vera kikka 40 baiocchi esemplare di presentazione

[Guest utente3487]

negrini è solito catalogare monete del periodo con sigle tipo FDC/FS qFDC/FS

c'è chi lo chiama fondo specchio

chi lo chiama fondi lucidi

chi lo chiama fondi speculari

chi lo chiama proof

ma tutti dicono la stessa cosa : moneta battuta a freddo con conio nuovo i rilievi risultano satinati perche non sono piani

nei marenghi di umberto lo trovate spesso questo effetto

Chi di voi è mai stato in zecca a vedere come nasce una moneta?

Io ho avuto questa fortuna, ho visto nascere anche i centesimi sul 2 cent euro (verifica tecnica per capire come era successo), ho visto nascere l'euro su tondello dorato (sempre prova tecnica a colpo singolo) e monete a fondo specchio. Insomma, per un annetto ho bazzicato nello stabilimento monetario.

Qualcuno ha la cortesia di spiegarmi cosa sia questa tecnica della moneta battuta a freddo con conio nuovo? Perchè ho l'impressione che riportare pari pari le solite litanie che circolano da anni porta solo a confusione....

Modificato 12 Ottobre, 2011 da elledi

[Guest utente3487]

Se il compianto Bazzoni non ha trovato nulla da dire e la voleva acquisire, vuol dire che è inutile osservarne meglio le impronte...

Neanche con la moneta tra le mani, me la sentirei di smentirlo sulla valutazione delle impronte.

Si, anche io sono certo che la moneta è autentica, è il trattamento successivo che non lo è.

Ma poi, ogni tanto si vede il lire 5 del 1901 asseritamente in fondo specchio. Mi spiegate allora come mai il Re aveva una normale moneta scurita dal tempo? Non avrebbe avuto lui il meglio del conio, visto che ne ha avuto i primi dieci esemplari prodotti?

Vogliamo continuare a prenderci in giro?

[favaldar]

Ma poi, ogni tanto si vede il lire 5 del 1901 asseritamente in fondo specchio. Mi spiegate allora come mai il Re aveva una normale moneta scurita dal tempo? Non avrebbe avuto lui il meglio del conio, visto che ne ha avuto i primi dieci esemplari prodotti?

Vogliamo continuare a prenderci in giro?

Ecco appunto.

Ci sono filmati di come nascono le monete sia in FDC che in Proof sia in oro che in Argento su you-tube. Io ne ho trovati della zecca Canadese e Australiana,sono due lavorazioni completamente differenti fatte con macchinari che al tempo, non credo esistessero,lavorazioni delicate e particolari.

Fino al 1811 i macchinari erano azionati da uomini o cavalli nella zecca Inglese la prima che adotto i motori a vapori e solo nel 1861 entrarono nella zecca di Napoli finché molto più tardi furono cambiati da motori elettrici. Anche le Presse più innovative in Italia (Napoli,Parma,Torino e Venezia) vennero usate dopo il 1850. La zecca di Roma solo dopo che cambiò alloggiamento nei primi del '900 riuscì a coniare le monete che servivano senza rivolgersi a privati o ad altre zecche estere. Se ricordo bene nella zecca di Roma dovrebbe esserci ancora una pressa timbrata Napoleone usata ancora per le Medaglie.

Mentre oggi ci sono prodotti e macchinari che trattano l'argento e l'oro (non solo) a piacimento. Ultimamente hanno fatto gioielli in argento che non annerisce e rimane brillante e liscio da sembrare oro bianco,cambiando il punzone da 900 a 750 senza fare la prova con l'acido voglio vedere quanti lo riconoscerebbero?!?!!!! Perche queste monete Proof non sono mai uscite negli anni 60/70? Perchè come già detto da Elledi non ce nè un pezzo nella collezione Reale del Re Numismatico?????

Già c'è da combattere con le Prove di quel periodo perchè non era riportato in leggenda ............... :o :P

F.

[Giuseppe]

Fino al 1811 i macchinari erano azionati da uomini o cavalli nella zecca Inglese la prima che adotto i motori a vapori

Uhm.... a me risulta che la pressa di Boulton-Watt fosse già "entrata in azione" attorno al 1790 (per coniazioni su commissione, non nella zecca inglese) e che poi sia stata ultilizzata nella zecca inglese ad esempio per i 2 pence del tipo 1797.

