ass.numismatici vittime dell' inGiustizia

[numizmo]

"Caro Michele,

"....for whom the bell rang..?" E.H.

......non credo che sia questa la prospettiva piu' importante tra le tante da cui inquadrare l'argomento...a meno che , la "caparbietà" a non accettare idee allogene non sia equivalente...in tal caso...è solo un'altra lente deformante da usare " pro domo propria".....

Caro numizmo.

Dal mio punto di vista la trasparenza e la chiarezza sono invece precondizioni sine quibus non, allorchè si vogliano affrontare con assunzione di responsabilità tematiche che presuppongano il “metterci la faccia”.

Le idee allogene non mi spaventano affatto...anzi...in un dibattito come questo sono fondamentali e servono per capire come la pensano gli Altri......, purchè vengano espresse da persone che non dimentichino di qualificarsi con un nome ed un cognome.

Io purtroppo sono fatto all'antica e sono abituato a non nascondere mai le mie generalità, ancor più nei casi nei quali si discutono argomenti complessi e delicati.

Devo dire che sono molto sorpreso, dopo anni di frequentazione del forum, della riservatezza (chiamiamola garbatamente così) ostentata da alcuni Utenti, che evitano accuratamente di farsi riconoscere.....pur interloquendo amabilmente delle più svariate tematiche.

Poiché, oltre che essere all'antica sono pure un tantino sospettoso, non vorrei che tanta riservatezza sia posta a protezione di qualcos'altro.....che ovviamente non ho idea di cosa possa essere...ma che potrei magari anche intuire se avessi voglia di sforzarmi un tantino.............

Insomma, per rimanere alla citazione del celebre romanzo di Hemingway, se è vero che le campane, quando suonano, suonano per tutti, è anche vero che queste campane da sole non suonano....bisogna trovare chi le faccia suonare....e se si spera che qualcuno si esponga anche per coloro che si nascondono dietro un nick.....ecco forse c'è il rischio che le campane non suonino affatto (o magari suonino....note stonate...).

Fuor di metafora e se mi è consentito un breve volo pindarico, direi che l'anonimato è forse la peggiore controindicazione di questa tribuna nonché il maggiore freno al riconoscimento di autorevolezza del forum in quanto tale, che rimane per molti versi (e lo dico con sincero rincrescimento) un luogo ambiguo.

Certo....finchè si scherza e si rimane su temi ricreativi, non ci si fa caso, ma è nelle questioni che impongono il confronto con altri soggetti autorevoli, che il forum (in quanto tale) rivela i limiti a cui facevo riferimento.

Tutto questo è un vero peccato.

Saluti.

Michele Cappellari - Cagliari

Ancora non riesco a metabolizzare perché ci sia così bisogno di associare una faccia ad una idea...forse che la validità di una idea o di una proposta cresce o decresce a seconda dell'indice di gradimento estetico del proponente o al suo carisma?

Mi pare un ben bizzarro modo di determinare l'accoglimento di una qualsivoglia proposta, non trovi?..." se la propone , per esempio,Rutelli ( noto bello della politica Italiana) è una buona legge...se la propone La Russa( con tutto il rispetto , non proprio la controfigura di Brad Pitt) allora NO? benissimo, vuol dire che oltre alla società del bell'apparire, adesso siamo anche alla politica del bell'apparire con buona pace dei contenuti.....

Riguardo alla chiosa a Hemingway, ho paura che tu debba rileggerti il romanzo...la campana non suona per tutti, ma per una ben precisa persona..ovvero , solo per chi sia nella condizione di sentirne la voce....ed è per questo che l'ho citata.

Quanto alla tua molto poco velata illazione di secondi fini o reconditi motivi alla base della scarsa trasparenza, posso assicurarati, per quel che vale il formaggio descritto dal topo, che non ce ne sono altri che la possibilità di fare pasquinate in libertà.E credo che lo possano testimoniare proprio tutte le cose che ho scritto e sostenuto finora, con buona coerenza e imparzialità....per cui, puoi risparmiarti lo " sforzo" per intuire qualcosa che esiste solo nella tua immaginazione o prevenzione (a tua scelta).

In ogni caso vedo che le "Pasquinate anonime" continuano ad essere ancora maldigerite per un certo tipo di establishment , adesso come allora.....vuol dire che nulla è cambiato sotto il sole...e che piu' che alla sostanza della eventuale critica si bada ancora alla "tenuta" dell'apparenza.

Comunque, quando vedrò nella controparte la stessa disponibilità a mettere in discussione le proprie proposte e le proprie idee, senza arroccamenti di ruolo o lobby e senza inutili distinguo accademici o di blasone, allora può anche darsi che cambi idea...fino ad allora ..........."ciccia"...

e tanto per restare in tema di citazioni,rifacendomi al tuo passo :"... allorchè si vogliano affrontare con assunzione di responsabilità tematiche che presuppongano il “metterci la faccia”......... ricordati di Stainbeck e delle ipoteche...Buonanotte da uno degli " Altri" con la A maiuscola come scrivi tu...e questo la dice lunga sul tuo modo di porti...

Modificato 27 Ottobre, 2011 da numizmo

[Guest utente3487]

Ancora non riesco a metabolizzare perché ci sia così bisogno di associare una faccia ad una idea...forse che la validità di una idea o di una proposta cresce o decresce a seconda dell'indice di gradimento estetico del proponente o al suo carisma?

Mi pare un ben bizzarro modo di determinare l'accoglimento di una qualsivoglia proposta, non trovi?..." se la propone , per esempio,Rutelli ( noto bello della politica Italiana) è una buona legge...se la propone La Russa( con tutto il rispetto , non proprio la controfigura di Brad Pitt) allora NO? benissimo, vuol dire che oltre alla società del bell'apparire, adesso siamo anche alla politica del bell'apparire con buona pace dei contenuti.....

Non credo proprio che Michele intendesse questo. Anche io anonimati e segreti vari da sempre li digerisco male, perchè al 99,99% nascondono sempre fregature. Come, consentimi l'esternazione, mi fa abbastanza schifo chi legge di nascosto e poi va a riferire scodinzolando. Di alcuni so anche nome e cognome, e sono persone in vista nella numismatica, magari non per le loro competenze, ma perchè sono in questo mondo per qualche motivo (es.pubblicazioni).

Purtroppo anche io ho il brutto vizio, come il mio amico Michele di mettere tanto di nome e cognome quando mi relaziono con qualcuno. Ma ne abbiamo parlato già a sufficienza di questo argomento e dunque inutile riaprirlo. Sta di fatto che alla luce della porcherie che ogni tanto accadono, anche io adesso mi guardo bene da pubblicizzare quello che bolle in pentola, specie se riguarda persone che si nascondono nell'ombra.

[Guest utente3487]

Società segrete e sette varie e delatori, lasciamoli nel loro brodo stantio...e antidemocratico. <_<

[Arka]

Per quanto mi riguarda, la diffidenza va al mezzo e non alle persone. Non mi fido e non mi fiderò mai di internet. Tutto qui.

Arka

[numizmo]

fate vobis....

[bizerba62]

Buon pomeriggio a tutti.

"Ancora non riesco a metabolizzare perché ci sia così bisogno di associare una faccia ad una idea...forse che la validità di una idea o di una proposta cresce o decresce a seconda dell'indice di gradimento estetico del proponente o al suo carisma?

Mi pare un ben bizzarro modo di determinare l'accoglimento di una qualsivoglia proposta, non trovi?..." se la propone , per esempio,Rutelli ( noto bello della politica Italiana) è una buona legge...se la propone La Russa( con tutto il rispetto , non proprio la controfigura di Brad Pitt) allora NO? benissimo, vuol dire che oltre alla società del bell'apparire, adesso siamo anche alla politica del bell'apparire con buona pace dei contenuti....."

Pensavo fosse evidente (meno male che almeno elledi lo ha colto...) che il mio non era un riferimento all'estetica di colui che esprime un'idea.

Non ho mai pensato di valutare la bontà di una proposta sulla base dell'aspetto estetico di coloro che l'hanno formulata.....possibile che abbia dato adito a questa interpretazione?

Ma tant'è....tocca chiarire anche queste cose.....

Ben altre sono le motivazioni che mi inducono a ritenere che sia necessario sapere con chi si sta parlando quando si affrontano determinati argomenti, ma se non capisci questa mia esigenza (che per me è ovvia e basilare), non pretendo di persuaderTi.

Non disdegno neppure io le pasquinate e ho già scritto che finchè si rimane al bar dello Sport ed ai relativi argomenti, l'anonimato sul forum ci può anche stare.

Lo trovo invece molto meno opportuno quando ci confrontiamo con persone che qui si sono rivelate con la propria identità e sono professionisti numismatici, periti dei Tribunali, Funzionari del MiBAC o di Università, Ufficiali Superiore della G.d.F. ecc, e con costoro intratteniamo discussioni anche molto delicate e complesse.

