Un problema di etica

[piakos]

Salve.

Le monete valgono quello che qualcuno è disposto a pagarle, questo è il bello di questo gioco, peralto molto difficile dove non esiste obiettività (perchè è un lusso che nessuno o quasi...vuole regalare).

La suddetta regola abbisogna di tre sole precisazioni:

1) Poichè è un gioco...è importante scegliere bene dove mettersi a giocare (vendere le proprie monete), se si sbaglia la location o il compagno di gioco..è possibile che le proprie monete valgano meno, anche molto meno di quanto qualcun altro potrebbe invece apprezzarle (pagarle).

2) Le monete comuni hanno un prezzo comune, quelle egrege un prezzo egregio...chi confonde le due cose o è sprovveduto (di solito chi vende) o vuole fare l'affare (di solito chi compra).;)

3) L'operatore professionale (non occulto ma noto come tale...) per forza di cose non può pagare le monete (sopra tutto quelle comuni) più di un tanto che consenta agio e rientro spese. Misurare quantitativamente l'agio è impossibile (cioè cosa vana)...atteso che se Gesù scacciò i mercanti dal Tempio...una ragione ci dovrà essere stata. D'altronde i Mercanti sono necessari e spesso anche simpatici, la prima ed unica cosa che si deve chiedere loro è la Competenza...il resto lasciamolo stare.

Per quanto cocerne la nota ditta che si pubblicizza sui giornali...trattasi di cosa opinabile e complessa in un ambiente parimenti difficile.

A mio modesto parere...ci vorrebbe un avvocato.

:)

[Scudo1901]

Molto condivisibile Piakos!

[ZuoloNomisma]

Un aneddoto da "vittime" del marketing della ditta in questione :lol:

Avevo 10 anni, Michele 11 e proprio in quel periodo stavamo muovendo i nostri primi passi nel mondo della numismatica.

l'iter (già più volte raccontato e peraltro comune a tanti collezionisti) è stato con le monetine straniere regalate da amici e parenti di ritorno dai viaggi all'estero... poi la nonna (un personaggio anche la nonna!) che se facevamo i bravi ci regalava qualche monetina dei suoi tempi (Vittorio Emanuele III.... i centesimi ovviamente). Da li poi il desiderio di "collezionare" monete antiche (a quel tempo le monete di 80-90 anni fa le chiamavamo antiche). Il percorso da fare per passare dalla volontà di voler collezionare al fatto di collezionare veramente è complesso, soprattutto se si pensa a bambini di 10 anni completamente privi di qualunque riferimento numismatico. Il cammino è stato in breve questo:

1) i fascicoli della DeAgostini "Conoscere e collezionare monete e banconote di tutto il mondo" (dentro c'era parecchia pubblicità della ditta in questione)

2) il Gigante 1997 e poi i mercatini

3) Commercianti e poi NIP

4) veronafil

5) aste ... e poi... poi si arriva ad oggi oo) (e sono passati più di 15 anni)

La ditta in questione, come detto, si faceva ottima pubblicità nei fascicoli settimanali della DeAgostini. Come si faceva ad allargare la propria collezione? Questa era la domanda che ci ponevamo... Le monete ti venivano sempre regalate o si potevano comprare monete "di una volta"?

I fascicoli davano queste risposte... parlavano di aste e commercianti... concetti troppo astratti per due bambini. Tuttavia veniva presentata un'altra strada. La famosa ditta in questione offriva: "le storiche 5 lire Aquilotto in perfetto stato di conservazione, garantite autentiche e vendute con un prezioso cofanetto con velluto blu". Una moneta d'argento di Vittorio Emanuele III... (la nonna favoleggiava su queste monete da 5L che aveva utilizzato ma che ovviamente, vista la povertà, non erano rimaste dimenticate in fondo ad un cassetto!). Per noi era il massimo!

- l'idea di poter acquistare una moneta.

- l'idea di avere la nostra prima moneta d'argento.

- il cofanetto!!!!! :lol:

poi è arrivata questa moneta in mb/bb e tutto il pathos si è spento. Non per dire che eravamo bravi a 10 anni, tuttavia avevamo subito percepito che 30000lire erano "tantine" per una moneta bruttina. Non ne parlammo apertamente per mesi. Al primo giretto ad un mercatino domenicale, vedendo che monete come la nostra venivano vendute a 5000lire facemmo solenne giuramento di non acquistare più nulla da questa ditta. E così è stato.

Collegandomi quindi a tutti quelli che mi hanno preceduto, credo che questo meccanismo funzioni bene per quelli che di numismatica sanno poco o niente. ;)

Buonadomenica,

Giovanni

ps: ovviamente il 5Lire era del 1927! :rolleyes:

[piakos]

Molto ben narrato (complimenti!) E molto interessante.

