Lombardia I PROMESSI SPOSI

[417sonia]

Le monete citate sono diverse , alcune anche non di Milano,quindi rimando a domani anche alla visione diretta di qualche altra moneta e tenete presente, oltre alla citazione veneziana precedente, che Venezia, ma non sola, potrebbe ritornare....

Ma sai che non me lo ricordavo che la lira Tron veniva chiamata berlinga? Dopo aver letto quanto postato da paolino mi è venuto in mente di averlo letto, ma la memoria....vacilla. :lol: :lol:

In effetti come nome di una moneta da 20 soldi, il parametro con la lira Tron ci stà.

A domani, allora

saluti

Luciano :lol:

[Arka]

A Venezia le lire Tron venivano chiamate troni e vennero chiamate così per lungo tempo le successive lire mocenighe.

Inoltre devo confessarVi che a me i Promessi Sposi non sono mai piaciuti. Sarà perchè ai tempi della quinta ginnasio avevo una passione per i tedeschi (Kafka innanzittutto che, anche se era ceco, scriveva in tedesco), ma il libro del Manzoni l'ho sempre trovato accademico, noioso, esageratamente volto alla provvidenza, con pochi personaggi incisivi (Fra Cristoforo su tutti)...

Quanta differenza pure con l'Inferno di Dante, questo sì un capolavoro. E, a proposito, monete dantesche..?

Arka

Modificato 12 Ottobre, 2011 da Arka

[Tm_NPZ]

Ho potuto rileggere il testo e, nulla... mi sbagliavo. Renzo ingiuria l'effigie posta su una grida del tempo, non su ad una moneta! :P

[tornese71]

Questi i contributi sull'argomento:

Catenacci, A., Le monete de “I Promessi Sposi”, in «Ticinum», III. 2002, n. 3, pp. 25-29.

Mancini, V., La Numismatica dei Promessi Sposi, in «Cronaca Numismatica», 178. 2005, pp. 57-59.

Mazzitelli, M., Le monete dei Promessi Sposi, in «Annuario Numismatico Rinaldi», 1948, pp.89-97.

Oltre a questi ci sarebbe anche sull'argomento:

F. Ficicchia, Se Manzoni avesse potuto consultare il Gnecchi..., "La Numismatica", XVII/10 (ottobre 1986), pp. 234-235.

In realtà c'è anche un altro articolo:

Mastroianni Bovi L.(uisa), Tutte le monete di Renzo e Lucia, in «Cronaca Numismatica», 11, (luglio-agosto 1990), pp. 17-19

[tornese71]

... nel cap.7°: " Sentite : tornerò o non tornerò : ho riscosso non so che danari, e venivo a saldar quel debituccio che sapete : aveva qui venticinque belle berlinghe nuove ...."

...

E' invece opinione diffusa, anche del Crippa, di ritenere le berlinghe citate dal Manzoni un denaro da 10 soldi, Crippa 17, sotto Filippo III- 1598-1621 ; la moneta reca al dritto la testa nuda di Filippo III,al rovescio Sant'Ambrogio a cavallo al galoppo,se così fosse il Manzoni, non esperto di numismatica probabilmente incorse in un errore , perchè il termine berlinga non era più in uso nel XVII secolo ,inoltre si riferisce a una moneta da 20 soldi, invece questa era di 10 soldi .

L'edizione più nota dei Promessi Sposi, quella del 1840, fu illustrata da una serie di litografie ad opera di Francesco Gonin.

Sulla pagina di Wikipedia dedicata ai Promessi sposi c'è scritto: "Il rapporto fra Manzoni e Gonin è di grande intesa, lo scrittore guida la mano del pittore nella composizione di questi quadretti".

Il brano del cap. 7 su riportato fu illustrato da una immagine che allego (mi scuso per la bassa qualità ma al momento non ne ho una migliore).

Non sono esperto di monete milanesi, ma c'è la data (1614), c'è Filippo III e la legenda DE CAELO FORTITVDO intorno al S. Ambrogio a cavallo.

Dunque 10 soldi.

Anche Mario Traina (Il Linguaggio delle monete, pag. 84) conferma il doppio errore di Manzoni nel chiamare "berlinga" tale moneta per le ragioni già esposte (termine non più in uso nel XVII secolo e comunque riferito a una moneta da 20 e non 10 soldi).

[tornese71]

Altra citazione dal romanzo.

Siamo nel cap. XXVI.

