20 Franchi - 3°tipo - Empire Francais

[oento]

Restando in tema di monete napoleoniche, volevo gentilmente chiedervi un parere sulla

conservazione (in base alla tipologia) della moneta e sul suo prezzo:

Napoleone I (1804-1814)

20 Franchi - 3°tipo Empire francais

1812 Torino (tiratura 7.339 pezzi)

Dritto (scusate per la qualità delle foto ma non riesco a fare di meglio):

Modificato 16 Ottobre, 2011 da oento

[oento]

Rovescio:

[Scudo1901]

Ciao oento

I marenghi della Repubblica francese in Italia non sono mai stati comuni sul mercato numismatico. Per la zecca di Torino le date meno rare sono 1810, 1811 e 1812.

Il tuo esemplare, assolutamente autentico, presenta una conservazione che io valuto BB+, molto piacevole e senza colpi deturpanti. Il prezzo a mio parere può situarsi tra 1.200 e 1.400 euro.

M

[oento]

Salve min_ver

grazie per il parere e l'indicazione del prezzo

[Guest fabrizio.gla]

Visto la grande ignoranza su questa monetazione, mi limito a dire che è un pezzo gradevole :)

[tuttonero]

Carissimo Oento,

mi pare che un parere, davvero autorevole, te lo abbia già dato il grande Min_Ver, che saluto con piacere.

Rispetto a quanto da lui affermato, posso solo aggiungere qualche dato.

I marenghi di Napoleone coniati a Torino sono tutti piuttosto rari. I meno rari sono indubbiamente quelli coniati nel 1806 e nel 1811.

A seguire, direi, c'è quello del 1812 (tra R e R2), poi quello del 1810, che per me è già R2.

Decisamente più rari sono quelli del 1807 e del 1809, che collocherei in R3. Tra i due, a mio avviso, quello del 1807 è ancora un po' più raro.

Della massima rarità sono poi gli altri tre, e cioè quelli del 1805 (An14), del 1808 e del 1813 (quest'ultimo forse ancora più degli altri due).

Sulla conservazione di questa tipologia dobbiamo tener presente che è assai difficile trovarne in conservazione dallo Spl in su. Nelle aste si vedono talvolta degli esemplari, spacciati per Spl e giù di lì, che in realtà si aggirano sul BB+ o, al massimo, sul qSPL.

Sotto questo aspetto, si può dire che l'unico termine di paragone, utilizzabile per conprendere davvero il grado di conservazione di un marengo naopoleonico, ci venga fornito dalle aste francesi (ad esempio CGB Numismatique), ove vengono spesso venduti esemplari di grande bellezza, ancorché coniati prevalentemente a Parigi (e dunque assai più comuni).

Il tuo esemplare mi pare che si aggiri sul BB/BB+. Come accade assai spesso con questa tipologia, il R si presenta in condizioni lievemente migliori rispetto a quelle del D, che, comunque, è anch'esso ampiamente nella media.

Sul valore, in questo momento, non saprei che dirti. Oggi come oggi, con il valore dei marenghi di borsa e, più in generale, dell'oro, in ascesa persino sproporzionata rispetto ai marenghi rari, ci sto capendo sempre meno. Io, comunque, mi attesterei sugli 800-1000 Euro.

Ma potrei sbagliarmi.

Un carissimo saluto.

Giulio

[Scudo1901]

Ciao oento

L'amico tuttonero (i cui saluti ricambio con piacere) ti ha dato un quadro inappuntabile di questa tipologia di marenghi. Ha commesso solo un errore, definirmi "grande". Decisamente imperdonabile! ;)

Un saluto

M

[tuttonero]

Carissimo Min_ver, ti ringrazio per i complimenti sul parere, che ovviamente non merito.

Ti ho definito così semplicemente perché credo che tu sia un grande collezionista, e conseguentemente anche un esperto, di monete in oro rare.