Noi naturalmente non abbiamo nulla di specifico contro una ditta che ha buone capacità di marketing e, probabilmnente, ottimi funzionari.

Nessuno obbliga gli acquirenti...anche perchè molti sono i prezzi e infinita la qualità degli oggetti in tutti gli ambiti merceologici.

La regola del Mercato è l'agio che si ricava.

Non spetta propriamente a noi fare la guerra.

Pertanto chi vuole può leggere tra le righe della numismatica una regola ferrea per gli appassionati che può mitigare quella aurea commerciale ;) e che di seguito andiamo ad illustrare.

Tra tutte le collezioni possibili, la numismatica è tra le più difficili (e costose).

Il buon numismatico (a prescindre che sia un operatore commerciale o un collezionista) dovrebbe aver precostituito alcune doti: un occhio avvezzo (tipo quello dell'orefice e/o del gioiellere), la cultura dello studioso e/o dello specialista, almeno le basi della storia dell'arte relativa al periodo collezionato e... una certa esperienza.

Fino a quando non si è in grado di sciare da soli (senza rompersi un arto alla prima curva impegnativa) buon senso vuole che ci si affidi ad un maestro competente...che, per chi è fortunato può essere un amico o un Lamonetiano esperto. Molti di noi sanno sciare.;)

Il fai da te non va bene...nella numismatica, meno che mai.

Le ditte che vendono sci da discesa raramente sono responsabili degli incidenti di percorso.

Fino a quando si perde qualche decina o un centinaio di euro...possiamo pensare ad un investimento a fondo perduto. Per quei bambini (di cui sopra...) con una nonna meravigliosa, il cofanetto :P è servito ad imparare...mi sembra.:) Diciamo che una ditta può anche essere ottima maestra.:D

Quando si dovesse spendere di più, senza merito, occorre rivolgersi ad opportuna sede.

Pax et bonum.

[magdi]

Molto ben narrato (complimenti!) E molto interessante.

Noi naturalmente non abbiamo nulla di specifico contro una ditta che ha buone capacità di marketing e, probabilmnente, ottimi funzionari.

Nessuno obbliga gli acquirenti...anche perchè molti sono i prezzi e infinita la qualità degli oggetti in tutti gli ambiti merceologici.

La del Mercato è l'agio che si ricava.

Non spetta propriamente a noi fare la guerra.

Mi permetta di dissentire... qua non parliamo di "pesce furbo mangia pesce scemo" (che oltre tutto è anche immorale...) perchè chi si affida ad un buon numismatico paga per avere un prodotto ma soprattutto per avere la certezza che quel prodotto sia autentico e merita di riceverne una descrizione reale... se la moneta era presentata come "conservata in ottimo stato" tale doveva essere... e poi torniamo al discorso del prezzo, il quale probabilmente non crea un danno legalmente riconosciuto, ma sicuramente non è eticamente corretto... il fatto poi, che questo non debba essere il presupposto per accanirsi non coincide con il mio pensiero... lei dice "non spetta a noi fare la guerra"... e a chi altro spetterebbe dico io? siamo una comunità che condivide delle problematiche, e io credo che il modo migliore per affrontarle sia condividerle scrivendo; poi, visto che altro non possiamo fare, chiariamo una volta per tutte quali negozi creano problemi e quale tipo di problemi, in modo tale che possiamo guardarci dal prendere fregature... ormai alla numismatica non è rimasta che l' autotutela, e credo che una piazza virtuale come questa sia il posto migliore in cui dire "ATTENZIONE! io sono stato truffato da tizio", oppure "tizio mi ha fatto il prezzo X perchè si è approfittato della mia inesperienza"... forse farebbe aprire gli occhi a molti e chiudere bottega ad altrettanti.... condivido pienamente il pensiero di Picchio, anche perchè è precisamente quello che pensai comprando una delle mie prime monete in una bancarella dopo averla pagata il doppio del suo valore... questa gente rovina la nostra reputazione!!! un neofita che fa una esperienza simile è costretto a pensare che i numismatici siano tutti dei ladri... e questo non è bello!!!!

[cippal]

Molto ben narrato (complimenti!) E molto interessante.

Noi naturalmente non abbiamo nulla di specifico contro una ditta che ha buone capacità di marketing e, probabilmnente, ottimi funzionari.

Nessuno obbliga gli acquirenti...anche perchè molti sono i prezzi e infinita la qualità degli oggetti in tutti gli ambiti merceologici.

La del Mercato è l'agio che si ricava.

Non spetta propriamente a noi fare la guerra.