Lucia, dopo essere stata liberata dalla prigionia presso il castello dell’Innominato, è stata affidata a donna Prassede.

Nel frattempo il cardinale Borromeo fa recapitare ad Agnese un involto con 100 scudi d’oro come dote per la figlia.

Manzoni così descrive ciò che fa Agnese:

“Andò a casa, zitta, zitta; si chiuse in camera, svoltò il rotolo, e quantunque preparata, vide con ammirazione, tutti in un mucchietto e suoi, tanti di que’ ruspi, de’ quali non aveva forse mai visto più d’uno per volta, e anche di rado; li contò, penò alquanto a metterli di nuovo per taglio, e a tenerli lì tutti, ché ogni momento facevan pancia, e sgusciavano dalle sue dita inesperte; ricomposto finalmente un rotolo alla meglio, lo mise in un cencio, ne fece un involto, un batuffoletto, e legatolo bene in giro con della cordellina, l’andò a ficcare in un cantuccio del suo saccone.”

Anche questa scena fu illustrata con una litografia di Francesco Gonin.

Come avrete letto, Manzoni (che già aveva definito scudi le monete inviate ad Agnese) usa qui il vocabolo “ruspi”.

Escludendo che volesse riferirsi a monete toscane, perché usa tale termine per descrivere i pensieri e le azioni di Agnese?

In uno degli articoli segnalati da Liutprand si ipotizza che Manzoni si sia ispirato alla voce dialettale lombarda (soprattutto bresciana) “röspech”, di probabile origine longobarda, che significa “ispido, ruvido” e che pare sia usata ancora oggi a proposito delle monete nuove, fresche di conio, non ancora consunte o levigate dall’uso.

Cosa ne pensano di questo gli amici lombardi? E’ plausibile?

[dabbene]

Direi di sì che è plausibile, anche se non conosco il dialetto bresciano, ruspi per belli freschi,ruspanti, anche se di solito il Manzoni usa l'aggettivo nuovi.

Cap. XXXIV : " ma la guardia, con una manieraccia ,gli gridò : olà. Renzo si fermò di nuovo su due piedi, e, datogli d'occhio, tirò fuori un mezzo ducatone, e glielo fece vedere ...."

Di chi è questo mezzo ducatone che Renzo getta alla guardia ? Toglierei il mezzo ducatone di Filippo IV del 1630, anno della peste, e mi rivolgerei verso la produzione sotto Filippo III del 1611 o senza data,è qui che dovremmo trovarlo, anche se non si può escludere a priori un pezzo della copiosa produzione di Filippo II, anche se abbastanza antecedente.

[Ghera]

Di chi è questo mezzo ducatone che Renzo getta alla guardia ? Toglierei il mezzo ducatone di Filippo IV del 1630, anno della peste, e mi rivolgerei verso la produzione sotto Filippo III del 1611 o senza data,è qui che dovremmo trovarlo, anche se non si può escludere a priori un pezzo della copiosa produzione di Filippo II, anche se abbastanza antecedente.

Rispondere ad una domanda come questa in modo credibile è assai difficoltoso. Infatti Alessandro Manzoni scrisse il romanzo nel 1800, mentre questo è ambientato due secoli prima, e non ci risulta che fosse un esperto di numismatica. Pertanto, per quanto riguarda le citazioni a monete dell'epoca, è possibile che si sia un po' arrangiato, trovando qualche spunto nel numeroso materiale che studiò, ma senza fare vere e proprie ricerche sulle tipologie e i tipi.

Sempre che la favola del metodo editoriale non sia vera, cosa piuttosto improbabile........... :rolleyes:

Saluti,

Lorenzo

[dabbene]

Ma la moneta che ricorre di più è lo scudo , nel cap.XI per esempio viene citata due volte :

Quando Don Rodrigo chiama il Griso : " Fece quindi chiamar subito quel suo fedele, gli mise in mano quattro scudi, lo lodò di nuovo dell'abilità ....."

E quando il Griso ricorda che sulla sua testa pende una taglia : " E sa vossignoria che, non fo per dire, chi mi potesse consegnare alla giustizia, o presentar la mia testa, farebbe un bel colpo ? Cento scudi l'uno sull'altro, e la facoltà di liberar due banditi. "

Gli scudi citati dovrebbero essere i ducatoni, monete che circolavano sia sotto Filippo II, III, IV, si può ipotizzare che fosseo i pezzi più comuni di Filippo IV del 1622, o di Filippo III del 1608, ma non si può escludere a priori che qualche pezzo provenga dalla copiosa produzione di Filippo II nel periodo dal 1579 al 1599.