In questo caso l'anonimato lo trovo ingiustificato (salvo pensare di voler fare il pasquino anche in quella circostanza....ma sarebbe allora davvero fuori luogo e persino anche molto triste......).

"In ogni caso vedo che le "Pasquinate anonime" continuano ad essere ancora maldigerite per un certo tipo di establishment , adesso come allora.....vuol dire che nulla è cambiato sotto il sole...e che piu' che alla sostanza della eventuale critica si bada ancora alla "tenuta" dell'apparenza.

Comunque, quando vedrò nella controparte la stessa disponibilità a mettere in discussione le proprie proposte e le proprie idee, senza arroccamenti di ruolo o lobby e senza inutili distinguo accademici o di blasone, allora può anche darsi che cambi idea...fino ad allora ..........."ciccia"...

Non capisco da chi sarebbero mal digerite le pasquinate...

La mia posizione sull'anonimato è di principio ed attiene ad una visione delle cose (e del modo di porgersi verso le altre persone), che evidentemente non condividiamo.

Non ho nulla contro le pasquinate....quando avvengono nei frangenti in cui ha un senso manifestarle.

Mi pare però che se si vuole contribuire a smuovere un dibattito tecnico, che già di per se è in stallo anche per tutta una serie di motivi congiunturali ed ideologici, di tutto ci sia bisogno fuorchè di pasquinate

Quanto all'establishment, le lobby, i ruoli ecc.....spero davvero che Tu non voglia fare riferimento a me, perchè allora si.... avresTi scritto una delle Tue migliori pasquinate da quando frequenti il Forum.

Se poi ritieni che l'anonimato possa essere giustificato dalle posizioni arroccate della controparte, potresTi Tu fare il primo passo.....e non lo dico polemicamente, ma seriamente.

"..Buonanotte da uno degli " Altri" con la A maiuscola come scrivi tu...e questo la dice lunga sul tuo modo di porti..."

Il mio modo di pormi e di scrivere Altri con la A maiuscolo sta a significare che, nonostante la diversità di opinioni, ho rispetto anche per le idee di chi non la pensa come me e preferisce mantenere l'anonimato.

Questo però non signfiica che ne condivida la posizione.....ci tengo molto a sottolineare la mia diversità rispetto a chi pratica l'anonimato.

Saluti.

Michele

Modificato 28 Ottobre, 2011 da bizerba62

[numizmo]

Non ho nulla contro le “pasquinate”....quando avvengono nei frangenti in cui ha un senso manifestarle.

Quali...?

Il mio modo di pormi e di scrivere Altri con la A maiuscolo sta a significare che, nonostante la diversità di opinioni, ho rispetto anche per le idee chi non la pensa come me e preferisce mantenere l'anonimato.

Saluti.

Michele

bene....ne prendo atto, grazie...

[bizerba62]

"Non ho nulla contro le “pasquinate”....quando avvengono nei frangenti in cui ha un senso manifestarle.

Quali...?"

Sicuramente non quando ci si confronta nell'ambito di un dibattito estremamente complesso e tecnico, dal cui esito potrebbero derivare conseguenze positive per la soluzione dei noti problemi che affliggono l'ambiente.

M.

[gianni femminella]

l'idea non è di puntare ad una visibilità mediatica per portare voti a qualcuno ....ci mancherebbe.... con tutte le cose serie a cui debbono pensare :rolleyes:

l'idea è raccordare le vittime creando un database legale avvalendosi della collaborazione delle vittime stesse e dei loro legali

e di chi ci sta essendo nel settore ( es . avvocati ,periti, numismatici , ecc..ecc..)

che possa supportare chi incappa in queste vicende essendo questa una materia di nicchia sconosciuta a molti legali e molto spesso anche alle forze dell' ordine e magistrati che ordinano i sequestri .....

In qualche vecchio post, di altro forum, avevo preso la cosa a cuore; tempo fa, poi il tutto si è afflosciato. Riuscire a mettere assieme le migliaia di "vittime" non è facile, specialmente quando sono passati anni dalla "disgrazia" e si è solo desiderosi di non sentirne più parlare, sono ricordi che fanno male solo al ricordarli. (personalmente ci sono passato per due volte, nel 2005 e nel 2008, ho subito la solita perquisizione con relativo sequestro, in soldoni non più di 1000 euro, monete regolarmente registrate e provenienti da case d'aste, acquistate per rivenderle con licenza, partita IVA, e relative tasse da pagare).Chiaramente ancora la storia non è finita, solo da poco il P.M. mi ha notificato la chiusura delle indagini.

Quello che è capitato a me se lo moltiplichiamo per 10.000, penso che dal 2005 a oggi, non siano state di meno le perquisizioni, volendo tramutare in soldoni le spese dall'erario penso che ci scapperebbero i fondi sufficienti a restaurare l'intero sito di Pompei. Tenendo presente che il personale impiegato CC. G.d.F. e P.S. se opportunamente addestrato in compiti più importanti, sarebbe più utile e meno oneroso. Porto un esempio per farmi capire meglio, (non sono una cima nello scrivere) qualche anno fa mi trovavo in Sicilia, sono stato a visitare il sito archeologico di Naxsos, mi sono vergognato nel vedere una recinto in ferro battuto alto 2 metri per un perimetro di almeno 2-3 Km. con all'interno un muro di rovi impenetrabili, e indorno decine di turisti con cartina in mano alla ricerca del sito. Facendo due calcoli, quel recinto sarà costato non meno di qualche miliardo delle vecchie lire, possibile che poi non si trovano pochi migliaia di euro per tenere pulito e fruibile un sito archeologico? Ma si trovano i milioni di euro per intercettazzioni telefoniche, trasferte della P.G. spese di consulenti, perdita di tempo di magistrati, per sequestrare qualche moneta(ruzzola) che alla fine sarà restituita?

Lo stato non ha soldi, per i Beni culturali? No i soldi ci sono, ma sono spesi male, e nella direzione sbagliata. Il problema è farlo capire ai legislatori, voi direte come?

Manifestando, come fanno tutti, ma democraticamente.

E' la prima considerazione che ho fatto dopo il sequestro da me subito nel luglio 2010. Due carabinieri che hanno percorso 3 volte Firenze-Grosseto ( sono dovuti tornare perché non mi trovavano ), una persona che indaga tramite computer, carabinieri della stazione locale, impiegati vari, magistrato etc... Tutto per sequestrare 100 monete romane banalissime comprate su ebay. Al di là di quello che ho sentito come un affronto alla mia dignità, trovo sia una offesa ai contribuenti sperperare denaro pubblico per sciocchezze del genere. Sono altri i metodi per scoprire i trafficanti, e ci sono migliori usi per l'utilizzo del denaro pubblico.

[numizmo]

Ancora non riesco a metabolizzare perché ci sia così bisogno di associare una faccia ad una idea...forse che la validità di una idea o di una proposta cresce o decresce a seconda dell'indice di gradimento estetico del proponente o al suo carisma?

Mi pare un ben bizzarro modo di determinare l'accoglimento di una qualsivoglia proposta, non trovi?..." se la propone , per esempio,Rutelli ( noto bello della politica Italiana) è una buona legge...se la propone La Russa( con tutto il rispetto , non proprio la controfigura di Brad Pitt) allora NO? benissimo, vuol dire che oltre alla società del bell'apparire, adesso siamo anche alla politica del bell'apparire con buona pace dei contenuti.....

Non credo proprio che Michele intendesse questo. Anche io anonimati e segreti vari da sempre li digerisco male, perchè al 99,99% nascondono sempre fregature. Come, consentimi l'esternazione, mi fa abbastanza schifo chi legge di nascosto e poi va a riferire scodinzolando. Di alcuni so anche nome e cognome, e sono persone in vista nella numismatica, magari non per le loro competenze, ma perchè sono in questo mondo per qualche motivo (es.pubblicazioni).

Purtroppo anche io ho il brutto vizio, come il mio amico Michele di mettere tanto di nome e cognome quando mi relaziono con qualcuno. Ma ne abbiamo parlato già a sufficienza di questo argomento e dunque inutile riaprirlo. Sta di fatto che alla luce della porcherie che ogni tanto accadono, anche io adesso mi guardo bene da pubblicizzare quello che bolle in pentola, specie se riguarda persone che si nascondono nell'ombra.

....

Sono fermamente convinto che l'insegnamento Plutarchiano dell'arte di ascoltare sia sempre estremamente valido e da tenere nella massima considerazione...per tutto e tutti......pertanto non posso condividere le vostre pregiudiziali....anzi!....

[meja]

visto lo scarso successo e le scarse adesioni per ora lascio cadere l'idea nel vuoto.......

voglio però esprimere un pò di disappunto verso i collezionisti numismatici che a mio parere peccano di coraggio

lasciare le cose come stanno a mio giudizio non giova a nessuno se non e forse alla "casta numismatica"

ma tant'è ...inutile sfidare con un vecchio ronzino i mulini a vento tanto più che c'è chi si diverte a prendere le palate

negli zebedei senza proferir parola......:D quindi ad majora.......