Ma la tecnologia della zecca inglese era assai avanti rispetto ad altre in quel periodo, ovviamente.

Per il resto direi comunque che le zecche italiane in molti casi usavano anche macchinari "ad acqua" e già da moltissimo tempo.... non solo uomini o cavalli (ma anche quelli).

Giusto per un paio di annotazioni; sui 40 bai c'è poco da aggiungere secondo me a quanto già detto.

[DONATELLO]

"Per quanto riguarda il Proof: in Gran Bretagna in quegli anni venivano coniate monete che vengono considerate Proof da cataloghi e collezionisti; sono parecchi tipi ma citerei ad esempio le 5 sterline 1839 e la corona gotica come esempi più significativi (secondo me). Si tratta di monete che mi risulta coniate per soli collezionisti (in Gran Bretagna esistevano collezionisti di monete contemporanee anche in quei tempi, allora erano una nazione molto ricca....), coniate e trattate appositamente per la vendita, quindi con cura particolare."

aggiungo un altra cosa per la gran bretagna che nonostante coniasse veri e propri Proof, questi ultimi non risultano "perfetti" come una moneta coniata oggi, la differenza tra campo specchio e satinatura era meno evidente, suppongo per via di tecniche meno avanzate di oggi, mentre l'esemplare del catalogo e un proof talmente evidente da sembrare una commemorativa moderna.

[Piacentine]

Se il compianto Bazzoni non ha trovato nulla da dire e la voleva acquisire, vuol dire che è inutile osservarne meglio le impronte...

Neanche con la moneta tra le mani, me la sentirei di smentirlo sulla valutazione delle impronte.

Si, anche io sono certo che la moneta è autentica, è il trattamento successivo che non lo è.

Ma poi, ogni tanto si vede il lire 5 del 1901 asseritamente in fondo specchio. Mi spiegate allora come mai il Re aveva una normale moneta scurita dal tempo? Non avrebbe avuto lui il meglio del conio, visto che ne ha avuto i primi dieci esemplari prodotti?

Vogliamo continuare a prenderci in giro?

Io sarò controcorrente ma credo che la moneta sia falsa...

E' chiaramente possibile produrre un artefatto da una moneta in argento ma mi piacerebbe ricordare che la moneta è coniata in MISTURA (è una lega a basso contenuto d'argento utilizzata generalmente per monete di basso valore o per monete d'emergenza. Generalmente si parla di mistura quando la percentuale d'argento non supera il 50% ) quindi ritengo che anche trattandola la moneta non potrà mai nemmeno assomigliare al Proof.

Affermi che è stata vista da Bazzoni ma la perizia dov'è ? <_<

Modificato 12 Ottobre, 2011 da Piacentine

[Guest utente3487]

Io fino a prova contraria credo in quello che mi dicono e se dicono che Bazzoni l'ha vista....Se poi così non è...questo lo sa solo chi ha postato la foto....

[Giuseppe]

aggiungo un altra cosa per la gran bretagna che nonostante coniasse veri e propri Proof, questi ultimi non risultano "perfetti" come una moneta coniata oggi, la differenza tra campo specchio e satinatura era meno evidente, suppongo per via di tecniche meno avanzate di oggi, mentre l'esemplare del catalogo e un proof talmente evidente da sembrare una commemorativa moderna.

Difatti... dicevo subito dopo:

Il fondo specchio ottenuto però direi che non è cosi perfetto e lucido come nel 40 bai di cui stiamo parlando...

Credo che una breve facile ricerca su qualche immagine di quelle monete riesca a rendere più chiare le cose e cioè l'aspetto essenzialmente diverso dei fondi seppur definiti "fondo specchio" rispetto ai FS attuali... meglio un'immagine di mille parole.

Tra l'altro forse si noterà anche un aspetto al quale altri hanno accennato e cioè al fatto che quelle monete sono giunte fino a noi quasi sempre con graffietti, colpetti, ecc... molto difficile trovarne di veramente "perfette".