Vediamo un Filippo IV del 1622 :

D/ PHILIPPVS IIII REX HISP

R/ MEDIOLANI DVX ET C

[dabbene]

Ma potrebbe anche essere questo Filippo III del 1608....

[dabbene]

Non si può escludere assolutamente che invece possa anche essere, vista la copiosa produzione, un Filippo II, qui vediamo un 1588

[dabbene]

Nel cap. 26 abbiamo una situazione un po' intricata dal punto di vista numismatico , si parla della dote per Lucia fatta arrivare da parte dell'Innominato :

" Introdotto, gli presentò un gruppo e una lettera di quel signore, la quale lo pregava di far accettare alla madre di Lucia cento scudi d'oro ch'eran nel gruppo, per servir di dote alla giovine, o per quell'uso che ad esse sarebbe parso migliore....."

Si parla quindi di scudi d'oro, cento oltretutto quindi non pochi,all'epoca avevamo lo scudo d'oro del sole sotto Filippo II ; all'epoca la moneta circolante più diffusa era la doppia del valore però di due scudi, queste vennero coniate sia sotto Filippo II, che III, che IV,quindi non si può escludere,vista l'approssimazione del Manzoni sulle diciture di tipo numismatiche, che il Manzoni volesse intendere le doppie e non gli scudi d'oro del sole.

A questo riguardo, ho letto su consiglio di Liutprando il contributo di Antonio Catenacci su Ticinum , che propone un'altra interessante ipotesi e cioè che il Manzoni si riferisse a degli zecchini della Repubblica di Venezia che giravano nel Ducato di Milano e venivano accettati , visto che il loro valore, peso e titolo era identico a quello dello scudo d'oro di Milano.

A favore di questa tesi ci sarebbe la vicinanza del Castello dell'Innonimato con il confine della Serenissima ; che ne pensate di questo ?

Modificato 12 Ottobre, 2011 da dabbene

[dabbene]

Nel cap. XXVIII abbiamo un pò un caso numismatico, ma come abbiamo visto di ovvio nei Promessi Sposi da questo punto di vista non c'è molto :

" Il buon Federigo gli accomiatò con un ultimo sforzo, e con un nuovo ritovato di carità: a ogni contadino che si presentasse all'arcivescovado, fece dare un giulio, e una falce da mietere "

Quindi riassumendo il Cardinal Federigo durante la carestia dona a ogni contadino 1 giulio per abbandonare la città e tornare nei campi con in più una falce.

Il giulio è la tipica moneta papale; il già citato Catenacci ritiene poco verosimile che ci fosse in Lombardia un numero elevato di monete papali, quindi opta per un refuso o una generalizzazione di termine del Manzoni che magari dicendo giulio intendesse una moneta d'argento di valore modesto.

Nell' articolo di Luisa Mastroianni Bovi che sono riuscito a reperire la stessa invece lo ritiene possibile e veritiero ; perchè il Cardinale , in quanto Cardinale non poteva avere monete pontificie?

Vista la sua carica ecclesiastica e il suo ruolo effettivamente lo ritengo possibile e probabile.

La stessa Mastroianni Bovi a proposito degli scudi d'oro citati nel post precedente oltre alla possibilità di scudi d'oro del sole, di doppie d'oro,di zecchini veneziani, aggiunge un'altra ipotesi e perchè non pensare a monete " dei padroni di casa "gli Spagnoli ? Per esempio gli Escudos di Filippo IV battuti in varie zecche spagnole ?

Insomma col Manzoni più che numismatici bisognerebbe essere investigatori !

[dabbene]

Nel cap.XXXIII abbiamo invece una considerazione comportamentale relativa al periodo specifico, cioè la peste, vediamo insieme :

" Passando per Monza,davanti a una bottega aperta, dove c'era de' pani in mostra, ne chiese due, per non rimanere sprovvisto, in ogni caso. Il fornaio, gl'intimò di non entrare, e gli porse sur una piccola pala una scodelletta, con dentro acqua e aceto, dicendogli che buttasse lì i danari ; e fatto questo, con certe molle, gli porse, l'uno dopo l'altro, i due pani, che Renzo si mise uno per tasca. "

Abbiamo qui una prassi dovuta a motivi contingenti,per la quale per paura del contaglio le monete non passavano più dalle mani del compratore a quelle del venditore, chiamiamoli scambi eterei....di denaro.

