vera kikka 40 baiocchi esemplare di presentazione

[TIBERIVS]

è la prima foto che mi capita sotto mano ma gli esempi sono palesi

La foto di monete siffatte, dicono tutto e dicono niente, dare giudizi o pareri solo da una foto, non è molto attendibile,

bisognerebbe farla vedere ad un Perito " con i baffi"....

saluti

TIBERIVS

[TIBERIVS]

questa in vendita da nlm a 100.000 euro o giu di li si vede un po meglio magari direte che l'hanno fatta ieri perche nel 1901 non esistevano i fondi specchio

Palanchino,

sei nuovo del forum, leggiti un bel po' di discussioni in merito a queste monete... compreso il 5 lire dell'1901..... nemmeno il Re lo aveva bello così ;) :lol: ;)

saluti

TIBERIVS

[Alberto Varesi]

E' vero: non é difficile trovare monete del 1848 dei vari Governi Provvisori (Lombardia e Venezia) con fondi speculari.

Si tratta però di monete in argento di grosso modulo e non in mistura.

Certo, al giorno d'oggi tutto o quasi tutto si può fare, ma resto ancora scettico sul fatto che si possa trasformare una moneta normale in una fondi a specchio gabbando anche gli esperti. Un lavoro che non lascia la minima traccia dell'intervento ? Mah !

Pronto comunque a ricredermi, se qualcuno mi dimostrerà - con i fatti - che questo é possibile.

[Alberto Varesi]

questa in vendita da nlm a 100.000 euro o giu di li si vede un po meglio magari direte che l'hanno fatta ieri perche nel 1901 non esistevano i fondi specchio

Palanchino,

sei nuovo del forum, leggiti un bel po' di discussioni in merito a queste monete... compreso il 5 lire dell'1901..... nemmeno il Re lo aveva bello così ;) :lol: ;)

saluti

TIBERIVS

Vero, con questo il Re pare non avesse in collezione anche monete comuni, così come si evince da una sua lettera autografa che ho postato alcuni mesi fa.....

Il 5 lire del 1901, poi, non é l'esempio corretto da portare a sostegno di una o dell'altra tesi in quanto non si tratta di un artefatto, né di un falso (tutt'al più di un es. "postumo")

[favaldar]

Quando vedrò una monete del genere periziata da "Il Perito" e no uno dei tanti e non su foto fatte per venderle.......... sarò ancora scettico!! :P:P:P

Guarda caso tutte queste monete escono fuori oggi,con delle attrezzature (per manipolare i metalli) e sistemi fotografici che fino a 20nni fà non erano alla portata dei più o non esistevano proprio.

Modificato 12 Ottobre, 2011 da favaldar

[Alberto Varesi]

E' innegabile che negli ultimi anni il numero dei falsi e dei tarocchi sia aumentato.

Una foto poi può enfatizzare certe caratteristiche o far sparire certi difetti.

Con questo, lo ribadisco, 20 e rotti anni fa le lirette di Umberto o le 2 Lire "aquila araldica" coi fondi speculari esistevano già e non erano manipolate.

Ci sarà poi qualcuno che "ci marcia", qualcuno che propone per "fondi speculari" ciò che é appena brillante, magari dopo una bella sgurata, qualcuno che per aumentarne il pregio le definisce con troppa enfasi e facilità "di presentazione", ma non bocciamole "tout court"

[uzifox]

Ciao.

Tanto per capire quali erano allora i problemi.....altro che Fondo specchio!

M.

Cavolo a questi non avevo fatto caso eppure la raccolta ce l'ho... ottimo ;)

Saluti

Simone

[DragoDormiente]

è la prima foto che mi capita sotto mano ma gli esempi sono palesi

Io colleziono €uro proof (perdonatemi!:rolleyes: ), non me ne intendo molto di tecniche di coniazione però c'é lo stesso qualcosa che non mi quadra. Tra le tante monete proof che possiedo non ce n'é una che non rischi di rovinarsi soltando a guardarla (trattasi di iperbole, ovviamente). Comunque, tutte le proof che ho, in capsula, siano d'argento, d'oro o di leghe a base di rame, zinco o alluminio, hanno meno di dieci anni; un giorno, innavvertitamente, pulendo una capsula, mi accorsi che un microframmento di carta (roba da un millimetro) era caduto su un fondo di una moneta d'argento, lasciando il segno (presumo di ossidazione).