[piakos]

....

Devo dire che sono molto sorpreso, dopo anni di frequentazione del forum, della riservatezza (chiamiamola garbatamente così) ostentata da alcuni Utenti, che evitano accuratamente di farsi riconoscere.....pur interloquendo amabilmente delle più svariate tematiche.

Poiché, oltre che essere all'antica sono pure un tantino sospettoso, non vorrei che tanta riservatezza sia posta a protezione di qualcos'altro.....che ovviamente non ho idea di cosa possa essere...ma che potrei magari anche intuire se avessi voglia di sforzarmi un tantino.............

....

Caro Michele ed egregio Collega,

sono d'accordo sulla tua prima frase, mi sono battuto in varie discussioni persino da me iniziate e sottoscritte per far si che gli Utenti mostrassero volontà ed occasione di reciproca consocenza personale (molti hanno aderito), ma se una regola del gioco di questo Sito è il Nick name...non possiamo giocare senza accettarla. Il che equivale a dire che il piatto dove offrono gli stuzzichini e l'aperitivo, non possono essere considerati avvelenati...salva l'evidenza.

:)

Non concordo sulla seconda tua considerazione. Gli ambigui sono dovunque (palesi o meno che siano), specicficamente laddove corrono danaro e belle cose (anche belle donne...ma non è questo il caso, credo :D).

Anzi...se ti conoscono, sanno chi sei e da dove vieni e cosa fai e cosa collezioni...è probabile che gli alieni possano tarare al meglio il dispositivo di puntamento.

;)

P.S.

La delicatezza di cui tu stesso parli nasce da un ambiente difficile e delicato...ne abbiamo anche discusso live. E' pacifico che in un abiente difficile e delicato, ove la passione ;) è il motore che muove (a favore degli operatori razionali) danaro e bellissimi oggetti...chi è sottoposto al tarlo della passione si sente esposto e, quindi, voglia essere prudente.

E ' un meccanismo perverso...lo so, persino diabolico...sul quale motli fanno leva, ma semplificare non va bene e l' intelligenza e la valenza professionale che ti rendono egregio, non debbono trascurare tale complessa problematica...che appartiene precipuamente ai Collezionisti.

Tra questi, peraltro ci sono persone che si espongono nell'acquisire LEGALMENTE pezzi anche importanti, che investono danaro per riportare in patria ciò che dalla patria è uscito o che spendono per acquisire oggetti che sono nelle mire del Collezionismo internazionale e, quindi, impediscono la dipartita di alcune monete. Sono coloro che, nel contempo, possono avere un livello di conoscenza specifica superiore, dopo anni di passione e di studio e che non si limitano alla raccolta di oggetti comunque seriali o comuni. Non collezionano il Regno o solo il Regno che, senza nulla togliere al fascino superbo di alcune coniazioni dei Savoia (annoverabili tra le più belle monete del mondo) non costutuisce il massimo della rilevanza, del pericolo e/o del timore, in questo ambiente (se non a livello museale per pezzi unici o del più grande significato).

:)

(continua...)

[piakos]

Bizerba62, il 27 ottobre 2011 - 14:09 , ha scritto:

...Se poi si vuole invece creare una sorta di team di specialisti, per affrontare i procedimenti giudiziari nei quali incappano i malcapitati di turno, credo che la disponibilità di chi scrive e quella di molti altri utenti che a, a vario titolo, si occupano della materia, sia stata espressa più e più volte. Insomma.....per avviare un'interlocuzione su argomenti delicati come questi, occorre innanzitutto trasparenza e certezza di identità degli interlocutori.....altrimenti.....meglio dedicarsi ad argomenti ricreativi....che non costano nulla.

Okkappa!

Lasciamo i pareri e le consulenze che non sono evangelici, in quanto non guariscono dal male.

Andiamo diritto, come i Marinai Fenici anche di notte, seguendo l'orsa minore.

Ma poi... perchè attendere timonieri? Interessa?

A me no...non vedo perchè attendere, e poi chi è il timoniere?...Di quali interessi non potrebbe non essere latore o custode? Ovvio che un siffatto team dovrebbe essere formato da persone note e che non avrebbero timore ad essere tali.

Perbacco!

Ed allora si volga il destriero a quanto segue, prosaicamente: usciamo dall'esercizio dialettico e dall'agone pasquinante onde evitare di continuare a straparlare del nulla,

MANIFESTO DI INTENTI finalizzato a costituire UN TEAM QUALIFICATO per un' ATTIVITÀ INCENTRATA SULLA RIFORMA DELLA NORMATIVA IN TEMA DI COLLEZIONISMO NUMISMATICO.

Ricapitolando Michele,

un tale pubblico dialogo che innesto sulle tue riflessioni...è garanzia di democrazia, di buona volontà e - specificamente - di trasparenza. Ora aggiustiamo il tiro e poniamoci come tecnici per come in effetti siamo.

Il Forum è uno strumento rimarchevole e alla moda, sicuramente ha il suo peso ambientale, anche se alcuni non vogliono riconoscerlo...probabilmente ci saranno dei motivi altrettanto tecnici che ostano al riguardo.

Il Forum sarrebbe ambiguo. In che senso? Perchè la vita cos'è?

Poniamo la cosa in modo tecnico.

Cos'è il Forum in realtà?

Non certo la somma dei Nick...che è solamente una pur significativa e pesante piattaforma quantitativa priva di rappresentanza e qualifica in quanto tale. Una sorta di Teatro e nulla di più, dove tutti ci rilassiamo e riceviamo utili informative, informazioni, disquisizioni.

Apriamo quindi un confronto di idee e di intenti con la linea Editoriale.

Cioè con La moneta.it..lasciamo stare il Forum e i Nick che lo frequentano, cheppoi siamo tutti e sono tutti anche coloro che lanciano il sasso o che sarebbero perplessi.

Alcuni capaci volenterosi che si chiamano non solo per nome ma anche per cognome, chiedano un'investitura e delle competenze nonchè una sorta di delega. Con calma e con dei target ci si mette al al lavoro cheppoi, in tali condizioni ed ambiente può essere anche piacevole e stimolante lavorare...muoversi, anche fisicamente. Scambio di informazioni, di opinioni, di visite, integrazioni, documentazione, se ne potrebbe tirar fuori persino un Tomo. Probabilmente se seriamente compilato e annotato qualcuno ce lo pubblica. Quanto sopra è ovviamente integrabile e perfettibile.

Non vi è chi, tra i numismatici, non possa vedere che sarebbe ben possibile inizare a fare qualcosina...che poi da cosina nasce cosina; a volerlo veramente fare ed in questa sede: salvo motivazioni che dovessero legittimamente remare verso altri contesti. Ma allora a che serve continuare a parlare?

Sarebbe interessante capirlo ;), atteso che, a mio medestissimo e sommesso avviso, in questo consesso c'è gente che non ha tempo da perdere con le pasquinate...tanto meno ad esprimere vani contesti tecnici in solitudine sul nulla ed oltre chiarimenti e consulenze già effettuate a iosa e ormai ripetitive.

Io - modestamente e sinceramente - per primo, salva valida e chiarificata ragione.

Un caro saluto.

[numizmo]

MI pare che l'idea di Piakos sia la più condivisibile.

Lasciamo stare raccolte di firme e gazebi che servirebbero solo a renderci ridicoli agli occhi di chi ha problemi ben piu' reali e pressanti di un pugno di collezionisti elitari, e lasciamo che siano i tecnici e gli specialisti che fanno parte del forum a stabilire le linee e i contenuti del'azione.

Una volta stabilite queste, magari collegialmente con le varie associazioni interessate,e definite univocamente le necessità e le metodologie per ottenerle, allora si cercheranno le migliori vie per sottoporle a chi di dovere.

[bizerba62]

Ciao Renzo.

Comincio con il rispondere al Tuo post nr. 37.

La “regola del gioco” è condivisibile fino a quando si utilizza il forum per lo scopo per il quale è stato concepito.....ovvero per uno scambio essenzialmente ricreativo.

L'argomento di cui parliamo da tempo su questa sezione (ricerca di una soluzione all'attuale incresciosa situazione giuridica che governa il possesso ed il commercio dei beni numismatici) è tutto fuorchè ricreativo.

Abbiamo finora provato non solo ad enunciare possibili soluzioni di rimedio a questo avvertito disagio ma, più di recente, abbiamo anche condiviso (largamente) una sorta di “road map” che auspica preliminarmente un confronto fra tutte le principali componenti dell'ambiente sotto l'egida di un coordinatore autorevole, che - si è ipotizzato, anche in questo caso con largo consenso – possa essere rappresentato da un'Associazione numismatica.

I prodromi per un approfondimento del dibattito sono stati dunque già da tempo enunciati e, direi, anche condivisi ed è da questo punto in poi che, a mio sommesso avviso, deve concludersi “l'ora di ricreazione”, le pasquinate e quant'altro di ilare o polemico possa caratterizzare una discussione “da forum”, per passare ad esaminare, uno per uno e concretamente, tutti i problemi sul tappeto.