[piergi00]

Manzoni pur non essendo un cultore della numismatica , intratteneva buoni rapporti con gli studiosi della materia , sicuramente ha chiesto a loro consiglio durante la stesura dell' opera

p.s. Complimenti Dabbene per la discussione appena letta

[dabbene]

Giunto direi alla fine di questa analisi volevo chiedervi cosa pensate di questo Alessandro Manzoni, grandissimo nostro letterato ,ma come numismatico ? Diciamo che i numismatici in generale si aspettavano qualcosa in più anche tenendo conto della cultura dello scrittore nei vari campi e con in casa un nonno come Cesare Beccaria, altro grande maestro,ma forse il Manzoni ha voluto farci studiare e sudare ......prendiamola così.

Altra annotazione anche per avere un'idea se l'esperimento binomio letteratura/numismatica sia da ripetere in altri ambiti, se vi abbia interessato o meno e si ha fatto piacere rileggere qualche passo famoso del grande Manzoni, vedere qualche bella moneta dell'epoca e avere chiacchierato insieme un pò di monete e storia, è sempre importante avere un riscontro diretto per chi inizia e poi conclude queste discussioni.

[dabbene]

Manzoni pur non essendo un cultore della numismatica , intratteneva buoni rapporti con gli studiosi della materia , sicuramente ha chiesto a loro consiglio durante la stesura dell' opera

p.s. Complimenti Dabbene per la discussione appena letta

Grazie Piergioo, è proprio quello che chiedevo e mi interessava sapere

[piergi00]

Manzoni pur non essendo un cultore della numismatica , intratteneva buoni rapporti con gli studiosi della materia , sicuramente ha chiesto a loro consiglio durante la stesura dell' opera

p.s. Complimenti Dabbene per la discussione appena letta

Grazie Piergioo, è proprio quello che chiedevo e mi interessava sapere

Appena trovo il tempo inserisco un interessante documento a riguardo

[piergi00]

Ecco la trascrizione, pubblicata dal Tettoni , di una lettera di Alessandro Manzoni inviata al Commendatore Domenico Promis

p.s La memoria del Promis citata e' quella Sulle monete dei Papi avanti il mille

[Liutprand]

Molto interessante

[dabbene]

Giusta collocazione di questo documento storico che dimostra che il Manzoni non avesse grande dimistichezza con la numismatica ma si faceva consigliare da esperti e cercava di apprendere in materia.

[stefano.marengo]

se non ricordo male... quando vi fu l'assalto al fornaio... penso che vi fu la parola quattrino... " gente che rubava i quattrini guadagnati" o una cosa del genere... però penso che citi la moneta quattrino... :ph34r:

[stefano.marengo]

se non ricordo male... quando vi fu l'assalto al fornaio... penso che vi fu la parola quattrino... " gente che rubava i quattrini guadagnati" o una cosa del genere... però penso che citi la moneta quattrino... :ph34r:

[dabbene]

se non ricordo male... quando vi fu l'assalto al fornaio... penso che vi fu la parola quattrino... " gente che rubava i quattrini guadagnati" o una cosa del genere... però penso che citi la moneta quattrino... :ph34r:

Dici molto bene, al cap.XII abbiamo . " Qualcheduno in vece corre al banco, butta giù la serratura, agguanta le ciotole, piglia a manate, intasca, ed esce carico di quattrini....."

I quattrini li troviamo sia sotto Filippo III, che IV, sotto Filippo III li abbiamo del 1600-1601-1602-1603-1606-1614, e senza data, sono in rame, emessi dai sovrani spagnoli,erano monete di bassissimo valore intrinseco, furono malamente accettati dalla popolazione, tanto che dovettero imporre dei bandi per farli circolare.

Modificato 14 Ottobre, 2011 da dabbene

[dabbene]

Ecco un quattrino di Filippo IV, senza data in rame, busto di Filippo IV al diritto, al rovescio biscia con corona :

Mi piacerebbe avere anche un vostro riscontro in merito sia esso positivo, che negativo o freddo, essendo stato un pò un esperimento questo abbinare numismatica alla letteratura ,leggere passi letterari e commentare monete d'epoca, e se valga la pena ripeterlo in altri ambiti più avanti, a volte è anche difficile capire cosa preferisca leggere e vedere l'utente del forum e per chi si inerpica in discussioni di questo tipo è anche giusto intuire se possa interessare più o meno e se valga la pena.