Ho controllato qualche recente aggiudicazione in asta (più o meno dal 2009-2010 ad oggi) del 1812. Rispetto alla precedente indicazione di prezzo e ferma restando la mia perdurante incertezza sui valori attuali delle monete in oro rare, direi che ci potrebbe stare anche una valutazione lievemente superiore, proprio come quella indicata da Min_ver.

Molto dipende dall'esistenza o meno di fondi ancora lucenti (che la foto non evidenzia e che talvolta si ritrovano anche su monete napoleoniche in BB/BB+ ), dalla presenza o meno di colpetti sul bordo, ecc...

A proposito dei colpetti, è bene ricordare che essi non vanno confusi con i bordi deturpati, comunissimi in questa tipologia, o con i graffi di conio, specie sul bordo, anch'essi abbastanza frequenti. I primi, cioè i colpetti, incidono ovviamente sul valore della moneta, gli altri no.

Molto infine dipende dal venditore, dallo sconto che si riesce a spuntare, ecc...

[oento]

Grazie per i vostri interessanti commenti e pareri

[picchio]

1.500-1.600 vale, non significa che li realizzi.

[oento]

Grazie ancora per le indicazioni

[oento]

Mi incuriosisce un piccolo particolare riguardo alla legenda della monetazione di Napoleone I ,

la mia curiosità è la seguente:

nelle monete da 20Franchi e in altre di taglio inferiore (sia nelle zecche francesi che in quella di Torino) a partire dall'AN XI le parole della legenda

sono separate da punti circolari, e cioe:

RE'PUBLIQUE FRANCAISE (.) / (.)(SIMBOLO DI ZECCA)(.) AN(MILLESIMO) (..) ecc.., così fino al 1806 compreso.

mentre a partire dal 1807 fino al 1815 invece dei punti circolari che separano le parole è stato usato un rombo.

Mi domandavo se eventualmente c'è stato qualche motivo particolare.

[picchio]

la losanga sostituisce il punto nel 1807 e come Lei la trovo una innovazione di difficile comprensione. E' infatti l'unica variazione che viene apportata dalla monetazione del 1806, la legenda rimane la medesima sia al diritto sia al rovescio, varia leggermente la spaziatura, ma impronta e firma sono sostanzialmente invariate.

Sulla monetazione d'argento la losanga appare per il 5 franchi di tipo transitorio 1807 Parigi, e per il tipo laureato Parigi dello stesso anno, mentre per tutto il 1807 è stato usato il punto, in egual misura per i 2 Franchi è punzonato il punto nel 1807, ma non sul famoso tete de negre dove appare la losanga.

Quindi si potrebbe azzardare sia stata una innovazione del 1807 con la nuova monetazione a Parigi e dapprima imposta sull'oro, e poi con la testa laureata a tutta la monetazione dal 1808 in poi.

[Dimitrios]

Come conservazione direi che si tratti di un BB.

Sempre difficile da reperire in conservazione SPL e praticamente introvabile a conservazioni superiori.

Allego un mio esemplare datato 1810, acquistato da Varesi:

[Dimitrios]

Rovescio:

[oento]

Complimenti per il raro marengo del 1810 ancora in notevole conservazione!

[picchio]

Come notiamo dall'esemplare di seguito rappresentato non cambia la tipologia a seconda delle zecche ma solo i segni di zecca, il che conferma che il sistema delle matrici e di riproduzione dei conii, in uso nelle zecche francesi, era ben congegnato.

20 franchi per Roma 1812

[picchio]

Tutto nasce dal conio di Parigi da cui si rigenerano le matrici per generare nuovi conii che vengono poi attrezzati per la coniazione in zecche locali.

tra l'altro questa è la moneta che uso come riferimento per valutare i gradi di usura degli altri marenghi "Impero" che ho in collezione

[oento]

Buongiorno Signor Picchio

Questo esemplare da 20 Francs in alta conservazione che usa come riferimento,

in che conservazione lo considera?

(Complimenti per gli esemplari postati).

[lucadesign85]

A mio parere il 20 franchi di Parigi è favoloso, ha dei fondi sublimi, soprattutto al verso, ed i vari segnetti che si notano al dritto, specialmente sul volto del regnante, sono in realtà escrescenze di metallo che denotano l'altissima conservazione della moneta, peccato per i difetti consueti sul contorno, ma per il resto una moneta davvero al top della conservazione.