In questa ulteriore fase di approfondimento del tema, sempre secondo il mio pensiero, devono necessariamente scomparire da parte del nostro ambiente i misteri, la riservatezza, i sassi che vengono lanciati da braccia che si nascondono prontamente e tutto ciò che può essere interpretato (anche e sopratutto dalle “Controparti”) come un atteggiamento non improntato alla massima chiarezza e trasparenza.

Ti vorrei rammentare, caro Renzo, che quelle che Tu chiami “regole del gioco”, non hanno impedito a soggetti assolutamente conosciuti nell'ambiente nonché autorevoli, di rendersi riconoscibili a noi tutti, vuoi perchè hanno usato nick inequivocabili (penso, ad esempio ad Alberto Varesi e a Giulio Bernardi, ma anche a fcat piuttosto che a monbalda) ovvero perchè si sono letteralmente presentati qui sul forum, riportando le proprie generalità, (penso, ad esempio ad elledi e, perchè no, anche al sottoscritto), quando poi non hanno mancato di “rivelarsi” in occasione di Convegni, dibattiti, raduni ecc. (e qui l'elenco sarebbe veramente lungo...personalmente ho conosciuto in questo modo mezzo staff de lamoneta, a partire da Te, reficul, centurioneamico, paleologo e tantissimi altri Utenti).

Come vedi, le cosiddette “regole del gioco” non hanno impedito a moltissimi Utenti del forum di conoscersi, senza che ciò abbia comportato la destabilizzazione di questa piattaforma.

Coloro che vorrebbero svolgere il compito di “suggeritori occulti” (perchè, sostengono, ciò che conta sono i suggerimenti...non i suggeritori), farebbero invece bene a scendere in campo in prima persona, accettando a viso aperto il confronto con gli altri interlocutori......altro che l'arte di sapere ascoltare.....

E qui si viene all'altro punto del Tuo intervento che non condivido.

Tu scrivi che la “riservatezza” di alcuni “nasce da un ambiente difficile e delicato”....e prosegui aggiungendo che ”chi è sottoposto al tarlo della passione si sente esposto e, quindi, vuole essere prudente”.

Scusa, ma di chi e di che cosa stiamo parlando? I collezionisti ed i commercianti numismatici sono forse Agenti segreti sotto copertura”? Parliamo di una setta di “carbonari”?

Ma siamo proprio sicuri che descrivendo l'ambiente del collezionismo numismatico come “difficile e delicato” noi stiamo facendo il bene di quest'ambiente?

Non sarà, invece, che proprio queste “ambigue” (passami il termine) aggettivazioni, che noi stessi però utilizziamo (le usassero gli altri, lo capirei....ma siamo noi stessi che definiamo così il nostro ambiente!), ci rendano poco simpatici, meno credibili ed ancor meno autorevoli agli occhi di quelle componenti che più di una volta non hanno esitato ad insinuare che è principalmente il Collezionismo ad alimentare i traffici illeciti, il saccheggio dei siti ecc., e con le quali però dovremo pur confrontarci, sederci allo stesso tavolo, per provare a risolvere i noti (e nostri) problemi?

Massì, il collezionista è animato dal tarlo della passione..............e allora? Questo sarebbe un buon motivo per agire nell'ombra? Per suggerire da “dietro le quinte” senza mai apparire? Scusa ma mi sfugge il nesso.

Nossignore...non ci stò a sostenere per passione (altro sarebbe se lo dovessi fare per lavoro....) le esigenze di chi tenta di giustificare un ambiguo comportamento con la passione o con qualunque altra cosa.

Insisto nel dire che accreditare un simile costume, che fra l'altro so con certezza non essere affatto proprio di moltissimi collezionisti, può solo delegittimare l'ambiente e lo pone in cattiva luce agli occhi di chi non aspetta altro che di trarre vantaggio da queste debolezze.....insomma un autogol bello e buono.

Tra questi collezionisti “riservati” ne annoveri alcuni “che si espongono nell'acquistare LEGALMENTE pezzi anche importanti“......per riportarli in patria.

E ci mancherebbe altro che non li acquistassero LEGALMENTE.......quanto a riportarli in patria anziché lasciarli al mercato internazionale....dai, su...non siamo ingenui...sappiamo bene che prima di pensare alla patria, l'acquisto avviene per soddisfare l'interesse del collezionista che lo effettua.......o vogliamo dire che, dopo aver definito l'ambiente del collezionismo numismatico come "difficile e delicato", lo vogliamo anche descrivere come “patriottico”?

Forza....non prendiamoci in giro....... ;)

Saluti.

Michele

Modificato 5 Novembre, 2011 da bizerba62

[Guest utente3487]

E ci mancherebbe altro che non li acquistassero LEGALMENTE.......quanto a riportarli in patria anziché lasciarli al mercato internazionale....dai, su...non siamo ingenui...sappiamo bene che prima di pensare alla patria, l'acquisto avviene per soddisfare l'interesse del collezionista che lo effettua.......o vogliamo dire che, dopo aver definito l'ambiente del collezionismo numismatico come "difficile e delicato", lo vogliamo anche descrivere come “patriottico”?

Forza....non prendiamoci in giro

Mi hai letto nel pensiero :)

In merito alla riservatezza del nome, può anche andarmi bene sul sito, sia pure a denti stretti, ma è ovvio che quando conosco personalmente un utente del forum, sarebbe gradito anche rivelarmi il suo nick, per sapere poi con chi mi sto confrontando.

Di alcuni so benissimo nome e cognome e magari nel forum sono conosciuti solo per il nick e non per questo io li ho spiattellati ai quattro venti, ma è una questione di reciproca fiducia e stima.

Che stima può avere di te e viceversa uno che evita accuratamente di farti sapere chi è?

[piakos]

Premessa importante e basilare.

Il dialogo in corso è tecnico e verte su un argomento che torna in campo, specificamente in questa sezione, da tempo immemore nel Sito e fuori dal Sito.

Ergo, lasciamo stare piani inclinati che fatalmente potrebbero portare su climi competitivi, per la serie: "cià raggione isso...cià raggione chill'altro".

:)

Quindi poichè siamo tre tecnici, compreso l'ottimo Comandante - Curatore in capo della sezione :) - mi limito a dissertare tecnicamente lasciando da parte altri sentimenti o sfumature.

Peraltro il tema è veramente delicato ed interessa una quantità di onesti appassionati che vivono una sana e colta passione con ansia e, molto spesso, non per loro colpa.

Caro Michele, poichè la pubblicità di questo dialogo è, ribadisco, garanzia di democrazia e trasparenza, lo coltivo con clima sereno.

Debbo quindi eplicitare che dissento, in amicizia e con rispetto, da quanto sopra da te scritto e per completezza di risposta sono costretto ad usare una tecnica a me invisa ma rapida e puntuale che puoi leggere di seguito.

Al momento, se fossi un tecnico tribunalizio, atteso che illo tempore venivo puntualmente reclutato dai Pretori d'assalto come P.M. a latere (solo perchè sempre presente alle udienze)...riceverei dal tuo scritto una netta impressione di scarsa simpatia nei confronti di una buona parte del collezionismo che dovrebbe qui essere tutelato e difeso.

Se ti rileggi...puoi rendertene conto.

E questo non sarebbe, tecnicamente, un'incentivo per chi ci chiede lumi e tutela.

(Continua....)

[bizerba62]

"Il dialogo in corso è tecnico e verte su un argomento che torna in campo, specificamente in questa sezione, da tempo immemore nel Sito e fuori dal Sito.

Ergo, lasciamo stare piani inclinati che fatalmente potrebbero portare su climi competitivi, per la serie: "cià raggione isso...cià raggione chill'altro".

Quindi poichè siamo tre tecnici, compreso l'ottimo Comandante - Curatore in capo della sezione :) - mi limito a dissertare tecnicamente lasciando da parte altri sentimenti o sfumature."

Che l'argomento sia tecnico, lo abbiamo ripetuto da sempre.

Potremmo anche continuare a dissertare tecnicamente anche più di quanto non si sia già fatto......ma mi sembra che più di quello che si è scritto, qui sul forum non si possa andare.

Rischiamo di ripetere cose già dette e ridette (a quale scopo, francamente non lo so...) e, sopratutto, tralasciamo di fare, inspiegabilmente (almeno per me...), quello che avremo anche già deciso, con largo consenso, di mettere in atto: ovvero creare quelle famose opportunità tecniche (chiamate anche "tavolii") nelle quali affrontare concretamente i problemi, con il coordinamento, il supporto e la supervisione di un Organismo associativo chiamato a legittimare l'operato della "nostra" parte.

Il forum non è e non potrà mai essere il luogo dove allestire queste oppurtunità, per motivi ovvii che non sto a scrivere perchè tutti li intuiscono.

Quindi....che vogliamo fare?.......Ripetere a noi stessi e qui, le solite cose..... o cercare di fare il passo successivo, che per giunta è stato anche già tratteggiato?

