritengo (mia opinione che cercherò di spiegare) che la nostra manus rappresenti la legittimazione del sovrano/duca all'esercizio del potere e, in particolare, all'amministrazione della giustizia, in quanto la mano del sovrano è mossa dalla mano di Dio, in un perfetto sincretismo che appare antitetico solo all'uomo moderno.

[sforza]

Uno dei problemi maggiori che lo storico deve affrontare quando si affaccia allo studio di un determinato periodo è quello di riuscire a farlo liberandosi degli schemi mentali, dei giudizi e dei valori che gli appartengono intimamente ma che non appartengono, è evidente, a quel periodo storico!

Oggi distinguiamo chiaramente (non sempre, in realtà....) tra sfera religiosa e sfera civile ma, non dimentichiamoci che si tratta di una conquista moderna, illuministica: vedi Dei delitti e delle pene di Beccaria o la Colonna Infame di Manzoni! Non dimentichiamo che ancora nel 1600 vi era la piena equazione tra delitto e peccato!

[sforza]

La sacralità del potere è molto antica. Nel mondo romano, ad esempio, per il cives era un dovere sacro il rispetto delle leges. La sacralità era ancora "laica", cioè non ancora legata alla religione come noi oggi la intendiamo. Difatti i Romani tolleravano le diverse religioni purché non sovvertissero (come nel caso della religione cristiana) l'ordine civile.

Il discorso è ovviamente molto più complesso ma cercherò di sintetizzare al massimo. La situazione cambia con Costantino e il Concilio di Nicea e, successivamente, con Teodosio. L'esercizio del potere diventa sacro in senso religioso e lo rimarrà per quasi 2 millenni! Eusebio di Cesarea, storiografo di Costantino e del primo Cristianesimo, elabora una teoria che può far sorridere per l'apparente semplicità ma che avrà, come detto, effetti sconvolgenti e duraturi! Egli afferma (semplificando) che Dio nomina come suo Luogotenente per le cose terrene suo figlio, il logos, cioè Cristo, il quale, a sua volta, nomina quale suo rappresentante sulla terra l'Imperatore! Quindi l'Imperatore è l'immagine (eikon) di Cristo sulla terra e deve comportarsi a sua somiglianza (mimesis). Ebbene ancora oggi, nel Credo, utilizziamo gli stessi termini ("a Sua immagine e somiglianza"), che sono poi tratti dalla Genesi.

[sforza]

L'imperatore amministra il potere per diretta volontà di Dio (si pensi alla formula re/regina per grazia di Dio -dei gratia- che ancora oggi campeggia sulle legende di alcune monete!

Torniamo alla nostra manus!

Alla luce di quanto detto ha ancora senso chiedersi se sia del sovrano/duca o di Dio? Secondo me no! E' la mano del sovrano/principe/duca o chi per lui è mossa da Dio, in una perfetta sintesi che può apparire, ripeto, antitetica all'uomo moderno ma non a quello tardo antico o alto medievale!

[sforza]

La nostra manus rappresenta dunque la legittimazione del sovrano/principe/duca al suo potere!

Ovviamente questo è la mia opinione, nata dal mio personale studio delle monete longobarde! Ben vengano altre interpretazioni!

Saluti a tutti, Sforza

P.S. Scusate per l'estrema sintesi con cui ho necessariamente trattato alcuni argomenti, ben più complessi, e per eventuali errori ma sono fuori casa e mi sono reso conto di odiare le tastiere digitali!

[Arka]

Ribadisco, che, per la posizione, la mano non può essere del re. Quindi questa ipotesi va totalmente esclusa.

Arka

[numa numa]

Arka

guarda che Sforza non sta dicendo che la "manus dei" è del re bensi che "legittima" il re, la legittimazione è una legittimazione divina cosi come l'imperatore veniva incoronato dal papa, (qui non ci siamo ancora ma ci arriveremo presto con Carlo Magno), rappresentante della divinità assoluta e l'imperatore non doveva rendere conto a nessuno se non a Dio e a se stesso.

E non a caso quello dell'imperatore era anche l'unico potere in grado di concedere il diritto di zecca (messe a parte le repubbliche, piu' tardi, che si autolegittimavano ).

[Arka]

@numanuma

Post n. 90 di Sforza:

''Alla luce di quanto detto ha ancora senso chiedersi se sia del sovrano/duca o di Dio? Secondo me no! E' la mano del sovrano/principe/duca o chi per lui è mossa da Dio, in una perfetta sintesi che può apparire, ripeto, antitetica all'uomo moderno ma non a quello tardo antico o alto medievale!''

Rispondevo a questo, escludendo cha possa trattarsi della mano del re.

Arka

[sforza]

Gentile Arka,

Lei è molto drastico nelle sue affermazioni ma, mi perdoni, vorrei capire le motivazioni che sono alla base di sue tali certezze.

Cercherò di meglio chiarire la mia interpretazione della nostra mano: ritengo rappresenti un simbolo, come già detto in un precedente post, “la legittimazione del Duca al suo potere”. Ecco perché ho sostenuto (mi scuso se sono stato poco chiaro) che non ha troppo senso perdere il sonno nel chiedersi se la mano è del duca o di Dio: ne rappresenta la sintesi, cioè che l’amministrazione della giustizia e del potere in generale avviene per volere di Dio.