Ora io non posso concepire che una moneta con più di 150 anni, oltretutto conservata in un panno di velluto blu, come ha detto l'amico furia, che, ammesso sia vera, chissà quanti passaggi di mano ha fatto, abbia conservato così bene il fondo a specchio. Tanto più che lessi, anche qui su laMoneta, di persone che, collezionando €uro o comunque monete contemporanee proof, hanno avuto la sfortuna di vedere comparire su di esse segni di ossidazione, pur avendo acquistato le monete in capsula e senza averle mai toccate.

Perché ho quotato il messaggio di palanchino: perché la foto da lui postata non mi convince affatto, anzi, il fondo lucido della moneta della foto mi sembra proprio il risultato che si ottiene lucidando le leghe d'argento con il Sidol. Sono convinto che sia possibile che una moneta FdC, coniata in determinate condizioni, possa venire ad avere una lucentezza tale da farla assomigliare ad una moneta fondo specchio, ma sono altresì convinto che si tratterebbe appunto di una somiglianza. E basta.

[eracle62]

è la prima foto che mi capita sotto mano ma gli esempi sono palesi

Che sorpresa....

Per quanto concerne l'esistenza di fondi speculari nella monetazione del Governo Provvisorio di Lombardia, esiste.........

Questo esemplare in mio possesso ne è la prova, con tanto di pedigree e relativo cartellino d'asta....

Per la Seconda Repubblica Romana, il tondello in questione insieme agli altri tre nominali in Mistura 200% (16 Baiocchi, 8 Baiocchi e 4 Baiocchi), difficilmente avrebbe potuto raggiungere simili risultati estetici.....

In qualche decennio di incontri ravvicinati con alcuni tondelli, nulla è apparso......

Modificato 12 Ottobre, 2011 da eracle62

[bizerba62]

"... il fondo lucido della moneta della foto mi sembra proprio il risultato che si ottiene lucidando le leghe d'argento con il Sidol. Sono convinto che sia possibile che una moneta FdC, coniata in determinate condizioni, possa venire ad avere una lucentezza tale da farla assomigliare ad una moneta fondo specchio, ma sono altresì convinto che si tratterebbe appunto di una somiglianza. E basta."

Fonti attendibili ( oo) ) narrano di trattamenti a base di alcune paste dentifricie che, sapientemente applicate sui fondi in alta conservazione, sono in grado di donare alle monete d'argento un aspetto .......appunto "da presentazione".

Altre tecniche non meno "empiriche" sarebbero invece utilizzate per donare alle monete di bronzo quel tanto decantato (e ricercato) effetto del "rame rosso"..........

Sarà vero?............ ;) .....Mah.....Il mio Maestro sostiene di si.....però mi ha sempre detto che questo è un argomento "tabù".... :P

M..

[favaldar]

Si esistono delle monete in Argento e Oro in alto titolo che hanno i fondi speculari o a specchio,ne ho una del 1840 e non è nemmeno in alta conservazione,quindi quando era un FDC con tutti i rilievi intatti doveva essere uno splendore. Ho intravisto sotto la patina di alcuni FDC scintillare l'argento ma c'è uno bella differenza con le monete Proof

Questo è il link per vedere come nasce una Proof

http://imageshack.us/clip/my-videos/38/ww7.mp4/

[Alberto Varesi]

"... il fondo lucido della moneta della foto mi sembra proprio il risultato che si ottiene lucidando le leghe d'argento con il Sidol. Sono convinto che sia possibile che una moneta FdC, coniata in determinate condizioni, possa venire ad avere una lucentezza tale da farla assomigliare ad una moneta fondo specchio, ma sono altresì convinto che si tratterebbe appunto di una somiglianza. E basta."

Fonti attendibili ( oo) ) narrano di trattamenti a base di alcune paste dentifricie che, sapientemente applicate sui fondi in alta conservazione, sono in grado di donare alle monete d'argento un aspetto .......appunto "da presentazione".

Altre tecniche non meno "empiriche" sarebbero invece utilizzate per donare alle monete di bronzo quel tanto decantato (e ricercato) effetto del "rame rosso"..........