[picchio]

Buongiorno Signor Picchio

Questo esemplare da 20 Francs in alta conservazione che usa come riferimento,

in che conservazione lo considera?

(Complimenti per gli esemplari postati).

Bello lo considero proprio bello !!!! ahahaha .... no scherzo, non vorrei ridurre il tutto a FDC; qualche utente prontamente aggiungerebbe : "FDC si ma ... i bordi non sono perfetti, e ci sono impurità di metallo quindi per i canoni del FDC non è FDC" il che è vero, e da li poi non finiamo più. E' una bella moneta, Oento, una gran bella moneta; Lei poi ha esperianza per giudicarla e dargli un "grading" suo.

Mi pare il 20 franchi 1812 sia anche meglio ma non così fresco, se ho la foto lo posto.

A mio giudizio è una moneta che ha circolato poco o pochissimo, la zecca di Parigi ne ha immesse a centinaia di migliaia di 20 franchi e molti esemplari sono stati tesaurizzati al momento dell'emissione o poco dopo evitanto i difetti e l'usura tipica della circolazione.

[picchio]

Si ricordavo bene, ha un difetto di conio, un colpo sulla mascella ma di conservazione è pari al precedente, la fotografia non rende merito:

Aggiungo solo che non sono moneta difficili a trovarsi in questa conservazione, o forse non lo erano quando le acquistai.

Trovare il 1814 per Parigi in questa conservazione, al contrario, sarebbe una bella impresa.

Modificato 3 Febbraio, 2012 da picchio

[ray-ban]

Bella moneta davvero, conto infatti di aggiungere un esemplare, anche il più comune, in collezione... ma lo voglio in alta conservazione! Magari non proprio FDC ma neanche sotto lo SPL.

Dovrei riuscire a trovarne in Francia...

[oento]

Buongiorno Signor Picchio

Questo esemplare da 20 Francs in alta conservazione che usa come riferimento,

in che conservazione lo considera?

(Complimenti per gli esemplari postati).

Bello lo considero proprio bello !!!! ahahaha .... no scherzo, non vorrei ridurre il tutto a FDC; qualche utente prontamente aggiungerebbe : "FDC si ma ... i bordi non sono perfetti, e ci sono impurità di metallo quindi per i canoni del FDC non è FDC" il che è vero, e da li poi non finiamo più. E' una bella moneta, Oento, una gran bella moneta; Lei poi ha esperianza per giudicarla e dargli un "grading" suo.

Mi pare il 20 franchi 1812 sia anche meglio ma non così fresco, se ho la foto lo posto.

A mio giudizio è una moneta che ha circolato poco o pochissimo, la zecca di Parigi ne ha immesse a centinaia di migliaia di 20 franchi e molti esemplari sono stati tesaurizzati al momento dell'emissione o poco dopo evitanto i difetti e l'usura tipica della circolazione.

Giusto, sono delle gran belle monete!

[tuttonero]

Carissimi,

che belle monete!

Apprendo ora che quel 1810 U (secondo me, un qSPL) me lo "soffiò" Dimitrios. Venne venduto ad un'asta di Varesi, tenutasi, mi pare, tre anni fa, cui partecipai anch'io proprio per quel pezzo (offrendo, ahimé, non proprio poco, ma evidentemente, meno di lui). Ad oggi non ne ho visti di migliori.

Quanto agli altri esemplari, che dire?

Superlativi. Complimenti a Picchio. Le foto "non renderanno merito", ma fanno capire lo stesso!

Gli esemplari di Parigi del 1811 e 1812 si trovano sempre, anche in alta conservazione; il problema è il prezzo... che è lievitato enormemente.

La presenza di bordi deturpati su monete di tale bellezza conferma quanto sostenuto da diversi numismatici, e cioè che sulle monete di Napoleone questo non sia da ritenere un difetto.

Un caro saluto a tutti.