ass.numismatici vittime dell' inGiustizia

[grigioviola]

Perdonatemi ho risposto alla persona sbagliata (ho sbagliato io perchè non leggo bene).

Il problema della prova è un po' articolato.

Nel penale è ovvio che l'onere non debba ricadere sull'imputato quindi sarà il Pubblico Ministero a dover dimostrare la provenienza illecita e l'elemento soggettivo.

Ma quando si parla di restituzione del bene sequestrato all'avente diritto valgono le regole del civile: chi pretende la restituzione deve dimostrare di essere proprietario, e lì che comincia il problema che ho detto: dimostrare che il bene si trova nel patrimoinio di famiglia da prima del 1909 o di averlo acquistato da soggetto che lo aveva da prima del 1909 o ancora che il bene era in legittimo commercio da prima del 1909.

Anche questa è solo una opinione.

Insomma sarebbe vnecessaio avere un dagherrotipo di un bisnonno notaio con un asse librale tra i denti !

continua a sfuggirmi quest'aspetto...

se io non conservo le ricevute fiscali... non ho titolo di dire che quel bene è mio?

lo stesso allora vale per qualsiasi bene mobile non registrato... ergo un funzionario dello stato mi può venire in casa e sequestrare tutto quanto ho in casa (mobili, computer, accessori vari, box doccia, tutto quello che trova eccetto ciò che appunto è registrato) e non restituirmelo perchè non ho modo di dire che quel bene è mio... mi sembra un po' esile come principio... io sono assolutamente ignorante di diritto, eccetto di un minimo di commerciale (per lavoro) e (ma poco poco poco poco poco poco) di legislazione sui beni paesaggistici e ambientali (frutto di un esame universitario... ma son reminiscenze lontane!).

[Arka]

Anche io non capisco perchè il Codice Civile non debba valere nel processo civile... :unsure:

Arka

[FlaviusDomitianus]

Intervengo per la prima volta in una discussione di questo ambito, solleticato dalle suggestive argomentazioni di Polemarco.

Sono andato anche a leggermi la sentenza della Cassazione del 2009, fortunatamente reperibile sul web.

Non è forse inutile ricordare che il principio di "indisponibilità" dei beni archeologici si fonda su due presupposti:

- che il bene provenga dal sottosuolo italiano

- che sia stato rinvenuto dopo il 1909.

L'oggetto del procedimento concluso con la sentenza citata, erano beni archeologici in senso stretto (sculture e altro, non monete), la cui provenienza dal sottosuolo italiano non era in discussione.

I giudici hanno deciso di non accogliere l'istanza di restituzione del possessore (che peraltro non era stato assolto dai reati ascrittigli, bensì prescritto) sul presupposto che questi non fosse stato in grado di dimostrare la legittimità del possesso suo e dei suoi danti causa a data antecedente il 1909.

Nel caso delle monete, soggette per definizione alla più larga circolazione anche nei tempi antichi (quanto meno a partire dalla tarda Repubblica Romana e a maggior ragione nel periodo imperiale), è proprio la provenienza dal suolo italico che deve in primis essere dimostrata, non certo presunta (salvo forse per emissioni preromane o protorepubblicane a circolazione essenzialmente locale).

A maggior ragione se il possessore l'ha acquistata ad un'asta o da un commerciante estero.

In difetto di questa prova, ogni altra discussione sull'anzianità del possesso e/o sulla culturalità del bene non dovrebbe avere (a mio modo di vedere) alcuna ragion d'essere.

[piakos]

Polemarco sembra abbastanza convinto.

Attendiamo una sua cortese risposta...anche con riferimento alla mia precisazione.

:)

[Polemarco]

Vi ringrazio per l’accoglienza e per avermi fatto studiare (che non fa mai male) in un settore per me totalmente nuovo.

La sentenza Cassazione penale, sez. III 04/11/2009 n. 49439, da me citata, è breve e può essere riportata: “Con sentenza, 20 giugno 2007, il Tribunale di Vigevano ha assolto D.M., per carenza dello elemento soggettivo, dai reati di ricettazione ed illecito impossessamento di oggetti di interesse archeologico ordinando la restituzione del materiale in sequestro "a chi proverà di averne diritto".