Sarà vero?............ ;) .....Mah.....Il mio Maestro sostiene di si.....però mi ha sempre detto che questo è un argomento "tabù".... :P

M..

E' vero, Michele, te lo assicuro. Ma quello é un sistema che, per ovvie ragione pratiche, non può che interessare tutta la superficie della moneta, rendendola lucida, brillante (non fondi a specchio, però. E' pur sempre una pasta dentifricia)

TUTTA la moneta brilla, non solo i fondi. Come si potrebbe andare a lucidare dentro le lettere, seguire perfettamente i profili dei rilievi, senza intaccare minimamente le impronte con la pasta dentifricia? Provare, per credere. Magari su una liretta "aquila araldica"

E le fondi attendibili possono spiegarci anche come ottenere i rilievi "ghiaccio", "satinati" ?

Modificato 12 Ottobre, 2011 da Alberto Varesi

[Guest utente3487]

Qualche perquisizione presso alcuni commercianti di numismatica l'ho fatta nel corso della mia carriera e, parlo di 20 anni fa, da tutti ho sempre trovato prodotti per la pulizia di metalli vari....

qualcuno aveva anche delle macchine a ultrasuoni...

Vent'anni fa..oggi chissà....

[vathek1984]

Perdonatemi per la domanda, forse stupida: ma di che tecnica si tratta quando per le monete degli USA, si parla di esemplari Proof, già nel corso del 1800, ad esempio il primo esemplare di Double Eagle del 1849, pezzo unico, è un Proof?......... :rolleyes:

[Alberto Varesi]

Qualche perquisizione presso alcuni commercianti di numismatica l'ho fatta nel corso della mia carriera e, parlo di 20 anni fa, da tutti ho sempre trovato prodotti per la pulizia di metalli vari....

qualcuno aveva anche delle macchine a ultrasuoni...

Vent'anni fa..oggi chissà....

Non ci vedo nulla di male; anch'io, se ritengo che una moneta abbia una patina eccessivamente carica o a macchie, penalizzante nell'aspetto (e quindi nel valore e nella vendibilità), la pulisco.

Idem quando trovo le superfici sporche o in presenza di ossidazioni (verderame) perché dimenticate per lustri e lustri in quei "simpatici" album di plastica.

Non sono mai riuscito ad ottenere un effetto "fondi speculari", però.

[Guest utente3487]

Qualche perquisizione presso alcuni commercianti di numismatica l'ho fatta nel corso della mia carriera e, parlo di 20 anni fa, da tutti ho sempre trovato prodotti per la pulizia di metalli vari....

qualcuno aveva anche delle macchine a ultrasuoni...

Vent'anni fa..oggi chissà....

Non ci vedo nulla di male; anch'io, se ritengo che una moneta abbia una patina eccessivamente carica o a macchie, penalizzante nell'aspetto (e quindi nel valore e nella vendibilità), la pulisco.

Idem quando trovo le superfici sporche o in presenza di ossidazioni (verderame) perché dimenticate per lustri e lustri in quei "simpatici" album di plastica.

Non sono mai riuscito ad ottenere un effetto "fondi speculari", però.

Perchè tu sei una persona per bene e non hai certe fantasie, ma stai tranquillo che c'è chi specula su questi giochetti. Comunque qui in sardegna c'è una fabbrichetta (lo dico ironicamente) orafa che conia delle belle monete in oro Mussolini, rigorosamente Proof.

[Piacentine]

E' vero: non é difficile trovare monete del 1848 dei vari Governi Provvisori (Lombardia e Venezia) con fondi speculari.

Si tratta però di monete in argento di grosso modulo e non in mistura.

Certo, al giorno d'oggi tutto o quasi tutto si può fare, ma resto ancora scettico sul fatto che si possa trasformare una moneta normale in una fondi a specchio gabbando anche gli esperti. Un lavoro che non lascia la minima traccia dell'intervento ? Mah !

Pronto comunque a ricredermi, se qualcuno mi dimostrerà - con i fatti - che questo é possibile.

Non posso che concordare : un conto è uno scudo in argento un conto è un mistura (anche piuttosto bassa) usata dalla repubblica romana.

Continuo a ripetere : Non prendiamoci in giro.

[bizerba62]

Buondì.

Questa mattina, parlando con il mio personal trainer numismatico, ho ricevuto un suggerimento che potrebbe conciliare le posizioni finora emerse in merito alla moneta di cui discutiamo.

