vera kikka 40 baiocchi esemplare di presentazione

[Guest fabrizio.gla]

Di 40 baiocchi ...

... poi mi pare di ricordare venduta nella collezione Vitalini (potrei sbagliarmi) era FDC con i fondi lucenti, sani, ed un argento di grande qualità che avrebbe potuto anche essere definito speculare.

Avevo conservato la foto per rifermento. Spero di fare cosa gradita postandola.

Lotto 1313, realizzò 700€ + diritti.

La foto appartiene alla casa d'aste Nomisma.

Modificato 14 Ottobre, 2011 da fabrizio.gla

[Guest fabrizio.gla]

L'altro verso.

Foto sempre di Nomisma

[Giuseppe]

Vede Picchio, anche per la moneta in ogni caso eccellente di Nomisma personalmente avrei, a giudicare dalle immagini, l'impressione che sia stata pulita; certamente lievemente, abilmente ed in modo da valorizzarne l'aspetto senza danneggiarla.... ma gli aloni neri su fondi chiari a me appaiono anomali, semplicemente un residuo della vecchia patina originale.

Queste monete in mistura a basso tenore di Ag hanno anche spesso la caratteristica di prendere delle patine diverse dagli scudi a titoli superiori all' 800/1000, ed in particolar modo per la repubblica romana è frequente una patina giallastra.

Tanto per dare solo un'idea di cosa intendo dire posto un lato del mio modesto esemplare, certo da non confrontarsi con i precedenti quanto a bellezza :lol:

Modificato 13 Ottobre, 2011 da Giuseppe

[picchio]

Acqua tiepida e sapone di Marsiglia tolgono lo sporco e ridanno luce ai fondi. La moneta ricordo bene quindi, un realizzo di oltre 700 euro ... per un 40 baiocchi è un bel prendere .... Che sian tutti matti a spendere 700 euro per un fdc o quasi quando si può comprare un FS ecc. +++ a meno della metà .... mah , il mio non è fdc eppure non lo cambierei con quello postato, anche se un giorno mi farà una patina giallastra (Giuseppe docet)

[mikigenius92]

Buondì.

Questa mattina, parlando con il mio personal trainer numismatico, ho ricevuto un suggerimento che potrebbe conciliare le posizioni finora emerse in merito alla moneta di cui discutiamo.

Questo suggerimento sarebbe altresì valido a giustificare la presenza sul mercato (già, sul mercato e, guarda caso, non nelle sedi dove monete del genere dovrebbero trovarsi...) di tutto quel materiale del periodo che risulta proof-like...

Riepiloghiamo velocemente le opinioni emerse finora:

- La moneta è autentica e rientra fra quelle cosiddette "di presentazione";

- La moneta è autentica, ancorchè trattata (con qualche prodotto o con qualche "tecnica" particolare) in tempi successivi alla sua coniazione per renderla proof-like;

- La moneta è autentica perchè visionata da un esperto indiscusso (il compianto Angelo Bazzoni) che tale la giudicò avendola esaminata de visu

- La moneta non è autentica perchè la zecca di Roma non sarebbe stata in grado di coniare monete proof-like o perchè i tempi e le ristrettezze in cui si agitava la seconda Repubblica Romana, non avrebbero consentito tali coniazioni (sebbene in astratto, per l'epoca tecnicamente ottenibili).

- La moneta non sembra coeva perchè, ove al tempo vi fossero state coniazioni di tale pregio (appunto, "di presentazione"), sarebbe stato lecito trovarne esemplari nella raccolte pubbliche e, segnatamente, in quella ex reale o al museo della zecca di Roma (da cui la moneta proviene).

Il fatto che queste coniazioni si trovino su Ebay e non nel medagliere della ex C.R., fa pensare male.....

- Questa moneta non poteva essere comunque lavorata con la tecnica dei "fondi a specchio" perchè di basso titolo d'argento (.200/1000), tale da non consentire che si ottengano gli effetti "Proof".

Sperando di aver ripreso tutte le opinioni finora espresse, vengo ora al "suggerimento" che mi è giunto:

La moneta sembrerebbe essere autentica ma non si spiega la lavorazione "fondi a specchio" cui sembra essere stata sottoposta.

A questo riguardo, direi che più che la moneta postata dall'amico furia78, susciti molta curiosità quella già indicata, riportata nel nostro catalogo:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-RM48/6

Come si può conciliare questa anomalia?

Beh...diciamo che l'apparente anomalia potrebbe ben spiegarsi se ipotizzassimo che il materiale creatore della moneta non sia più in zecca ma sia finito, ad esempio, nelle mani di qualcuno che non si limita a collezionarlo ma magari lo usa per battere qualche moneta, su tondelli appositamente preparati in oreficeria con le tecniche dei "fondi a specchio" e con l'aggiunta di argento nella lega.

Le monete prodotte da queste riconiazioni risulteranno quindi del tutto originali dal punto di vista "tecnico" ma alterate quanto al risultato finale.