Indi, con ordinanza 7 luglio 2008, il Tribunale di Vigevano, in sede esecutiva, ha restituito i beni allo Stato ad eccezione di due oggetti ritenuti di legittima proprietà del D.. A sostegno della conclusione, il Giudice ha rilevato come tutti i beni archeologici debbano essere ricondotti al patrimonio indisponibile dello Stato, a sensi dell'art. 826 c.c., prescindendo dalla pretesa assenza di interesse culturale. Il Tribunale ha precisato che costituisce legittimo possesso da parte dei privati solo il ritrovamento o la scoperta dei beni in data anteriore alla vigenza della L. n. 364 del 1909; questa eccezionale circostanza, nel caso in esame, non è stata provata, e neppure allegata, dal richiedente.

Per l'annullamento della ordinanza, D. ha proposto ricorso per Cassazione deducendo difetto di motivazione e violazione di legge, in particolare, rilevando:

- che non è applicabile l'art. 826 c.c. in quanto i beni non sono stati trovati nel sottosuolo o fortuitamente rinvenuti, ma appartengono da generazioni alla sua famiglia ed il loro possesso è legittimo a sensi dell'art. 1153 c.c.;

- che la prova della illecita detenzione del bene incombe sulla pubblica accusa e non sul detentore. Le censure non sono meritevoli di accoglimento. Secondo la costante giurisprudenza di questa Corte, il possesso di beni di interesse archeologico, appartenenti al patrimonio indisponibile dello Stato, si presume illegittimo a meno che il detentore fornisca la dimostrazione di averli legittimamente acquistati in epoca antecedente alla entrata in vigore della L. n. 346 del 1906. Per quanto concerne l'onus probandi, è vero che la più recente giurisprudenza di legittimità ha ritenuto che ,per l'accertamento del reato di impossessamento illecito di beni culturali, valgono le normali regole processuali per cui non deve essere il privato a fornire la prova della legittima provenienza dei beni detenuti. Tale regola è valida nell'alveo del processo penale e non nel caso in esame che è disciplinato dalle norme processuali civili alla luce delle quali (ed in particolare del principio sancito dall'art. 2697 c.c.) va individuato il soggetto che ha diritto alla restituzione. Pertanto D. era gravato dall'onere, non assolto, di provare il fatto fondamentale posto alla base della sua domanda, cioè, il possesso, suo o dei suoi danti causa, anteriore alla L. n. 364 del 1909; nel procedimento di merito, e anche nel presente ricorso, D., per sostenere il suo assunto, fa un riferimento, peraltro generico e non controllabile, a collezioni della sua famiglia risalenti solo agli anni (OMISSIS) e, quindi, di epoca posteriore alla legge ricordata. Non rileva il riferimento del ricorrente all'art. 1153 c.c. che disciplina il diverso caso della alienazione di cose mobili a non domino, con la esistenza di un titolo astrattamente idoneo a trasferire il possesso, ma inefficace. Per le esposte considerazioni, il ricorso deve essere rigettato con le conseguenze di legge.”

Tutto ciò premesso, si deve considerare che:

A) La circostanza che si tratti di beni archeologici e non si parli espressamente di monete nella sentenza è irrilevante, poichè l’art. 826 cita le cose di interesse storico, archeologico, paletnologico, paleontologico ed artistico e l’art. 10, comma 4 del D. Lgsl. 22 gennaio 2004 n. 42 fa rientrare nelle categorie anzidette anche “le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonché al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio, anche storico”

B) La prova (a carico) che la moneta provenga dal sottosuolo può essere anche logica e non necessariamente storica: “godetevi” quest’altra sentenza della Cassazione penale, sez. III 24/10/2006 n. 39109: “Passando all'esame dei vizi di motivazione denunciati dal ricorrente, si deve rilevare che la sentenza impugnata ha valorizzato, al fine di affermare la consapevolezza da parte dell'imputato dell'interesse archeologico delle monete di cui al capo di imputazione, le contraddizioni riscontrate tra le successive versioni riferite dallo stesso circa le modalità attraverso le quali ne era venuto in possesso (prima avrebbe affermato di averle acquistate presso un mercatino unitamente agli altri oggetti, che si è accertato essere privi di interesse storico, e successivamente di averle ricevute dal nonno). I giudici di merito hanno altresì valorizzato, ai fini dell'accertamento dell'elemento psicologico del reato, il possesso da parte dell'imputato di un metaldetector abitualmente utilizzato da chi effettua scavi archeologici; possesso che non può essere contestato per la prima volta in sede di legittimità, così come dedotto in ricorso.”.