Questo suggerimento sarebbe altresì valido a giustificare la presenza sul mercato (già, sul mercato e, guarda caso, non nelle sedi dove monete del genere dovrebbero trovarsi...) di tutto quel materiale del periodo che risulta proof-like...

Riepiloghiamo velocemente le opinioni emerse finora:

- La moneta è autentica e rientra fra quelle cosiddette "di presentazione";

- La moneta è autentica, ancorchè trattata (con qualche prodotto o con qualche "tecnica" particolare) in tempi successivi alla sua coniazione per renderla proof-like;

- La moneta è autentica perchè visionata da un esperto indiscusso (il compianto Angelo Bazzoni) che tale la giudicò avendola esaminata de visu

- La moneta non è autentica perchè la zecca di Roma non sarebbe stata in grado di coniare monete proof-like o perchè i tempi e le ristrettezze in cui si agitava la seconda Repubblica Romana, non avrebbero consentito tali coniazioni (sebbene in astratto, per l'epoca tecnicamente ottenibili).

- La moneta non sembra coeva perchè, ove al tempo vi fossero state coniazioni di tale pregio (appunto, "di presentazione"), sarebbe stato lecito trovarne esemplari nella raccolte pubbliche e, segnatamente, in quella ex reale o al museo della zecca di Roma (da cui la moneta proviene).

Il fatto che queste coniazioni si trovino su Ebay e non nel medagliere della ex C.R., fa pensare male.....

- Questa moneta non poteva essere comunque lavorata con la tecnica dei "fondi a specchio" perchè di basso titolo d'argento (.200/1000), tale da non consentire che si ottengano gli effetti "Proof".

Sperando di aver ripreso tutte le opinioni finora espresse, vengo ora al "suggerimento" che mi è giunto:

La moneta sembrerebbe essere autentica ma non si spiega la lavorazione "fondi a specchio" cui sembra essere stata sottoposta.

A questo riguardo, direi che più che la moneta postata dall'amico furia78, susciti molta curiosità quella già indicata, riportata nel nostro catalogo:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-RM48/6

Come si può conciliare questa anomalia?

Beh...diciamo che l'apparente anomalia potrebbe ben spiegarsi se ipotizzassimo che il materiale creatore della moneta non sia più in zecca ma sia finito, ad esempio, nelle mani di qualcuno che non si limita a collezionarlo ma magari lo usa per battere qualche moneta, su tondelli appositamente preparati in oreficeria con le tecniche dei "fondi a specchio" e con l'aggiunta di argento nella lega.

Le monete prodotte da queste riconiazioni risulteranno quindi del tutto originali dal punto di vista "tecnico" ma alterate quanto al risultato finale.

Vi sembra questa un'ipotesi così surreale?

Un'altra cosa: sarebbe possibile conoscere il peso esatto e la provenienza della moneta da 40 baiocchi riportata nel nostro catalogo?

Andando sulle foto della moneta leggo che sono state prestate dall'Utente Ilregnodellamoneta e concesse dall'utente XXXdenari (che, se non sbaglio era il vecchio nick del nostro attuale ed ottimo Curatore maregno....).

Un peso maggiore rispetto a quello ufficiale, potrebbe essere la conferma di una lega più ricca d'argento e quindi, potrebbe confermare l'ipotesi di tondelli fabbricati postumi.

Che ne dite? E' fanta-numismatica?...... ;)

Saluti.

Michele

Modificato 13 Ottobre, 2011 da bizerba62

[picchio]

è la prima foto che mi capita sotto mano ma gli esempi sono palesi

Questa è stata lucidata, le aveva Angelo Bazzoni e ne comprai un esemplare anch'io prima di accorgermi della lucidatura. I rilievi rimangono simili ad una satinatura ed i fondi speculari, innaturali.

Il lavoro è fatto con pazienza e spazzole (certamente non da Bazzoni, sia chiaro), si mette in sicurezza il rilievo coprendolo con una sorta di "lacca" e poi con diligenza si spazzolano i fondi sino a renderli brillanti, il risultato è notevole se la moneta parte già da un elevato di grado di conservazione. Vi invito a far attenzione che ciò avviene su monete che, anche se FDC o migliori di splendido, non hanno mai un elevato valore commerciale. Le ho viste di Ferdinando II per Napoli, Governo Provvisorio di Lombardia e 5 Lire di Vittorio Emanuele II.