[sforza]

Mi pare inoltre di capire che il gentile Arka sostiene che si tratti della manus Dei ad imitazione di alcune monete romane. Non sono in accordo per una serie di motivi:

1. Le monete romane “modello” sono state emesse verso la fine dell’impero romano, da un numero limitato di imperatori/imperatrici, per brevi periodi, sono per lo più monetine di piccolo modulo destinate ad una circolazione “minuta” e , probabilmente, anche sconosciute alla maggior parte dei Longobardi di un paio o più secoli successivi.

2. I Longobardi della Longobardia Minor, Benevento, nella prima fase della loro storia, hanno si imitato, ma monete auree bizantine, cioè le monete maggiormente diffuse nel territorio (e questo ha sicuramente più senso!). Non a caso i solidi e i tremissi in questione (parlo appunto di Benevento) sono imitativi di monete di Anastasio II. Se Liutprando (o Gisulfo secondo alcuni) avesse voluto imitare le monete romane con la manus Dei che scende dal cielo, come da Lei sostenuto, perché raffigurare la nostra mano sul rovescio e non sul dritto nell’atto appunto di incoronare il Duca? Oppure perché raffigurarla sul dritto, quasi in faccia al busto, su altre monete della Longobardia Maior? Io ritengo che la risposta sia perché non si tratta della classica rappresentazione della manus Dei, (imitativa di altri modelli) ma perché si tratta di un simbolo che invece appartiene alla tradizione longobarda.

3. Ritengo appunto trattasi di un simbolo che appartiene alla tradizione longobarda. Mentre non abbiamo traccia in altre raffigurazioni del tempo (almeno non sono da me conosciute) di manus Dei che scende dal cielo, tutta la tradizione iconografica longobarda è piena di c.d. mani parlanti, cioè del famoso gesto di imposizione delle mani con cui molti duchi principi e re longobardi sono appunto rappresentati. Si pensi alla lamina, raffigurata in un precedente post, alle rappresentazioni di alcuni codici, ai sigilli!

[sforza]

Ciò che potrebbe essere davvero interessante è il cercare di capire le motivazioni che hanno spinto Liutprando (se è davvero stata emessa da lui la serie di ducati e tremissi in questione) ad apporre la nostra mano sulle monete.

Ovviamente qui entriamo nel campo delle ipotesi.

Posso buttarla? Liutprando, figlio di Gisulfo, assunse i pieni poteri dopo un periodo di reggenza (751-755) della madre Scauniperga, principessa della nobiltà pavese, moglie appunto di Gisulfo. Esistono anche delle splendide e rare monete di tale periodo. L’episodio più noto del regno di Liutprando è in realtà la sua clamorosa deposizione!! Nel 758 a causa della sua infedeltà, fu accusato infatti di tramare con gli odiati Franchi e Bizantini, fu deposto dal Re Desiderio, successore di Astolfo. In realtà non conosciamo le motivazioni che portarono Liutprando, passato alla storia come il Duca ribelle, a tradire la gens longobarda, ma probabilmente era mosso dall’ambizione personale di “affrancarsi” dal legame con la corte regale di Pavia. Ciò che è certo è che non fornì il sostegno militare richiesto dal suo Re, Astolfo, nel fronteggiare le invasioni franche di Re Pipino nel 755 e nel 756. Liutprando fuggì riparando prima ad Otranto, presso i Bizantini e poi a Costantinopoli (Bisanzio) ma cosa fu di lui la storia nulla ci dice.

Che rappresenta la nostra manus (sempre che le monete in questione siano state emesse da Liutprando, intendiamoci)?? Forse, se leggiamo questo simbolo come la rappresentazione della legittimazione del potere, proprio il suo desiderio di indipendenza! Una dimostrazione di forza nei confronti del Re longobardo!

Il paradosso fu che il suo successore Arechi II, riuscì davvero a liberarsi dalla “dipendenza” dalla corte pavese, nel frattempo rovesciata dai Franchi, ed elevando il ducato di Benevento a principato!! Ma, come noto, questa è un’altra (affascinante) storia!

[Andreas]

Ovviamente stiamo parlando del Liutprando duca di Benevento, ma non riesco a capire cosa abbia a che fare con i tremissi con la mano del re Liutprando. Deve essermi sfuggito qualcosa della bibliografia più recente, temo . Mi interessa molto anche il discorso sui sigilli, perché ho scrtto qualcosina in proposito quando altri autori sostenevano che i sigilli longobardi semplicemente non esistevano, e non riesco a ricordarmi qual è il sigillo con la mano. Ma ahimè sono lontano dalla mia biblioteca.

A.

[Arka]

Non facciamo confusione.

Non stiamo parlando delle monete del Ducato di Benevento. La mano rappresentata sui solidi di Benevento è infatti completamente diversa per fattura e significato.

Le mani di cui stiamo parlando sono iniziate con Cuniperto e proseguite con Ariperto II e Liutprando (re, non duca, come giustamente sottolineato da Andreas). E questa mano, proprio per il modo in cui è rappresentata, non può appartenere al re. Non è un'interpretazione, è solo logica.

Arka

[numa numa]

Gentile Arka,

Lei è molto drastico nelle sue affermazioni ma, mi perdoni, vorrei capire le motivazioni che sono alla base di sue tali certezze.

Cercherò di meglio chiarire la mia interpretazione della nostra mano: ritengo rappresenti un simbolo, come già detto in un precedente post, la legittimazione del Duca al suo potere. Ecco perché ho sostenuto (mi scuso se sono stato poco chiaro) che non ha troppo senso perdere il sonno nel chiedersi se la mano è del duca o di Dio: ne rappresenta la sintesi, cioè che lamministrazione della giustizia e del potere in generale avviene per volere di Dio.

A mio avviso questa interpretazone era gia' chiarissima :)