Leggete anche questa del Tribunale Roma, sez. IV 05/12/2007: “In conclusione, può affermarsi che gli imputati sono venuti in possesso di numerose monete oggetto di tutela archeologica e provento del reato di scavi clandestini. Su tale circostanza non può esservi dubbio alla luce dell'esame sulle monete condotto dal consulente del P. M, che ha evidenziato le tracce di terra ancora presenti e la forte ossidazione, suggestiva di un lungo interramento.”.

Ora, la circostanza documentata che il numismatico abbia acquistato il pezzo da un negoziante dovrebbe fornire la prova che il numismatico non ha “scavato” ma questo non significa che il negoziante non abbia “scavato” o che non abbia egli stesso acquistato da uno “scavatore”.

Ripeto, non confondete gli aspetti penali (scavo, ricettazione e incauto acquisto) con quelli civilistici sulla appartenenza al patrimonio indisponibile del bene rinvenuto a seguito di scavo (ritenuto provato con quelle presunzioni di cui si è detto).

Assolti si è assolti, ma la moneta …

Insomma la “certezza certa” segue all’acquisto da un negoziante che vi fornisca la prova della risalente (1909) commerciabilità del bene (ad esempio: il pezzo che proviene da una collezione privata conosciuta ed attestata).

Anche questa è ovviamente una opinione.

P.S. mi scuso dell’errore: res habilis (res habilìs tempùs … – gli accenti sono dell’esametro - dicevano i romani per ricordare i fatti costitutivi dell’usucapione) si scrive con la “H”; come ho già detto leggo (e rileggo) male ma la mia professoressa di greco e latino (se fosse ancor viva) mi avrebbe comunque detto “Lei non domina la materia”.

[piakos]

Egregio,

è senza ombra di dubbio apprezzabile la sua analisi, plaudo all'esercizio della logica tecnica nell'assemblare la sua discussione.

Tuttavia, non potendo ad ora tarda ed in un priodo denso di impegni, redigere una sorta di memoria conclusionale e mi scuso per non poterlo fare, mi cosenso di produrre altra legna sull'ardente fuoco del sapere che ci sta occupando.

1) In primis...

A) La circostanza che si tratti di beni archeologici e non si parli espressamente di monete nella sentenza è irrilevante, poichè l'art. 826 cita le cose di interesse storico, archeologico, paletnologico, paleontologico ed artistico e l'art. 10, comma 4 del D. Lgsl. 22 gennaio 2004 n. 42 fa rientrare nelle categorie anzidette anche "le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonché al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio, anche storico".

Per quanto precede se ne deduce che il CTU che fosse nominato...avrebbe, di fatto, in mano il busillis...dovendo discernere e vaticinare al riguardo.

2) In secundis,

osservo la momentanea mancanza di attenzione rispetto alla mia seguente osservazione:

...la moneta o le monete legittimamente acquistate da un Commerciante di chiara fama o da primaria Casa d'aste, tutti in regola con le autorizzazioni amministrative, con i registri di carico, con le incombenze della sovrintendenza, con il regime fiscale, con le leggi dello stato (e quant'altro...) presupporrebbe la legittimità della circolazione della stessa moneta, non avendo avuto interesse lo Stato stesso a rivendicarne il possesso nel pubblico interesse dei beni culturali, pur essendo stato posto nelle condizioni di farlo...nel rispetto degli obblighi imposti al Commerciante ed alla Casa medesimi. Ne consegue, una volta soddisfatti gli obblighi di legge, che la libera circolazione dei beni, ove effettuata nei modi opportuni ed in ossequio delle regole vigenti e codificate, non può trovare limiti di sorta atteso che, in caso contrario, verrebbero meno i principi generali del diritto e quelli che sovrintendono alla certezza del diritto stesso. Tanto meno lo Stato (che dovrebbe dare l'esempio) può sottoporre i cittadini che pagano le tasse e che non hanno conti in sospeso con lo Stato medesimo...al proprio capriccio. Sia che fosse tale capriccio manifestazione di eventuali funzionari della P.A. sia che fosse emanazione di sentenze o di iniziative ed istanze riconducibili a funzionari dei Ministeri interessati al procedimento.