"Al momento, se fossi un tecnico tribunalizio, atteso che illo tempore venivo puntualmente reclutato dai Pretori d'assalto come P.M. a latere (solo perchè sempre presente alle udienze)...riceverei dal tuo scritto una netta impressione di scarsa simpatia nei confronti di una buona parte del collezionismo che dovrebbe qui essere tutelato e difeso.

Se ti rileggi...puoi rendertene conto.

E questo non sarebbe, tecnicamente, un'incentivo per chi ci chiede lumi e tutela.

Mi sono riletto e francamente non capisco a cosa Ti riferisci quando scrivi che, con quello che ho detto, avrei manifestato scarsa simpativa verso una buona parte del collezionismo che dovrebbe essere qui tutelato e difeso....

Le mie uniche riserve possono essere solo quelle di non "imbarcare" sulla nave, passeggeri senza biglietto o, peggio, clandestini che approfittano della situazione per sanare situazioni indifendibili ed in contrasto con la legge.

Tutti gli altri, ovvero coloro che si sono sempre mossi nella legalità, non solo hanno la mia stima ma sono coloro per cui varrebbe la pena di provare a fare qualcosa che cambi la situazione.

Ti invito, tuttavia, ad indicarmi quale sarebbe questa buona parte del collezionismo che, secondo Te, non stimerei....sono curioso...perchè non l'ho proprio capito.

Concludo (anche perchè alle 17.00 abbiamo ad Assemini una riunione della nostra Associzione), rammentando un passo di un libro che certamente conosci e che si intitola "Elogio dei giudici scritto da un avvocato" di Pietro Calamandrei, che mi sembra fare al caso nostro.

Nel libro si racconta di un medico che, chiamato al letto di un malato, invece di visitarlo ed ascoltarlo, declamava certe sue dissertazioni filosofiche sull'origine metafisica delle malattie. I parenti che attorniavano l'infermo rimanevano colpiti dalla sapienza del medico.....e intanto però il malato moriva.

Saluti.

Michele

Modificato 5 Novembre, 2011 da bizerba62

[piakos]

Ciao Michele,

formulo in blu la mia risposta e mi scuso per la forma.

Ciao Renzo.

Comincio con il rispondere al Tuo post nr. 37.

La "regola del gioco" è condivisibile fino a quando si utilizza il forum per lo scopo per il quale è stato concepito.....ovvero per uno scambio essenzialmente ricreativo.

Dissento, vi sono nel sito discussioni che oso definire colte...che abbracciano la storia, la storia dell'arte e la numismatica comparata oltre alla numismatica in quanto tale.

Peraltro sono di buon successo, Monbalda - ad esempio - ne sta curando alcune; il modesto scrivente ne cura una nella Sezione Sicilia antica che ha raccolto 85.000 contatti. Di recente Minerva (sempre e solo ad esempio) ne ha postata una bellissima sui simboli nella monetazione imperiale romana. Ve ne sono state numerose altre...ve ne saranno delle altre. Insomma...alcuni di noi sono qui non per pettinare le bambole :) e non per meriti o qualità superiori, ma perchè si vuole profondere un pochino di tempo e di eperienza.

L'argomento di cui parliamo da tempo su questa sezione (ricerca di una soluzione all'attuale incresciosa situazione giuridica che governa il possesso ed il commercio dei beni numismatici) è tutto fuorchè ricreativo.

Ok! Come sopra.

Abbiamo finora provato non solo ad enunciare possibili soluzioni di rimedio a questo avvertito disagio ma, più di recente, abbiamo anche condiviso (largamente) una sorta di "road map" che auspica preliminarmente un confronto fra tutte le principali componenti dell'ambiente sotto l'egida di un coordinatore autorevole, che - si è ipotizzato, anche in questo caso con largo consenso – possa essere rappresentato da un'Associazione numismatica.

Ok, ma i tecnici e i volenterosi dotati di nome e cognome potrebbero inizire a collaborare. Idee, sviluppo delle idee, studio dell'operato della P.A. ecc.

I prodromi per un approfondimento del dibattito sono stati dunque già da tempo enunciati e, direi, anche condivisi ed è da questo punto in poi che, a mio sommesso avviso, deve concludersi "l'ora di ricreazione", le pasquinate e quant'altro di ilare o polemico possa caratterizzare una discussione "da forum", per passare ad esaminare, uno per uno e concretamente, tutti i problemi sul tappeto.

Lasciamo stare le pasquinate, è un argomento fuorviante e inquinante che porta fuori...potrebbe essere pretestuoso, anzi, a ben leggere così appare.;)

In questa ulteriore fase di approfondimento del tema, sempre secondo il mio pensiero, devono necessariamente scomparire da parte del nostro ambiente i misteri, la riservatezza, i sassi che vengono lanciati da braccia che si nascondono prontamente e tutto ciò che può essere interpretato (anche e sopratutto dalle "Controparti") come un atteggiamento non improntato alla massima chiarezza e trasparenza.

(?) Che ci frega. Costituiamoci in comitato di salute...ignoriamo e lasciamo fuori i disturbatori.

Ti vorrei rammentare, caro Renzo, che quelle che Tu chiami "regole del gioco", non hanno impedito a soggetti assolutamente conosciuti nell'ambiente nonché autorevoli, di rendersi riconoscibili a noi tutti, vuoi perchè hanno usato nick inequivocabili (penso, ad esempio ad Alberto Varesi e a Giulio Bernardi, ma anche a fcat piuttosto che a monbalda) ovvero perchè si sono letteralmente presentati qui sul forum, riportando le proprie generalità, (penso, ad esempio ad elledi e, perchè no, anche al sottoscritto), quando poi non hanno mancato di "rivelarsi" in occasione di Convegni, dibattiti, raduni ecc. (e qui l'elenco sarebbe veramente lungo...personalmente ho conosciuto in questo modo mezzo staff de lamoneta, a partire da Te, reficul, centurioneamico, paleologo e tantissimi altri Utenti).

Michele? Non prendiamoci in giro.

Un Forum internet ha un suo mondo. Ci sono dentro tutti...ad alcuni fa comodo esserci in modo palese per avere ovvia visibilità.;) Per converso altri di tale visibilità non hanno bisogno.

Il tutto avviene in un'ottica corretta e rispettosa che prevale nel Sito e che è ben monitorata dallo Staff.

Non è il teatro dei nick che deve fare certe cose tecniche.

Te l'ho già spiegato, non giochiamo a non capirci.

Non cerchiamo pretesti.

Come vedi, le cosiddette "regole del gioco" non hanno impedito a moltissimi Utenti del forum di conoscersi, senza che ciò abbia comportato la destabilizzazione di questa piattaforma.

E allora?

Coloro che vorrebbero svolgere il compito di "suggeritori occulti" (perchè, sostengono, ciò che conta sono i suggerimenti...non i suggeritori), farebbero invece bene a scendere in campo in prima persona, accettando a viso aperto il confronto con gli altri interlocutori......altro che l'arte di sapere ascoltare.....

Stai tranquillo che i suggeritori in un contesto finalmente operativo o saranno collaborativi o non avranno ingresso. Lasciamo perdere i babau. Non fanno paura a nessuno...tanto meno a noi. Peraltro sono fisiologici...stanno dovunque. I supponenti, i caratteracci, gli invidiosi, gli avidi e i bastiancontrario...sono anche nelle Associazioni paludate o Commerciali. E' la vita.

Non dobbiamo riformare noi i caratteri e il quotidiano.

Dobbiamo lavorare ad un progetto tra persone che ci stanno, in camera di lavoro, cooptando chi è opportuno e chi è utile alla bisogna.

Michele...stiamo perdendo tempo in discorsi ameni...che portano fuori o remano contro.

E' legittimo e comprensibile che la tua caratura e la tua professionalità ambiscano ad altri sbocchi...ma non meniamo il can per l'aia.

E qui si viene all'altro punto del Tuo intervento che non condivido.

Tu scrivi che la "riservatezza" di alcuni "nasce da un ambiente difficile e delicato"....e prosegui aggiungendo che "chi è sottoposto al tarlo della passione si sente esposto e, quindi, vuole essere prudente".

Scusa, ma di chi e di che cosa stiamo parlando? I collezionisti ed i commercianti numismatici sono forse Agenti segreti sotto copertura"? Parliamo di una setta di "carbonari"?

No. parliamo di un ambiente commerciale dove, ovviamente, prevale il business e la concorrenza...con tutte le ricadute del caso. Qui siamo dalla parte di tutti...e contemperiamo interssi ed esigenze.

Parliamo di gente che spende danaro il quale, a prescindere dal quantum...è sempre prezioso in proprio e per la famiglia. Parliamo di gente che non vuole essere criticata per le proprie scelte o per le tipologie care alla propria sensibilità...o per chi frequenta o non frequenta legittimamente. Che non vuole finire coram populo...o nelle liste dei farloccari, degli otturatori, dei falsificatori, dei ricettatori e degli incettatori o dei lucidatori delle monete al dentifricio. Cosa usi tu? Pasta del Capitano! :D

Stiamo parlando di appaassionati che non vogliono spam commerciale e gossip.