Vi sembra questa un'ipotesi così surreale?

Un'altra cosa: sarebbe possibile conoscere il peso esatto e la provenienza della moneta da 40 baiocchi riportata nel nostro catalogo?

Andando sulle foto della moneta leggo che sono state prestate dall'Utente Ilregnodellamoneta e concesse dall'utente XXXdenari (che, se non sbaglio era il vecchio nick del nostro attuale ed ottimo Curatore maregno....).

Un peso maggiore rispetto a quello ufficiale, potrebbe essere la conferma di una lega più ricca d'argento e quindi, potrebbe confermare l'ipotesi di tondelli fabbricati postumi.

Che ne dite? E' fanta-numismatica?...... ;)

Saluti.

Michele

L'ipotesi potrebbe essere quella corretta ed è simile a quanto avevo pensato per conto mio. La moneta presente in catalogo sembra essere fatta giusto l'altro giorno e ha il bordo perfetto, cosa che non avevo mai visto in questa tipologia. Per realizzazione tecnica è più vicina alle monete coniate negli ultimi decenni che a quelle coniate a metà dell'Ottocento in condizioni di difficoltà economiche e politiche.

Sarebbe interessante approfondire il discorso riguardante i metodi con cui si possono ottenere monete dai fondi particolaremente lucidi, così da evitare che qualcuno di noi possa incappare in acquisti errati.

Grazie a Picchio, Bizerba, Elledi e Alberto Varesi per tutti gli ottimi interventi che insegnano sempre qualcosa a collezionisti ancora poco esperti come me. ;)

[Piacentine]

Acqua tiepida e sapone di Marsiglia tolgono lo sporco e ridanno luce ai fondi. La moneta ricordo bene quindi, un realizzo di oltre 700 euro ... per un 40 baiocchi è un bel prendere .... Che sian tutti matti a spendere 700 euro per un fdc o quasi quando si può comprare un FS ecc. +++ a meno della metà .... mah , il mio non è fdc eppure non lo cambierei con quello postato, anche se un giorno mi farà una patina giallastra (Giuseppe docet)

Non posso che concordare.

[Guest utente3487]

Sarebbe interessante approfondire il discorso riguardante i metodi con cui si possono ottenere monete dai fondi particolaremente lucidi, così da evitare che qualcuno di noi possa incappare in acquisti errati.

Qui ci vuole un esperto orafo.

[toto]

.... mah , il mio non è fdc eppure non lo cambierei con quello postato, anche se un giorno mi farà una patina giallastra (Giuseppe docet)

Non posso che quotare anch'io. Secondo me, una moneta è bella quando è anche credibile e più è credibile, più appare bella...

[bizerba62]

Ciao.

Curioso, ma sono andato a riguardare le foto della moneta da 40 baiocchi "proof-like" che si trovava nel nostro Catalogo ed è.......sparita!

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-RM48/6

Qualcuno sa cos'è successo?

Abbiamo dato fastidio a qualcuno con questa discussione?

Saluti.

Michele

Modificato 14 Ottobre, 2011 da bizerba62

[TIBERIVS]

Ciao.

Curioso, ma sono andato a riguardare le foto della moneta da 40 baiocchi "proof-like" che si trovava nel nostro Catalogo ed è.......sparita!

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-RM48/6

Qualcuno sa cos'è successo?

Abbiamo dato fastidio a qualcuno con questa discussione?

Saluti.

Michele

Molto ma moooooolto curioso.....

[Guest utente3487]

Ciao.

Curioso, ma sono andato a riguardare le foto della moneta da 40 baiocchi "proof-like" che si trovava nel nostro Catalogo ed è.......sparita!

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-RM48/6

Qualcuno sa cos'è successo?

Abbiamo dato fastidio a qualcuno con questa discussione?

Saluti.

Michele

Magari possiamo ricominciarla daccapo, orientandola come desiderato :P

[Piacentine]

qualche piccola differenza :

[bizerba62]

Ho mandato un MP ad incuso, che è il responsabile del Catalogo di Numismatica italiana, per sapere i motivi della rimozione delle foto.

Saluti.

Michele

[incuso]

Se una moneta è un possibile falso credo che rimuoverla sia una buona politica. E in tal senso mi sono mosso ;)

[Piacentine]

Se una moneta è un possibile falso credo che rimuoverla sia una buona politica. E in tal senso mi sono mosso ;)

Perchè non inserirla nell'apposita barra dei falsi sotto le altre foto a imperitura memoria? ;)

[bizerba62]

Ciao Massimo.

Intanto grazie per la tempestiva risposta.

"Perchè non inserirla nell'apposita barra dei falsi sotto le altre foto a imperitura memoria?"

Già, infatti, perchè non lasciare le foto fra i falsi, come avviene per le foto di altre monete non autentiche?

M.

Modificato 14 Ottobre, 2011 da bizerba62

[toto]

...

"Perchè non inserirla nell'apposita barra dei falsi sotto le altre foto a imperitura memoria?"