Epiologo

1) Nel caso di possessore di monete, riconducibili al patrimonio dello Stato, non accorto...che abbia acquistato con documentazione approssimativa o da mediatore commerciale non in regola con la normativa di riferimento...o che, addirittura, avesse reperito le monete con modalità incerte od opinabili...tutto non sarebbe perduto,

ove il parere di un CTU escludesse che le monete sequestrate appartengano alle categorie di cui all'art. 10, comma 4 del D. Lgsl. 22 gennaio 2004 n. 42.

2) Nel caso in cui il numismatico inquisito dimostrasse di aver acquisito le monete da Operatori che hanno già sottoposto quel materiale al disponibile giudizio della P.A., che dovrebbe valutarne i requisiti, dubito che le monete non debbano essergli restituite. Non dovrebbe essere fatto carico al collezionista incensurato ed in buona fede, privo di frequentazioni border line, della mancata diligenza della P.A. stessa nel valutare il materiale entrato in commercio o, peggio ancora, di un eventuale ripensamento dei Beni Cuturali...qualora lo Stato fosse stato posto in condizioni di conoscere il materiale stesso.

Facciamo concretamente il caso della Casa d'aste italiana che, prima di tenere l'asta ed aggiudicare le monete, le invia in visione contanto di distinta e riferimenti...all'ispettorato dei BB.CC. competente.

In caso di nulla osta espresso o deducibile...cosa vogliamo andare a sequestrare? Le monete aggiudicate e pagate?

Facciamo il caso del conferente che prima di cedere le monete a collezionista estero chiede il permesso di esportazione e lo ottiene.

Poi facciamo una rogatoria internazionale?

O, peggio ancora, le andiamo a sequestrare al collezionista che le riporta in patria a suon di banconote?

Credo in tutti i casi da me esposti che le posizioni sarebbero ben difendibili.

Saluto cordialmente l'ottimo Polemarco per l' "epica" :) occasione.

Si attendono ulteriori contributi.

P.S.

Vorrete scusare errori o imprecisioni...ho scritto di getto a notte fonda.

PP.SS.

Bella discussione, tutt'altro che monotona...checchè sia stato detto nella Seazione.

;)

[dabbene]

Voglio dare un mio apporto da profano e ripeto profano, anche per continuare a scavare intorno e restringere gli ambiti :

1) abbiamo visto che se un bene numismatico è acquistato da una Casa d'Asta o da un Commerciante qualificato con fattura o ricevuta non ci sono problemi, se non le problematiche noiose e fastidiose di trovare le pezze giustificative ed esibirle a chi di dovere

2) se abbiamo comprato da un commerciante che non ci ha dato ricevuta o certificazione di provenienza lecita o le avevamo e non le troviamo, cosa possibilissima col passare del tempo,credo,però vorrei una conferma , basterebbe esibire il cartellino catalogativo delle monete e gli estremi del venditore, questo scaricherebbe l'onere in tutto sull'originario venditore, in questo caso la procedura credo diventi più complessa e lunga.

Certamente io credo che si dovrebbe eventualmente muoversi in prospettiva su due fronti,primo nel far ritenere l'oggetto moneta, bene ripetibile e quindi senza carattere di rarità o di pregio storico, se incominciamo con le eccezioni poi non la finiamo più di dire è raro ,non è raro,è pregiato, non è pregiato.....

Secondariamente scaricare l'onere della prova dell'illeceità della detenzione del bene sulle autorità preposte,devono essere loro a contestare,prove in mano l'illeceità di provenienza.

Questo capita anche in vari settori fiscali, amministrativi, edilizi, e' l'Amministrazione preposta a controllare, che deve contestare le irregolarità e il dolo con prove, si dovrebbe allargare questa procedura anche al campo dei beni numismatici.

Poi tra il dire e il fare ....ovviamente c'è il mare, come si dice.

[piakos]

Una strada maestra è, più o meno, quella da te tracciata caro Dabbene...tuttavia sarbbe interessante che Polemarco, il quale ha recato un importante contributo giuridico, impostasse delle riflessioni o ulteriore materiale per approfondire la materia (e i resoconti tecnico/giuridici resi a questa platea) alla luce delle mie annotazioni.