Michele! Ma tu lo conosci l'ambiente, le sue insidie, conosci la numismatica intesa in senso ampio?

Ma siamo proprio sicuri che descrivendo l'ambiente del collezionismo numismatico come "difficile e delicato" noi stiamo facendo il bene di quest'ambiente?

Non sarà, invece, che proprio queste "ambigue" (passami il termine) aggettivazioni, che noi stessi però utilizziamo (le usassero gli altri, lo capirei....ma siamo noi stessi che definiamo così il nostro ambiente!), ci rendano poco simpatici, meno credibili ed ancor meno autorevoli agli occhi di quelle componenti che più di una volta non hanno esitato ad insinuare che è principalmente il Collezionismo ad alimentare i traffici illeciti, il saccheggio dei siti ecc., e con le quali però dovremo pur confrontarci, sederci allo stesso tavolo, per provare a risolvere i noti (e nostri) problemi?

Okkei! Finalmente parliamo chiaro.

Qui il discorso cambia ed ha un senso concreto e sostenibile.

Allora debbo dire che, se così è...perchè chi di dovere non interloquisce direttamente...senza doversi avvalere della tua opera di ambasciatore?

Non credo sia per avere dei timori...gli operatori hanno in mano il mercato e non hanno paura di nessuno...forse solo dei falsari.

Definire il Teatro del Forum una palude potrebbe far comodo...ma per fortuna palude non è, così come non mi consento di definire una palude l'ambito della numismatica commerciale pur con kle contraddisionie gli errori che possono rivelarsi.

Ottima cosa...la critica, la dialettica, la conversazione...nascono idee, si chiarisccono malintesi (da ambo le parti ;))...ecc. ecc. ecc.

Al limite si va a cena...te l'ho detto tante volte.

Le cene sono riservate? Alcuni operatori si...altri no?

Legittimo, ma cadiamo nel pro domo sua...o nel sospetto.

Se l'obiettivo è il mio manifesto di intenti...le cene dovrebbero essere accessibili. Ogni contributo dovrebbe essere prezioso.

C'è qualcosa che non torna...caro Michele.

Siamo avvocati...no?

Siamo dei tecnici e non nati ieri.

Massì, il collezionista è animato dal tarlo della passione..............e allora? Questo sarebbe un buon motivo per agire nell'ombra? Per suggerire da "dietro le quinte" senza mai apparire? Scusa ma mi sfugge il nesso.

Ma quale ombra...la riservatezza è un'ombra?

Michele!

Perchè devi fare di tutt'erba un fascio per aver avuto qualche scambio fastidioso con qualcuno o qualche scorrettezza operativa...o forse fa comodo così.

Perchè dileggiare ingiustamente questo ambiente dove...peraltro siamo curatori.

Nossignore...non ci stò a sostenere per passione (altro sarebbe se lo dovessi fare per lavoro....) le esigenze di chi tenta di giustificare un ambiguo comportamento con la passione o con qualunque altra cosa.

Come sopra.

Insisto nel dire che accreditare un simile costume, che fra l'altro so con certezza non essere affatto proprio di moltissimi collezionisti, può solo delegittimare l'ambiente e lo pone in cattiva luce agli occhi di chi non aspetta altro che di trarre vantaggio da queste debolezze.....insomma un autogol bello e buono.

Ciò che è irrispettoso e scorretto od offensivo non va accreditato.

Ma ci stimo ripetendo.

L'impressione nel leggerti è che stai unificando vari contesti nello stesso discoroso, così - ribadisco - ece un unico fascio ma le erbe sono diverse.

Il mio manifesto di intenti...è univoco, chiaro e chiama le collaborazioni.

Non rendiamolo complesso quello che tale non è.

Tra questi collezionisti "riservati" ne annoveri alcuni "che si espongono nell'acquistare LEGALMENTE pezzi anche importanti"......per riportarli in patria.

E ci mancherebbe altro che non li acquistassero LEGALMENTE.......quanto a riportarli in patria anziché lasciarli al mercato internazionale....dai, su...non siamo ingenui...sappiamo bene che prima di pensare alla patria, l'acquisto avviene per soddisfare l'interesse del collezionista che lo effettua.......o vogliamo dire che, dopo aver definito l'ambiente del collezionismo numismatico come "difficile e delicato", lo vogliamo anche descrivere come "patriottico"?

E perchè no. Mica soamo leghisti !? Nemmeno separatisti.

In ogni caso parlavo dell'utilità ch ne consegue. Indubbia e palese.

Ma poi..perchè porre sempre l'accento sulla leglità...quando ne parlo la do per normale...in una sezione che parla di sequestri.

Forza....non prendiamoci in giro....... ;)

Appunto. ;) E per favore, Michele...non cadere nel vizio di qualcun altro che ama forzare le discussioni, perchè su tale terreno non ti seguo.

Saluti.

Michele

Sempre cordiali.

Renzo

[piakos]

"Il dialogo in corso è tecnico e verte su un argomento che torna in campo, specificamente in questa sezione, da tempo immemore nel Sito e fuori dal Sito.

Ergo, lasciamo stare piani inclinati che fatalmente potrebbero portare su climi competitivi, per la serie: "cià raggione isso...cià raggione chill'altro".

Quindi poichè siamo tre tecnici, compreso l'ottimo Comandante - Curatore in capo della sezione :) - mi limito a dissertare tecnicamente lasciando da parte altri sentimenti o sfumature."

Che l'argomento sia tecnico, lo abbiamo ripetuto da sempre.

Potremmo anche continuare a dissertare tecnicamente anche più di quanto non si sia già fatto......ma mi sembra che più di quello che si è scritto, qui sul forum non si possa andare.

Rischiamo di ripetere cose già dette e ridette (a quale scopo, francamente non lo so...) e, sopratutto, tralasciamo di fare, inspiegabilmente (almeno per me...), quello che avremo anche già deciso, con largo consenso, di mettere in atto: ovvero creare quelle famose opportunità tecniche (chiamate anche "tavolii") nelle quali affrontare concretamente i problemi, con il coordinamento, il supporto e la supervisione di un Organismo associativo chiamato a legittimare l'operato della "nostra" parte.

E' così nche fa comodo a te o che preferisci?

Posso anche seguirti in qualità tecnica...io non ho preclusioni...ma sei tu che abbandoni questa nave.

Attendo istruzioni.

Il forum non è e non potrà mai essere il luogo dove allestire queste oppurtunità, per motivi ovvii che non sto a scrivere perchè tutti li intuiscono.

Ancora con il Forum? Ti ho tecnicamente definito la differenza tra un Editore e uno staff...e il teatro dove la piattaforma si muove.

Confondi le due cose... noto delle espressioni ad colorandum, forse ti serve spostare il contesto.

Spostiamolo e basta...no?

Quindi....che vogliamo fare?.......Ripetere a noi stessi e qui, le solite cose..... o cercare di fare il passo successivo, che per giunta è stato anche già tratteggiato?

Ti ho detto che dobbiamo fare quello successivo...il Sito è un ambiente da cui si può partire e dove è possibile tenere buona tribuna, è comunque un operatore e uno spazio ben gestito e ben tenuto che può darci una stanza di lavoro...un ufficio sufficientemente potente. Si tratta di farci lavorare chi lo merita, chi è disponibile e chi non crea disturbo.

Sinceramente non vedo il problema.

Qualche grosso operatore non è daccordo? "Tranquilliziamolo"...forse non chiede altro che sapere ccome questo Sito sia "bonificato".

A mio avviso e per quanto ho potuto approfondire certi aspetti del Sito vengono mal descritti ed ingiustamente enfatizzati...ad arte.

Sai Michele....ci sono tante verità e spesso non tutte obiettive.

"Al momento, se fossi un tecnico tribunalizio, atteso che illo tempore venivo puntualmente reclutato dai Pretori d'assalto come P.M. a latere (solo perchè sempre presente alle udienze)...riceverei dal tuo scritto una netta impressione di scarsa simpatia nei confronti di una buona parte del collezionismo che dovrebbe qui essere tutelato e difeso.

Se ti rileggi...puoi rendertene conto.

E questo non sarebbe, tecnicamente, un'incentivo per chi ci chiede lumi e tutela.

Mi sono riletto e francamente non capisco a cosa Ti riferisci quando scrivi che, con quello che ho detto, avrei manifestato scarsa simpativa verso una buona parte del collezionismo che dovrebbe essere qui tutelato e difeso....

Senti Michele...lasciamo stare e andiamo al concreto. Ok?

Le mie uniche riserve possono essere solo quelle di non "imbarcare" sulla nave, passeggeri senza biglietto o, peggio, clandestini che approfittano della situazione per sanare situazioni indifendibili ed in contrasto con la legge.

Non fa una piega. Hai la mia piena e incodizionata solidarietà.