Mi permetta di dissentire... qua non parliamo di "pesce furbo mangia pesce scemo" (che oltre tutto è anche immorale...) perchè chi si affida ad un buon numismatico paga per avere un prodotto ma soprattutto per avere la certezza che quel prodotto sia autentico e merita di riceverne una descrizione reale... se la moneta era presentata come "conservata in ottimo stato" tale doveva essere... e poi torniamo al discorso del prezzo, il quale probabilmente non crea un danno legalmente riconosciuto, ma sicuramente non è eticamente corretto... il fatto poi, che questo non debba essere il presupposto per accanirsi non coincide con il mio pensiero... lei dice "non spetta a noi fare la guerra"... e a chi altro spetterebbe dico io? siamo una comunità che condivide delle problematiche, e io credo che il modo migliore per affrontarle sia condividerle scrivendo; poi, visto che altro non possiamo fare, chiariamo una volta per tutte quali negozi creano problemi e quale tipo di problemi, in modo tale che possiamo guardarci dal prendere fregature... ormai alla numismatica non è rimasta che l' autotutela, e credo che una piazza virtuale come questa sia il posto migliore in cui dire "ATTENZIONE! io sono stato truffato da tizio", oppure "tizio mi ha fatto il prezzo X perchè si è approfittato della mia inesperienza"... forse farebbe aprire gli occhi a molti e chiudere bottega ad altrettanti.... condivido pienamente il pensiero di Picchio, anche perchè è precisamente quello che pensai comprando una delle mie prime monete in una bancarella dopo averla pagata il doppio del suo valore... questa gente rovina la nostra reputazione!!! un neofita che fa una esperienza simile è costretto a pensare che i numismatici siano tutti dei ladri... e questo non è bello!!!!

Credo che il problema sia proprio l'inesperienza del neocollezionista: alcuni commerciante di fronte all'ingenuità e vulnerabilità del neofita cercano di approfittarne, salvando magari una giornata di magra, portandosi a casa qualcosa. Ma l'effetto boomerang è dietro l'angolo perchè quando il malcapitato si renderà conto di aver preso una fregatura eviterà il commerciante "furbo" come la peste.

Le esperienze negative le abbiano fatte tutti i numismatici. Anche a me, in passato, è capitato di pagare troppo delle monete che potevo acquistare da altre parti a un prezzo nettamente inferiore. Mi è capitato di acquistare per qFDC (e pagare come tali) monete che non arrivavano a SPL. Certamente mi guardo bene ad avvicinarmi nuovamente a questi commercianti. Mentre acquisto ad occhi chiusi da quelli che si sono dimostrati affidabili e onesti.

Però occorre fare attenzione a creare liste di proscrizione, perchè il comportamento (pessimo) che alcuni commercianti manifestano nei confronti dei neofiti, evitano di adottarlo con i collezionisti vissuti. Infatti gli stessi commercianti che io ho bollato come "inaffidabili" per molte persone del forum sono affidabilissimi e fanno con loro ottimi affari. Tutto è relativo.

Per quanto riguarda l'azienda in questione, non l'ho mai presa in considerazione per la numismatica perchè la conoscevo bene quando, tanto tempo fa, collezionavo francobolli e vedevo che provava a piazzare dei pezzi a prezzi completamente fuori mercato.

Modificato 16 Ottobre, 2011 da cippal

[piakos]

Egregio Magdi, comprendo il suo dissenso che rispetto.

Peraltro credo che, sulla scorta di una attenta lettura di quanto è stato discusso, la problematica sia emersa e quindi ognuno potrà regolarsi di conseguenza.

Lo scopo è raggiunto...nel richiamare una sana prudenza.

Tuttavia non possiamo esporre questo Sito a rivalse tecniche sulla scorta di qualcosa che è stato letto da qualche parte...o che viene riferito.

Nè è nostro compito e non è in nostro potere compilare liste nere di varia natura...tanto meno di proscrizione commerciale.

Se Lei legge attentamente quanto sinora è stato annotato siamo tutti sulla stessa lunghezza d'onda.

Ma tra il dissertare di numismatica e il condannare non deve sfuggirLe che c'è di mezzo una bella differenza tecnica e legale.

In caso di negativa valutazione o condanna specifica nei confronti di un operatore commerciale, le coseguenze di tale esplicito negativo apprezzamento non esporrebbero solo Lei, ma il Sito e chi lo rappresenta. Il Forum non può ergersi a perito o a portatore di singoli interessi che spettano esclusivamente a chi si dovesse sentire danneggiato.

Quindi discutere di numismatica con garbo e competenza è possibile...puntare l'indice spetta al Giudice, con l'ausilio dei consulenti eventualmente dal medesimo nominati.