[Polemarco]

Mi sto divertendo, nel senso che la discussione è molto interessante e le risposte lasciano emergere i caratteri dei mittenti (ironia, professionalità (non la mia), esperienza (non la mia), garbata contestazione, etc …), segno che sono appassionati e si stanno divertendo anche loro.

Rispondo a Piakos con il consueto piacere.

A) Concordo sulla funzione dirimente che il CTU dovrebbe svolgere nello stabilire la natura di bene culturale o meno in capo alla moneta sequestrata.

La cosa non mi stupisce più di tanto per: 1) la funzione valutativa ausiliaria svolta dal consulente/perito (nel penale, mi sembra di ricordare, che il consulente è quello del P.M., il perito quello del giudice) nel processo (si pensi alla nozione di decoro architettonico di cui all’art. 1120 c.c.); 2) la potestà del giudice di discostarsi da tale valutazione adeguatamente motivando (judex peritus peritorum).

B) Ho qualche perplessità sull’effetto “scudo” attribuito a: 1) la omessa schedatura del bene come culturale; 2) l’autorizzazione alla alienazione; 3) il comportamento ineccepibile del venditore (vedi soprattutto il rilascio della documentazione di cui all’art 64 del Codice Urbani: “Chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di oggetti d'antichità o di interesse storico od archeologico, o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi, ha l'obbligo di consegnare all'acquirente la documentazione che ne attesti l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza delle opere medesime. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell'opera o dell'oggetto, è apposta su copia fotografica degli stessi.”).

C) Questo perchè le circostanze sopra indicate (non penso che sia sufficiente il “cartellino”, è necessaria la dichiarazione) escludono con certezza il dolo e la colpa dell’acquirente nell’ambito di reati quali la ricettazione (dolo) e l’incauto acquisto (è una contravvenzione, quindi sia dolo che colpa) ma non rendono proprietario il soggetto che ha acquistato il bene (si pensi per l’autorizzazione all’ipotesi della disapplicazione dell’atto amministrativo da parte del giudice ordinario) di interesse culturale e di provenienza ipogea (argomentata come ho detto): il contratto di acquisto sarebbe nullo, il possesso non avrebbe effetti acquisitivi (art. 1145 c.c.) ed il bene, se sequestrato, non sarebbe restituito.

Sto, ovviamente, ragionando in difesa e, quindi, spaccando un capello in quattro: non credo che problemi tali si pongano all’ordine del giorno, nè del decennio.

La dichiarazione del negoziante “in ordine” dovrebbe essere più che sufficiente, ma ritengo che se la cosa è oggettivamente fuori commercio (il negoziante ha sbagliato a catalogarla, si pensi ad un quadro di Raffaello ricoperto da un pessimo acquarello del Principe di Inghilterra, o l’acquisto del negoziante inconsapevole è avvenuto da uno “scavatore” e la moneta di interesse culturale ha quelle concrezioni e quell’ossidazione di cui si è detto anche se non immediatamente percepibili, o – addirittura – lo “scavatore” confessa di averla venduta al negoziante che testimonia sulla rivendita), la buona fede (intesa come giustificata ed erronea rappresentazione della realtà e non certo come ignoranza di legge) dell’acquirente lo solleverà certamente dalla responsabilità penale ma non l’aiuterà a superare le preclusioni di cui all’art. 1145 c.c. ed a consentire l’operatività della regola “possesso vale titolo” di cui all’art. 1153 c.c..

Adesso, per ironizzare un po’ ed abbassare il livello della discussione, vi racconto una favoletta (totalmente inventata a tavolino), sperando di non dire sciocchezze per gli aspetti penali della vicenda.

Il sig. Gino è: 1) un filatelico (stavolta tocca a loro); 2) tirchio; 3) cacciatore; 4) stitico cronico (con documentazione medica: cartelle cliniche, prescrizioni di medicinali, diagnosi di specialisti, etc.); 5) profondamente depresso (con documentazione medica come sopra); 6) dalla personalità particolarmente fragile (con documentazione medica come sopra).

Un mix, come vedremo, esiziale.

Poiché integra i suoi redditi con la vendita di qualche francobollo, Gino è solito avere in casa un rotolo di plastica trasparente dalla quale (è anche tirchio, ricordate) ritaglia dei quadratini con delle forbici per realizzare le singole custodie.

Però è anche cacciatore e, sempre per risparmiare, si fa le cartucce da solo, quindi ha anche un bilancino di precisione per pesare i grani di polvere da sparo.