[Piacentine]

Io fino a prova contraria credo in quello che mi dicono e se dicono che Bazzoni l'ha vista....Se poi così non è...questo lo sa solo chi ha postato la foto....

Non è per cattiva fede Domenico ma non credo che un esperto del calibro di Bazzoni abbia potuto credere ad una simile fandonia del tipo "esemplare di presentazione"

[Guest utente3487]

Ciao.

Tanto per capire quali erano allora i problemi.....altro che Fondo specchio!

M.

Caro Michele come sempre hai pronto il cacio per i maccheroni...se non ci fossi andresti inventato :)

[Guest utente3487]

Io fino a prova contraria credo in quello che mi dicono e se dicono che Bazzoni l'ha vista....Se poi così non è...questo lo sa solo chi ha postato la foto....

Non è per cattiva fede Domenico ma non credo che un esperto del calibro di Bazzoni abbia potuto credere ad una simile fandonia del tipo "esemplare di presentazione"

ANche in quello che dici cìè del vero... <_<

[Guest fabrizio.gla]

Non è per cattiva fede Domenico ma non credo che un esperto del calibro di Bazzoni abbia potuto credere ad una simile fandonia del tipo "esemplare di presentazione"

Sinceramente l'ho pensato pure io...

Questo termine compare ogni tanto anche nelle aste, per cui mi chiedo:

C'è per caso qualche documantazione ufficiale che possa garantire inequivocabilmente che la moneta sia davvero uscita dalla zecca come esemplare di presentazione? perchè altrimenti, la nota "esemplare di presentazione" lascia un po il tempo che trova...

[Guest utente3487]

Non è per cattiva fede Domenico ma non credo che un esperto del calibro di Bazzoni abbia potuto credere ad una simile fandonia del tipo "esemplare di presentazione"

Sinceramente l'ho pensato pure io...

Questo termine compare ogni tanto anche nelle aste, per cui mi chiedo:

C'è per caso qualche documantazione ufficiale che possa garantire inequivocabilmente che la moneta sia davvero uscita dalla zecca come esemplare di presentazione? perchè altrimenti, la nota "esemplare di presentazione" lascia un po il tempo che trova...

Non esiste per la nostra monetazione documentazione del genere...

[Guest fabrizio.gla]

Non esiste per la nostra monetazione documentazione del genere...

Grazie Elledi... :)

[toto]

...

Io sarò controcorrente ma credo che la moneta sia falsa...

...

L'ipotesi di moneta completamente falsa è la più logica e l'avevo fatta anch'io:

...

è la stessa cosa che chiedevo io nel mio post precedente... come avrebbe fatto ad arrivare cosi a noi dopo oltre 150 anni, senza i mezzi per preservare le monete che abbiamo noi oggi?

Ciao a tutti,

condivido in pieno. E' incredibile anche secondo me. Alla moneta, anche secondo me, è stato fatto un trattamento delle superfici, oppure la logica porta a supporre che potrebbe essere del tutto falsa.

...

Poiché mi sembra di aver capito che NON si tratterebbe di esemplare unico (...), mi piacerebbe invece che si possa capire qual'è l'eventuale provenienza comune di questi esemplari incredibili dal punto di vista tecnico e della conservazione.

Un salutone,

Antonio

[Alberto Varesi]

Difficile, almeno per me, dire se la moneta sia autentica o falsa dalle foto.

Personalmente non ho mai visto un 40 baiocchi in versione "fondi speculari" e visto il metallo utilizzato a suo tempo, che non é ad alto titolo d'argento, sono piuttosto scettico.

E' vero quel che dice elledi quando sostiene che la nostra zecca non ha mai prodotto, ufficialmente, monete "fondi a specchio"; é pur vero però che sono tanti gli esemplari del XIX-XX Secolo che hanno caratteristiche similari (ovviamente sono tutti FDC).

Nella mia carriera numismatica ho potuto vedere lire e 2 lire di Umberto I e lire e 2 Lire "aquila araldica" di Vittorio Emanuele III con i rilievi satinati e i fondi speculari. Questo già più di 20 anni fa.....

La stessa caratteristica (i fondi speculari, non i rilievi satinati) l'ho potuta riscontrare su alcune monete da 20 cent. in nicheli o del tipo "donna librata".