Non si tratta di prendere le difese di nessuno (da una parte o dall'altra)...si tratta di porre le cose nel modo giusto nel rispetto della normativa vigente.

Al riguardo il Sito è costretto a prendere le dovute distanze dalle dichiarazioni dei singoli e a richiamare i medesimi a porre le dovute attenzioni, nello specifico sulla scorta delle deleghe rimesse allo scrivente, rammentando che alla fine ognuno di noi è personalmente responsabile di quanto scrive in questo Forum.

Auspico e spero che il concetto sia ben chiaro...e privo di alcuna vis polemica.

La saluto cordialmente.

[caiuspliniussecundus]

Piakos ha perfettamente ragione.

A buon intenditor poche parole ;) ;) e mi sembra che il messaggio sia abbastanza chiaro :rolleyes:

Caius

(E chi ha orecchie per intendere... intenda, gli altri in roulottes....)

[numizmo]

ecco la ragione per cui i forum esteri hanno piu' mordente....hanno meno pastoie....

Modificato 17 Ottobre, 2011 da numizmo

[Arka]

Caro Numizmo, invece, secondo me, se Atene piange, Sparta non ride...

Arka

[numizmo]

Caro Numizmo, invece, secondo me, se Atene piange, Sparta non ride...

Arka

ride ride...!..molto piu' di noi...

eppure dovresti saperlo...li conosci anche tu...

[numa numa]

Condivido il grido d'allarme e le recriminazioni lanciate da Magdi

Oltretutto è giusto e doveroso, certamente entro i limiti della correttezza e la buona educazione s'intende, commentare e discorrere dei casi ove vengono date , a prospettici clienti, informazioni non corrette o se vogliamo incomplete. Questo sito, un forum , è di per sé un'arena di discussione libera tra i cui compiti, che si è data, comprende anche quello di segnalare possibili disfunzionamenti o eventualità che possono recare pregiudizio ai collezionisti.

Pr le opportune segnalazioni del caso, ove ricorressero i termini, esistono istituzioni preposte a tale scopo. Abbiamo ricordato sopra l'Autorità Garante per la Concorrenza e il Mercato, la quale ha, proprio tra i suoi compiti specifici casi analogi a quello segnalato in questa discussione.

Lasciamo quindi ai canali ufficiali perseguire, previa opportuna denuncia - se ci sarà - , se il caso rivesta o meno interesse giuridico.

Ad ogni buon conto più che giusto, evitando certamente di pronunciare condanne a priori, segnalare l'anomalia e chiedere pareri agli altri amici/colleghi del Forum per verificare il consenso su questioni come questa. I dibattiti sul Forum servono anche (anche se non solo) a questo :)

[magdi]

.puntare l'indice spetta al Giudice, con l'ausilio dei consulenti eventualmente dal medesimo nominati.

Non si tratta di prendere le difese di nessuno (da una parte o dall'altra)...si tratta di porre le cose nel modo giusto nel rispetto della normativa vigente.

Al riguardo il Sito è costretto a prendere le dovute distanze dalle dichiarazioni dei singoli e a richiamare i medesimi a porre le dovute attenzioni, nello specifico sulla scorta delle deleghe rimesse allo scrivente, rammentando che alla fine ognuno di noi è personalmente responsabile di quanto scrive in questo Forum.

Io non ho parlato di puntare il dito contro nessuno però... semplicemente credo si possa esporre un fatto... io ho comprato questa moneta da tizio che mel' ha venduta al doppio del suo prezzo, io ho visto sul giornale che tizio tenta di vendere una moneta al triplo del prezzo reale... qualcuno tirerà le somme.... non è un giudizio... forse però è una lista è nera...

Secondo me c'è troppa chiusura verso l' argomento... quando Cigoi vendeva i suoi falsi per il mondo, in molti se ne erano accorti, ma nessuno prendeva parte contro di lui perchè era un' autorità del tempo e perchè non si poteva parlare male di Luigi Cigoi tra brave persone, una persona l' ha fatto ed è grazie a Kunz se oggi i falsi Cigoiani sono un numero decentemente ridotto.... credo che se c'è una comunità numismatica, quella debba lavorare proprio per tutelarsi... e sta a chi ha le capacità, secondo me, mettere in guardia tutti gli altri... questo non vuol dire assolutamente che oggi debba nascere una discussione con il titolo "non comprate più da tizio"... ma almeno fare presente che tizio ha cercato di imbrogliarmi! e se proprio il nome di tizio non si può fare (credo che comunque si possa), almeno capiamoci, come in questa discussione in cui il nome dell' impresa non è scritto in lettere ma è palese... così si cresce insieme e ci si tutela a vicenda, perchè nello specifico, se lui ha fregato una persona, adesso non fregherà più nessuno di questo forum credo!