Abbiamo detto che il poveretto è stitico e, dunque, ha in casa (per averlo comprato all’ingrosso in una parafarmacia al fine di ottenere un sostanzioso sconto) un chiletto di mannitolo, ottimo purgativo.

Commettendo un errore gravissimo, il fragile Gino, pensando (male) di fronteggiare così la depressione, acquista nottetempo due o tre dosi di cocaina da uno spacciatore furbissimo.

Dopo la consegna, le forze dell’ordine intervengono e lo spacciatore afferma che era lui a voler acquistare la droga da Gino che però chiedeva troppi soldi.

E allora, continua lo spacciatore (falso acquirente), egli ha restituito a Gino le due o tre dosi che il nostro gli aveva già consegnato per fargli saggiare lo stupefacente, è proprio in quel frangente che sono intervenuti i poliziotti.

Le forze dell’ordine, arrestano in flagranza Gino (sempre più depresso) e gli perquisiscono casa dove, a conferma della ricostruzione loro fornita dal furbo spacciatore, trovano in rapida successione: il rotolo tagliuzzato, i quadratini di plastica e le forbici necessari per confezionare le dosi, il bilancino di precisione per pesarle, il mannitolo per tagliare la cocaina.

Prima che l’avvocato riesca a dimostrare che la cocaina è un acquisto a scopo personale ed a ricondurre ogni singolo indizio alle circostanze di cui si è detto, che dite, il nostro Gino qualche giorno di galera se la fa o no ?

E’ ovvio che acquistare una moneta non si avvicina neanche lontanamente all’acquisto di stupefacente, la similitudine sarebbe offensiva, ma è un terreno che all’aumentare del valore, dell’importanza e della rarità dell’oggetto potrebbe diventare particolarmente “accidentato”.

Insomma: ESTOTE PARATI

Cordialità

Polemarco

[piakos]

:)

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera. Estote parati, locuzione in latino per "siate pronti" o "siate preparati".

Ha radici evangeliche, in particolare nel Vangelo secondo Matteo (Et vos estote parati quia qua nescitis hora, Filius hominis venturus est; Perciò anche voi state pronti, perché nell'ora che non immaginate, il Figlio dell'uomo verrà. Matteo 24,44) e secondo Luca (Et vos estote parati, quia qua hora non putatis, Filius hominis venit; Voi siate preparati, perché nell'ora che non supponete, il Figlio dell'uomo viene. Luca 12,40).

(Continua...)

[piakos]

Caro Polemarco,

mi perdoni l'uso di di Wikipedia che potrebbe apparire modesto o di scarso peso scientifico.

Ma qui siamo tra bloggers...e, peraltro, la libera enciclopedia fornisce ampio contributo al sapere ed alla conoscenza..checchè se ne possa dire.

Quindi siamo indulgenti.

Mi consento una premessa...

Lei appare, giuridicamente, come una sorta di Principe delle Tenebre. Di solito riveste tale titolo nell'ambito di un Tribunale colui (PM od avvocato che sia) che difende o tutela la posizione dei "cattivi". :D Nel senso che, colui che sequestra o, peggio, vieta la restituzione al singolo cittadino disponendo la definitiva acquisizione al pubblico patrimonio, appare come uno dei "cattivi" per il malcapitato colelzionista. Naturalmente, come i sofisti insegnavano, le verità non esistono in quanto sono relative...e, quindi, per l'opinione pubblica che non colleziona monete...il Principe delle tenebre potrebbe essere l'Arcangelo Gabriele che depone un altro pezzo (probabilmente seriale ;)) nel pubblico (e polveroso :)) museo.

Ma, debbo dirLe che spesso in questa sezione si è notata la grave assenza di una ipotetica controparte rispetto ai desiderata del mondo degli appassionati numismatici. Cioè se non c'è il contrabbasso è carente il ritmo.

Tale strumento ha una funzione indispensabile nell'"amalgamare" i suoni e dare sostegno agli strumenti acuti, ed è lo strumento che, di solito, tiene il basso armonico della melodia dell'orchestra.

Così Lei si pone come utilissimo intelocutore tecnico.

Mi scuso per queste note di colore che, in qualche modo, vogliono anche stemperare il tono prettamente tecnico della discussione.