Nel ns. catalogo 32, collezione D'Incerti, ve ne erano diversi.

Anche nella prossima asta ho un 20 cent. del 1907 (progetto) con i fondi speculari.

Certo é che pur belle non sono all'altezza del vero "proof", come sembra essere invece l'esemplare in questione...

Mah, sarei curioso di vederlo.

[favaldar]

Tutto questo "parlare" non è solo per la moneta postata ma per qualsiasi altra venisse definita tale, di Presentazione o Proof, senza un certificato o una documentazione allegata. Deve o dovrebbe servire a tutti gli utenti numismatici che incontrassero in qualche asta o vendita delle monete simili,che non si facciano prendere da facili entusiasmi e ci ragionino sopra,magari leggendosi un buon libro su la storia del Conio o su le varie Zecche Italiane e Europee. Meglio un quattrino in rame e in conservazione BB che un artefatto in oro o argento dei nostri giorni.

Certe monete bisogna avere il coraggio o la forza di non acquistarle ma solo di indagare e capire. Fortunatamente il nostro amico l'ha pagata bene per la sua conservazione,sempre sia originale e non artefatta perche altrimenti perderebbe di molto il suo valore.

Un mio consiglio è di farla certificare da un Perito di rispetto nella Numismatica.

Ciao F.

[palanchino]

mi sembra incredibile che "numismatici" non abbiano mai visto una moneta del milleotto/millenove con i fondi speculari

[Piacentine]

mi sembra incredibile che "numismatici" non abbiano mai visto una moneta del milleotto/millenove con i fondi speculari

Coniata durante la Repubblica Romana del '48? ma per piacere..... :rolleyes:

[Guest fabrizio.gla]

mi sembra incredibile che "numismatici" non abbiano mai visto una moneta del milleotto/millenove con i fondi speculari

Coniata durante la Repubblica Romana del '48? ma per piacere..... :rolleyes:

Non posso non riquotare la risposta logicamente inappuntabile del buon bizerba

Tanto per capire quali erano allora i problemi.....altro che Fondo specchio!

(non quoto il suo allegato per non rendere difficile la lettura del post... ma è un documento che per me parla chiaro... da conservare!!)

[palanchino]

mi sembra incredibile che "numismatici" non abbiano mai visto una moneta del milleotto/millenove con i fondi speculari

Coniata durante la Repubblica Romana del '48? ma per piacere..... :rolleyes:

quello che non comprendete che l'effetto fondo specchio non è appositamente voluto per ostentazione ma è una reazione meccanica naturale e si trova facilmente in quegli anni anche in altre zecche vedi i vari governi provvisori

[Piacentine]

mi sembra incredibile che "numismatici" non abbiano mai visto una moneta del milleotto/millenove con i fondi speculari

Coniata durante la Repubblica Romana del '48? ma per piacere..... :rolleyes:

quello che non comprendete che l'effetto fondo specchio non è appositamente voluto per ostentazione ma è una reazione meccanica naturale e si trova facilmente in quegli anni anche in altre zecche vedi i vari governi provvisori

Ma non prendiamoci in giro...l'effetto fondo specchio sarebbe un reazione naturale? con una mistura di argento inferiore al 50 % ?

E poi affermi che si trovano spesso nei vari governi provvisori....Illuminaci allora su quali monete di tali governi sono facilmente reperibili in fondo specchio .

[TIBERIVS]

mi sembra incredibile che "numismatici" non abbiano mai visto una moneta del milleotto/millenove con i fondi speculari

Coniata durante la Repubblica Romana del '48? ma per piacere..... :rolleyes:

quello che non comprendete che l'effetto fondo specchio non è appositamente voluto per ostentazione ma è una reazione meccanica naturale e si trova facilmente in quegli anni anche in altre zecche vedi i vari governi provvisori

Ma Palanchino o ci fai o ci sei........ e noi tutti dietro a te ......

saluti

TIBERIVS

[palanchino]

è la prima foto che mi capita sotto mano ma gli esempi sono palesi

[palanchino]

questa in vendita da nlm a 100.000 euro o giu di li si vede un po meglio magari direte che l'hanno fatta ieri perche nel 1901 non esistevano i fondi specchio