Già, infatti, perchè non lasciare le foto fra i falsi, come avviene per le foto di altre monete non autentiche?

M.

Non so se avete notato che sono stato tra i primi a dichiarare i miei dubbi sulla moneta e ad esprimere l'ipotesi/parere di moneta artefatta o completamente falsa. La prudenza è però scelta politica del catalogo, scelta che condivido in pieno. Generalmente si inseriscono monete tra i falsi se l'autore delle immagini lo chiede e, anche in quel caso (soprattutto se ci sono dei dubbi e/o la cosa non è evidente) si chiede all'autore di commentare le immagini con le caratteristiche considerazioni ed i dati che lo hanno portato a definire falsa la moneta.

Massimo (incuso) potrà correggermi se mi fossi sbagliato, ma suppongo che questa possa essere la motivazione per la quale, in assenza ed in attesa di eventuali conferme (anche da parte dell'autore delle immagini stesse), le immagini sono state tolte da quelle degli originali ma non inserite tra quelle dei falsi.

[bizerba62]

Ciao toto.

"Generalmente si inseriscono monete tra i falsi se l'autore delle immagini lo chiede e, anche in quel caso (soprattutto se ci sono dei dubbi e/o la cosa non è evidente) si chiede all'autore di commentare le immagini con le caratteristiche considerazioni ed i dati che lo hanno portato a definire falsa la moneta."

Premesso che non c'è finora la certezza che si tratti di un falso.

Ma, al di là di questo aspetto, la rimozione significa che l'autore delle foto (Maregno?) non ha acconsentito alla pubblicazione delle foto fra i possibili falsi?

M.

[toto]

Ciao toto.

...

Ma, al di là di questo aspetto, la rimozione significa che l'autore delle foto (Maregno?) non ha acconsentito alla pubblicazione delle foto fra i possibili falsi?

M.

La rimozione significa che vi sono dubbi, condivisi da molti, che si tratti di un originale. O mi sbaglio?

Se una moneta è un possibile falso credo che rimuoverla sia una buona politica. E in tal senso mi sono mosso ;)

L'inserzione tra i falsi verrà eventualmente più tardi.

[bizerba62]

"La rimozione significa che vi sono dubbi, condivisi da molti, che si tratti di un originale. O mi sbaglio? "

Che siano stati sollevati dubbi sull'autenticità è fuori discussione (ne ho espressi anch'io), ma l'autore delle foto che dice? E' d'accordo a lasciare le foto della moneta fra quelle dei possibili falsi?

Perchè, se fosse d'accordo, non capisco perchè debbano essere rimosse.

M.

[toto]

...

E' d'accordo a lasciare le foto della moneta fra quelle dei possibili falsi?

Perchè, se fosse d'accordo, non capisco perchè debbano essere rimosse.

M.

Non lo so. Ti risponderà Massimo a queste domande.

Suppongo che Massimo stia procedendo per "passi sicuri": prima la rimozione dagli originali (il che NON vuol dire che le immagini siano andate perse) e poi, se e quando possibile, la valutazione se inserire le stesse immagini tra i falsi.

[incuso]

Per mettere una immagine come falso direi che è fondamentale accertarne la falsità e che il proprietario dei diritti sull'immagine sia d'accordo. Ammetto di non aver sentito Maregno e quindi passo la palla a lui.

[Paolino67]

Ammetto di non aver sentito Maregno e quindi passo la palla a lui.

Ma la foto è di Maregno, o piuttosto era proprietà di "il regno della moneta" (Maregno se ho capito bene l'ha caricata sul catalogo)? Visto che "il regno della moneta" (alias Corazza) è attualmente uccel di bosco per motivi che qualcuno probabilmente conosce, penso che qualsiasi decisione verrà presa riguardo alla foto non verrà di sicuro a lamentarsi.... :rolleyes:

[Guest utente3487]

Ammetto di non aver sentito Maregno e quindi passo la palla a lui.

Ma la foto è di Maregno, o piuttosto era proprietà di "il regno della moneta" (Maregno se ho capito bene l'ha caricata sul catalogo)? Visto che "il regno della moneta" (alias Corazza) è attualmente uccel di bosco per motivi che qualcuno probabilmente conosce, penso che qualsiasi decisione verrà presa riguardo alla foto non verrà di sicuro a lamentarsi.... :rolleyes:

Usi parole molto oscure :blink:

Secondo me la moneta potrebbe anche essere autentica, anche se occorrerebbe una visione diretta dell'esemplare, ma ovviamente non possiamo escludere un riconio.

Nessun dubbio invece che sia artefatta.

[Paolino67]

Usi parole molto oscure :blink:

:D

"il regno della moneta" era un noto venditore ebay, attualmente svanito nel nulla, per motivi che non sto a spiegare ma che molti conoscono. Gli stessi motivi rendono altamente improbabile che il venditore si faccia vivo reclamando per un uso non autorizzato della sua foto.... :rolleyes:

(almeno, a me pareva che la foto fosse di sua proprietà, ma forse ricordo male)