Per rispondere alle Sue dotte osservazioni...che hanno il pregio (per i supposti cattivi) e la sciagura (per i supposti buoni) di aver evitato salti di logica tecnica, prendo un attimo di tempo e di respiro....atteso che la numismatica ed il Web dovrebbero essere, anche, serenità e divertimento.

Ho tuttavia in mente il controcanto :), da me composto a mente mentre La leggevo...chiedo tempo prima di vergare a stretto giro.

[meja]

Il sig. Gino è: 1) un filatelico (stavolta tocca a loro); 2) tirchio; 3) cacciatore; 4) stitico cronico (con documentazione medica: cartelle cliniche, prescrizioni di medicinali, diagnosi di specialisti, etc.); 5) profondamente depresso (con documentazione medica come sopra); 6) dalla personalità particolarmente fragile (con documentazione medica come sopra).

Un mix, come vedremo, esiziale.

Poiché integra i suoi redditi con la vendita di qualche francobollo, Gino è solito avere in casa un rotolo di plastica trasparente dalla quale (è anche tirchio, ricordate) ritaglia dei quadratini con delle forbici per realizzare le singole custodie.

Però è anche cacciatore e, sempre per risparmiare, si fa le cartucce da solo, quindi ha anche un bilancino di precisione per pesare i grani di polvere da sparo.

Abbiamo detto che il poveretto è stitico e, dunque, ha in casa (per averlo comprato all’ingrosso in una parafarmacia al fine di ottenere un sostanzioso sconto) un chiletto di mannitolo, ottimo purgativo.

Commettendo un errore gravissimo, il fragile Gino, pensando (male) di fronteggiare così la depressione, acquista nottetempo due o tre dosi di cocaina da uno spacciatore furbissimo.

Dopo la consegna, le forze dell’ordine intervengono e lo spacciatore afferma che era lui a voler acquistare la droga da Gino che però chiedeva troppi soldi.

E allora, continua lo spacciatore (falso acquirente), egli ha restituito a Gino le due o tre dosi che il nostro gli aveva già consegnato per fargli saggiare lo stupefacente, è proprio in quel frangente che sono intervenuti i poliziotti.

Le forze dell’ordine, arrestano in flagranza Gino (sempre più depresso) e gli perquisiscono casa dove, a conferma della ricostruzione loro fornita dal furbo spacciatore, trovano in rapida successione: il rotolo tagliuzzato, i quadratini di plastica e le forbici necessari per confezionare le dosi, il bilancino di precisione per pesarle, il mannitolo per tagliare la cocaina.

Prima che l’avvocato riesca a dimostrare che la cocaina è un acquisto a scopo personale ed a ricondurre ogni singolo indizio alle circostanze di cui si è detto, che dite, il nostro Gino qualche giorno di galera se la fa o no ?

E’ ovvio che acquistare una moneta non si avvicina neanche lontanamente all’acquisto di stupefacente, la similitudine sarebbe offensiva, ma è un terreno che all’aumentare del valore, dell’importanza e della rarità dell’oggetto potrebbe diventare particolarmente “accidentato”.

Insomma: ESTOTE PARATI

Cordialità

Polemarco

mi sembra il caso di fondare l' associazione " amici di Gino" :D poveretto ne ha molto bisogno

Modificato 25 Novembre, 2011 da meja

[Polemarco]

Caro Piakos

Il Principe delle Tenebre è il Principe delle Tenebre (che poi dovrebbe essere l’Angelo Caduto) e l’Arcangelo Gabriele è l’Arcangelo Gabriele.

Tautologie dirà.

E’ vero, ma evviva la tautologia.

Siamo ormai in un paese dove Tex Willer vale quanto Renzo Tramaglino, imbustare con teli di plastica il Colosseo vale quanto la Pietà di Michelangelo e non esistono più fatti ma solo interpretazioni (ma chi l’ha detto è morto folle per la sifilide, abbracciando un cavallo).

Si chiama postmodernismo.

Guardi che le considerazioni che precedono non comportano alcun rimpianto per il passato né mi fanno un conservatore (né culturalmente né politicamente).

Ho sempre usato due codici di valutazione.

Quello per me e quello per gli altri.

Quello per me è molto ma molto più rigido.

Probabilmente nell’affrontare il problema che mi avete posto ho usato il mio di codice perché mi vedevo in procinto di acquistare una moneta.