Tutti gli altri, ovvero coloro che si sono sempre mossi nella legalità, non solo hanno la mia stima ma sono coloro per cui varrebbe la pena di provare a fare qualcosa che cambi la situazione.

Quoto.

Ti invito, tuttavia, ad indicarmi quale sarebbe questa buona parte del collezionismo che, secondo Te, non stimerei....sono curioso...perchè non l'ho proprio capito.

Te lo dico in MP. Con calma.

Concludo (anche perchè alle 17.00 abbiamo ad Assemini una riunione della nostra Associzione), rammentando un passo di un libro che certamente conosci e che si intitola "Elogio dei giudici scritto da un avvocato" di Pietro Calamandrei, che mi sembra fare al caso nostro.

Nel libro si racconta di un medico che, chiamato al letto di un malato, invece di visitarlo ed ascoltarlo, declamava certe sue dissertazioni filosofiche sull'origine metafisica delle malattie. I parenti che attorniavano l'infermo rimanevano colpiti dalla sapienza del medico.....e intanto però il malato moriva.

Diamoci da fare...curiamo il malato.

Saluti.

Michele

Ricambio i saluti...ed aggiungo ancora: cordiali.

[Guest utente3487]

Quindi poichè siamo tre tecnici, compreso l'ottimo Comandante - Curatore in capo della sezione

Non sono il curatore capo, ma uno dei tre, almeno attualmente :)

Non mi reputo un tecnico, ma solo un poliziotto, anche se numismatico. I tecnici siete voi due. :)

Quindi siete voi due che dovete dare il giusto indirizzo a questa sezione del forum. Avete competenze, senso dell'autocritica e tutto quello che occorre per far decollare una volta per tutte questa ostica sezione.

Io lascerò a fine mandato, Possibilmente entro fine anno. E' stata una esperienza gratificante, ma insomma...spazio ai giovani e ai tecnici. Quelli veri. Io sono stato un semplice e nemmeno tanto capace apripista ma ora tocca a voi portare la nave in mare aperto. Ne avete le capacità. E sarà sempre un grande piacere leggervi.

[bizerba62]

Ciao.

Provo a replicare, non senza una certa fatica "espositiva", alle osservazioni di Piakos.

Uno dei limiti del forum è anche questo, cioè la laboriosità di riprendere i concetti espressi dagli Interlocutori per riferirli alle repliche....figuriamoci quando è necessario coordinare più interventi........forse non basterebbero i colori dell'arcobaleno per disntinguere le diverse opinioni.

biz.: "La "regola del gioco" è condivisibile fino a quando si utilizza il forum per lo scopo per il quale è stato concepito.....ovvero per uno scambio essenzialmente ricreativo."

piak: "Dissento, vi sono nel sito discussioni che oso definire colte...che abbracciano la storia, la storia dell'arte e la numismatica comparata oltre alla numis

matica in quanto tale.

Peraltro sono di buon successo, Monbalda - ad esempio - ne sta curando alcune; il modesto scrivente ne cura una nella Sezione Sicilia antica che ha raccolto 85.000 contatti. Di recente Minerva (sempre e solo ad esempio) ne ha postata una bellissima sui simboli nella monetazione imperiale romana. Ve ne sono state numerose altre...ve ne saranno delle altre. Insomma...alcuni di noi sono qui non per pettinare le bambole e non per meriti o qualità superiori, ma perchè si vuole profondere un pochino di tempo e di eperienza. "

Le discussioni "colte" di numismatica e storia non hanno (per fortuna) le implicazioni che invece caratterizzano l'approfondimento della nostra tematica.

Il problema di cui parliamo non può essere trattato alla stregua di una "discussione colta" perchè ha implicazioni di ordine tecnico che impongono un altro tipo di approccio, oltre a riscuotere una partecipazione di pubblico necessariamente più modesta di quanto non ne riscuota una tematica prettamente numismatica.

Se volessi, ad esempio, approfondire il concetto di "bene culturale numismatico" sulla base delle pronuncie giurisprudenziali e sulla scorta di quanto scrivono i periti nelle loro relazioni, devo confrontarmi necessariamente con magistrati, FF.OO, periti, docenti universitari, funzionari del MIBAC ecc e con quanti concorrono a delineare, con il loro operato concreto, il concetto di cui si vuole discutere.

Il confronto di cui sopra non può prescindere inoltre dall'esame di documenti ufficiali (sentenze, consulenze ecc.) e, ove possibile, dalla letteratura del settore.

Mi spieghi com'è possibile fare tutto questo senza una complessa organizzazione che permetta tutte queste relazioni, che devono fra l'altro avvenire (possibilmente) in tempo reale?

Qui sul forum abbiamo provato ad approfondire questo tema fondamentale della culturalità (vedi in particolare, gli interventi di monbalda nella discussione "Buone notizie dalla sardegna"), ma tutto finisce necessariamente con uno scambio di idee destinato ad esaurirsi in poche battute...fra l'altro senza sentire in proposito le altre "campane" che, se anche ci leggono, non stanno certo sul forum a replicare.

piak: " Ok, ma i tecnici e i volenterosi dotati di nome e cognome potrebbero inizire a collaborare. Idee, sviluppo delle idee, studio dell'operato della P.A. ecc."

Chi sarebbero questi "volenterosi"? E come collaborerebbero? In video-conferenza? Ma sopratutto...in base a quale mandato?

biz: " In questa ulteriore fase di approfondimento del tema, sempre secondo il mio pensiero, devono necessariamente scomparire da parte del nostro ambiente i misteri, la riservatezza, i sassi che vengono lanciati da braccia che si nascondono prontamente e tutto ciò che può essere interpretato (anche e sopratutto dalle "Controparti") come un atteggiamento non improntato alla massima chiarezza e trasparenza.

piak: "(?) Che ci frega. Costituiamoci in comitato di salute...ignoriamo e lasciamo fuori i disturbatori.

Come che ci frega?....Un'azione come quella che ci proponiamo non può essere frutto di spontaneismo ma deve preventivamente riscuotere un ben preciso consenso e deve muoversi lungo linee guida ben precise......ma Ti sei già dimenticato di come è andata a finire l'iniziativa "Bernardi", avviata proprio qui sul forum? E quello che è successo ancor prima con l'art. 2-decies, pur fortemente voluto dalla N.I.A., ma spazzato via dopo meno di un anno?

piak: " Michele? Non prendiamoci in giro.

Un Forum internet ha un suo mondo. Ci sono dentro tutti...ad alcuni fa comodo esserci in modo palese per avere ovvia visibilità. Per converso altri di tale visibilità non hanno bisogno.

Il tutto avviene in un'ottica corretta e rispettosa che prevale nel Sito e che è ben monitorata dallo Staff.

Non è il teatro dei nick che deve fare certe cose tecniche.

Te l'ho già spiegato, non giochiamo a non capirci.

Non cerchiamo pretesti.

Qui non si tratta di come ci si rapporta sul forum. Qui si tratta, se si è interessati, di spendere il proprio tempo, la propria faccia ed il proprio impegno per cercare di ottenere un risultato che finora non è stato ottenuto neppure da chi avrebbe avuto più di chiunque altro i "titoli" per provarci.

Questa è una "mission impossible" (altro che discussione colta...) dove è altamente improbabile l'insuccesso e non sono accettabili, dal mio punto di vista, atteggiamenti improntati alla doppiezza o alla poca trasparenza; chi ha qualcosa da dire la dica a chiare lettere, esponendosi in prima persona (come fanno già molti di noi), facendosi carico delle responsabilità di quello che si scrive, senza mandare suggerimenti e dispensare consigli.......se si ritiene di avere qualcosa da dire si scenda in campo e si partecipi a viso aperto.

biz: "Come vedi, le cosiddette "regole del gioco" non hanno impedito a moltissimi Utenti del forum di conoscersi, senza che ciò abbia comportato la destabilizzazione di questa piattaforma."

piak: E allora?"

E allora la cosidetta "regola del gioco" dell'anonimato non è una regola effettiva, anzi......non è proprio una regola quando le persone capiscono che per fare qualcosa di costruttivo è opportuno uscire dall'anonimato e agire come si agirebbe nella realtà concreta.

Quindi non credo che quando si voglia fare "un salto di qualità", la regola dell'anonimato costituisca un impedimento a presentarsi con le proprie generalità.

biz: "Coloro che vorrebbero svolgere il compito di "suggeritori occulti" (perchè, sostengono, ciò che conta sono i suggerimenti...non i suggeritori), farebbero invece bene a scendere in campo in prima persona, accettando a viso aperto il confronto con gli altri interlocutori......altro che l'arte di sapere ascoltare.....

piak: "Stai tranquillo che i suggeritori in un contesto finalmente operativo o saranno collaborativi o non avranno ingresso. Lasciamo perdere i babau. Non fanno paura a nessuno...tanto meno a noi. Peraltro sono fisiologici...stanno dovunque. I supponenti, i caratteracci, gli invidiosi, gli avidi e i bastiancontrario...sono anche nelle Associazioni paludate o Commerciali. E' la vita.