Il discorso delle 5 lire del 1901 è completamente differente. Credo che elledì abbia speso non poche parole per spiegarlo.

[Guest utente3487]

E a questo punto, con gli ulteriori ed esaurienti interventi di Picchio e Michele, credo che ci sia ben poco da aggiungere...

[Alberto Varesi]

è la prima foto che mi capita sotto mano ma gli esempi sono palesi

.... prima di accorgermi della lucidatura.......

Quindi le tracce, questa lucidatura, le lascia. O neanche tu avresti potuto accorgertene.

Quanto all'ipotesi di Michele mi trova assolutamente possibilista.

La foto del pezzo inserito in catalogo davvero sembra un proof moderno; niente a che fare con i "fondi speculari" et similia.

Ma l'é buna ?

[eracle62]

è la prima foto che mi capita sotto mano ma gli esempi sono palesi

Questa è stata lucidata, le aveva Angelo Bazzoni e ne comprai un esemplare anch'io prima di accorgermi della lucidatura. I rilievi rimangono simili ad una satinatura ed i fondi speculari, innaturali.

Il lavoro è fatto con pazienza e spazzole (certamente non da Bazzoni, sia chiaro), si mette in sicurezza il rilievo coprendolo con una sorta di "lacca" e poi con diligenza si spazzolano i fondi sino a renderli brillanti, il risultato è notevole se la moneta parte già da un elevato di grado di conservazione. Vi invito a far attenzione che ciò avviene su monete che, anche se FDC o migliori di splendido, non hanno mai un elevato valore commerciale. Le ho viste di Ferdinando II per Napoli, Governo Provvisorio di Lombardia e 5 Lire di Vittorio Emanuele II.

Il discorso delle 5 lire del 1901 è completamente differente. Credo che elledì abbia speso non poche parole per spiegarlo.

Come fai a dire che conosci questo esemplare se non sai neanche da dove provviene....

[picchio]

Parlo di un esemplare simile con le stesse medesime caratteristiche di fondi "speculari" della medesima zecca e tipo monetale, se non mi sono espresso con altrettanta chiarezza prima me ne scuso.

.

Non mi sono accorto della lucidatura in quanto la moneta la acquistai al convegno di Verona, piegato in due su un tavolino, con una luce pessima e la principale preoccupazione che nessuno mi mettesse le mani in tasca. Fidandomi assolutamente della qualità del venditore non mi sono "preoccupato" più di tanto della moneta. Errori capitano a tutti, Bazzoni ha sempre avuto monete straordinarie sul tavolo, e può succedere una cantonata anche al migliore. Ogni commerciante ha un punto debole come ogni collezionista, a Bazzoni piaceva la patina Bazzoni (cioè bianca ghiaccio denza un filo di patina) ed a me le monte in grande conservazione ed il 5 Lire 1848 avrebbe fatto felici entrambi ... .

[picchio]

Di 40 baiocchi ne ricordo uno solo eccezionale, veniva da una vecchia collezione emiliana (la solita solfa, se non altro non ho scritto da uno zio che l'ha lasciata in soffitta) e poi mi pare di ricordare venduta nella collezione Vitalini (potrei sbagliarmi) era FDC con i fondi lucenti, sani, ed un argento di grande qualità che avrebbe potuto anche essere definito speculare. Nulla a che vedere con quello cui all'oggetto.

[Piacentine]

Di 40 baiocchi ne ricordo uno solo eccezionale, veniva da una vecchia collezione emiliana (la solita solfa, se non altro non ho scritto da uno zio che l'ha lasciata in soffitta) e poi mi pare di ricordare venduta nella collezione Vitalini (potrei sbagliarmi) era FDC con i fondi lucenti, sani, ed un argento di grande qualità che avrebbe potuto anche essere definito speculare. Nulla a che vedere con quello cui all'oggetto.

Quella della Vitalini (Lotto 1313) era veramente notevole ma dal catalogo non sembrano esserci (e non è indicato) fondi a specchio bensì una leggera patina scura abbastanza gradevole.

Ulteriore testimonianza che quella qui postata non è certamente coniata nel 1849.