Non dobbiamo riformare noi i caratteri e il quotidiano.

Dobbiamo lavorare ad un progetto tra persone che ci stanno, in camera di lavoro, cooptando chi è opportuno e chi è utile alla bisogna.

Michele...stiamo perdendo tempo in discorsi ameni...che portano fuori o remano contro.

E' legittimo e comprensibile che la tua caratura e la tua professionalità ambiscano ad altri sbocchi...ma non meniamo il can per l'aia."

Non dobbiamo riformare i caratteri ma, se permetti, vorrei sapere chi dice cosa e vorrei anche che queste posizioni rimanessero ben documentate.

Ti ringrazio per gli apprezzamenti............... ma non ho capito a quali sbocchi io ambirei....?....... :o

Se proprio devo dirla tutta...dall'attuale situazione potrei avere solo vantaggi professionali.......considerando la facilità con cui si instaurano procedimenti penali a carico di soggetti che in molti casi non hanno mai preso in vita loro neppure una contravvenzione per divieto di sosta.

Non posso neppure dire che vorrei cambiare l'attuale situazione "pro domo mia": non commercio monete e colleziono soltanto nummi che vanno dal 1800 fino ad oggi, quindi una fascia temporale che non è esente ma è certamente meno esposta alle vessazioni dell'attuale contesto normativo e giurisprudenziale.

Ergo.....a che cosa aspireri?

biz: "Scusa, ma di chi e di che cosa stiamo parlando? I collezionisti ed i commercianti numismatici sono forse Agenti segreti sotto copertura"? Parliamo di una setta di "carbonari"?"

piak: "No. parliamo di un ambiente commerciale dove, ovviamente, prevale il business e la concorrenza...con tutte le ricadute del caso. Qui siamo dalla parte di tutti...e contemperiamo interssi ed esigenze.

Parliamo di gente che spende danaro il quale, a prescindere dal quantum...è sempre prezioso in proprio e per la famiglia. Parliamo di gente che non vuole essere criticata per le proprie scelte o per le tipologie care alla propria sensibilità...o per chi frequenta o non frequenta legittimamente. Che non vuole finire coram populo...o nelle liste dei farloccari, degli otturatori, dei falsificatori, dei ricettatori e degli incettatori o dei lucidatori delle monete al dentifricio. Cosa usi tu? Pasta del Capitano!

Stiamo parlando di appaassionati che non vogliono spam commerciale e gossip.

Michele! Ma tu lo conosci l'ambiente, le sue insidie, conosci la numismatica intesa in senso ampio?"

Che l'ambiente sia caratterizzato dal business e dalla concorrenza....beh questo è ciò che accade in tutti gli ambienti dove circola danaro.

Che nell'ambiente vi siano persone riservate e che non desiderano apparire pubblicamente per quello che acquistano o per quanto spendono è una verità.

A maggor ragione però, ciò dovrebbe indurli ad operare fattivamente con trasparenza, per cambiare una situazione assai spiacevole e che rischia di metterli in pericolo quella riservatezza a cui tanto tengono.

Se poi invece si vuole la moglie ubriaca e la botte piena.......allora forse sarà il caso che qualcuno spieghi loro che, alcune volte, non si può ottenere tutto e qualche rinuncia può essere anche richiesta dalle contingenze del momento...!

piak: "Allora debbo dire che, se così è...perchè chi di dovere non interloquisce direttamente...senza doversi avvalere della tua opera di ambasciatore?

Non credo sia per avere dei timori...gli operatori hanno in mano il mercato e non hanno paura di nessuno...forse solo dei falsari.

Definire il Teatro del Forum una palude potrebbe far comodo...ma per fortuna palude non è, così come non mi consento di definire una palude l'ambito della numismatica commerciale pur con kle contraddisionie gli errori che possono rivelarsi.

Ottima cosa...la critica, la dialettica, la conversazione...nascono idee, si chiarisccono malintesi (da ambo le parti )...ecc. ecc. ecc.

Al limite si va a cena...te l'ho detto tante volte.

Le cene sono riservate? Alcuni operatori si...altri no?

Legittimo, ma cadiamo nel pro domo sua...o nel sospetto.

Se l'obiettivo è il mio manifesto di intenti...le cene dovrebbero essere accessibili. Ogni contributo dovrebbe essere prezioso.

C'è qualcosa che non torna...caro Michele.

Siamo avvocati...no?

Siamo dei tecnici e non nati ieri.

Scusa ma francamente qui mi sorprendi........... :lol: Nnon ho capito di chi io dovrei essere "l'ambasciatore"............ :D

Cioè, fammi capire....io sarei stato "usato" da qualcuno per far passare il concetto che il forum è una palude nella quale non è il caso cimentarsi in progetti troppo ambiziosi come questo?........

Vedi, Renzo...questa è un ulteriore conseguenza negativa della limitazione di questo strumento che si chiama forum, nella trasmissione delle idee.

Non capisco come io, che vivo a Cagliari, che sono andato al mio primo Convegno 5 anni fa, che ho come pressochè unici referenti numismatici il Mago Eccheccà ed elledi (non necessariamente in questo ordine) possa essere scambiato per un "ambasciatore sul forum" di qualche "pezzo grsosso" della numismatica italiana, che tace e manda avanti me.............. :lol: :lol: :lol: :lol: .

Questa è davvero la migliore battuta che abbia sentito nel 2011!!!

Non nego di avere buoni rapporti con alcuni professionisti del settore italiani, che ho conosciuto nelle mie sporadiche trasferte numismatiche, ma da qui ad essere divenuto loro ambasciatore occulto direi che ce ne passi......

Forse ha ragione elledi quando scrive, nel precedente post "largo ai giovani"....E se lo dice Lui che è più giovane di me di ben 5 mesi devo pensare che l'esortazione sia riferita a maggior ragione anche al sottoscritto.

Credo che la mia esperienza di curatore possa considerarsi conclusa.

Non penso si possano compiere significativi passi avanti in tematiche, probabilmente non colte, ma certamente molto ostiche, quando si fraintendono persino le comunicazioni più banali.

Ed imputo queste difficoltà non certo alla correttezza intellettuale degli interlocutori ma proprio al mezzo "forum", che si rivela troppo complesso e farragginoso, come peraltro questo lungo e noioso intervento sta a testimoniare..

Rimetto pertanto il mio incarico allo STAFF, non senza averlo ringraziato per la stima che mi ha dimostrato designandomi come curatore di questa "pallosa" (passatemi il termine...ma quando ci vuole ci vuole..) sezione, rimanendo comunque a disposizione come semplice utente per qualunque necessità.

Questa scelta mi consente di continuare a frequentare questa bellissima tribuna con più leggerezza e senza ingenerare equivoci o sospetti di sorta (men che meno...quello del "doppio gioco").

Abbiate pazienza.....E' una decisione che reputo fondamentale per la mia serenità..... ;) ).

Saluti.

Michele

Modificato 7 Novembre, 2011 da bizerba62

[Guest utente3487]

Rimetto pertanto il mio incarico allo STAFF, non senza averlo ringraziato per la stima che mi ha dimostrato designandomi come curatore di questa "pallosa" (passatemi il termine...ma quando ci vuole ci vuole..) sezione, rimanendo comunque a disposizione come semplice utente per qualunque necessità.

Lo stesso desiderio ho manifestato io ieri con il mio ultimo post. Desidero chiudere qua la mia esperienza di curatore:meglio tornare in platea.

Concludo auspicando quello che purtroppo era il mio intendimento sulla sezione: creare un polo legislativo dove anche un ragazzino di 11 anni poteva rivolgersi chiedendo: buongiorno, ho una moneta del nonno, la posso tenere, quale è la normativa di riferimento? E lì il curatore "di turno" rispondeva...ma anche buongiorno, ho acquistato tempo fa una moneta e me l'hanno sequestrata.Mi aiutate a capire, se sono in buona fede?

Invece poi le cose hanno preso un'altra piega...

[attila650]

mama mia come la fate luga, io vi leggo sempre con grande interesse e senza replicare, ci mancherebbe mi manca la preparazione e la dialettica. i vostri interventi sono sempre interessanti e tanto più quando sono in contrasto.

Francamente ritengo la materia di questa sezione la più complessa del forum perchè si mescola con la attuale legislazione Italiana.

Tornando alla proposta di associazione io partirei con propositi di più ampio respiro se si vogliono avere quanti più affiliati possibili.

Saluti,

Attila

PS: MOLTO anonimo in virtù di una cara riservatezza

PSS: in realtà una volta lessi che alcuni grandi artisti e scrittori si nascondevano dietro uno pseudonimo perchè non avevano bisogno di dimostrare niente, ecco io non sono ne artista ne scrittore ma l'idea mi piaceva molto.

[Guest utente3487]

mama mia come la fate luga

Hai ragione, per questo ho deciso di farmi da parte...sono diventato logorroico e dunque ho fatto il mio tempo... :)