Ma sotto l’ombra del mio codice (sub umbra tuarum alarum) non temerò alcun male

La saluto cordialmente.

P.S. Non ho il dito indice più lungo delle altre dita (mi sembra che così si dica dei Pubblici Ministeri) e, sinceramente, non concordo con la visione dei P.M. come campioni dei “cattivi”. Sarebbe sufficiente valutare l’incidenza statistica tra richieste di archiviazioni e richieste di rinvii a giudizio o citazioni dirette.

P.P.S. Nulla mi ha detto sul povero Gino

Polemarco

[perporius]

... mi vedevo in procinto di acquistare una moneta.

Occhio che se si comincia e' finita, smettere sara' oltremodo difficile

[numizmo]

Ma se provassimo per un momento a inserire un filtro rosa , o almeno togliere il filtro nero, attraverso cui stiamo guardando e analizzando le avventure/disavventure in cui incappa il collezionista medio( quasi mai totalmente avulse dal suo comportamento) e provare a smettere di fare del terrorismo gratuito nei confronti di chi si avvicina a questa antichissima disciplina?

Scrivere interventi come gli ultimi letti,in cui si fa una bellissima disamina delle ipotetiche accuse a carico che, per una Kafkiana commedia degli errori, potrebbero ricadere sulle spalle del nostro collezionista tipo,e in cui, la conclusione subliminale è ( piu' o meno) : occhio, che collezionare monete, soprattutto se antiche, può farvi mettere , agli occhi degli inquirenti, alla pari del citato spacciatore in fieri,quindi, non ne fate di nulla, e se proprio non vi riesce togliervi da questa "dipendenza" ( come dice perporius) almeno usate l'accortezza di "farvi" di monete meno antiche, tipo le papali o le rinascimentali etc etc,....... Dimenticando che per la nostra legislazione tra una moneta papale e una moneta etrusca, non v'è differenza di categoria: sempre piu' di 50 anni hanno, e fanno parte della stessa categorizzazione con gli stessi medesimi obblighi di base, checché ne vogliate dire...

Quindi, a parte i gradevolissimi esercizi di dialettica fin quì postati, ma tutti listati di nero, perché non cominciamo anche a dire che : è vero, la vita del collezionista di monete è dura, stante la "interpretabilità" spinta delle norme relative, e lo è anche e soprattutto a causa di una antica e cronicizzata incompatibilità caratteriale tra istituzioni e collezionismo, di cui,però, le colpe sono a metà.

Si, perché se è pur vero che le istituzioni si continuano a porre, fatto salvo qualche illustre eccezione, in modo"Borbonico" nei confronti dell'iniziativa privata e del collezionismo, è anche pur vero che il collezionismo le sue colpe le ha, nel momento in cui preferisce rivolgersi al mercato parallelo per rifornirsi, dando ancora piu' intenso impulso alla dispersione del patrimonio storico e culturale legato a ogni rinvenimento casuale e non.

Se lo stato avesse usato fin da subito una legislazione piu' accogliente verso ilprivato cllezionista e studioso e SE il collezionista si fosse astenuto da usare certi "mercati" per i suoi interessi allora sarebbe stata un'altra faccenda,ma di se e di ma non si campa.

Allora, invece di fare le prefiche, perché non cerchiamo, adesso che ormai la parte "oscura" del rapporto collezionista / istituzioni è stato piu' che abbondantemente sviscerato ,con tanto di report di fatti e controfatti, lieti e meno lieti fini e anche qualche assolutamente inspiegabile arbitrio da parte della AG,dicevo: perché non cerchiamo anche di valorizzare la parte "rosa" dela faccenda illustrando i progressi che ci sono e ci sono stati in detti rapporti, focalizzando l'attenzione anche sulle collaborazioni e le aperture che ci sono state ( e lo staff lamoneta lo sa di persona) ? Insomma guardando anche il lato meno oscuro e terrorizzante del collezionismo e, soprattutto spingendo non a disertarne le fila,ma a ingrossarle, anche citando il fatto,magari, che è pur vero che centinaia( o migliaia) di collezionisti hanno avuto sgradite sveglie più o meno antelucane, ma anche che di totalmente avulse da ogni responsabilità personale ( leggi acquisti "imprudenti") credo ce ne siano state poche o punte. Che di queste "sveglie" , quelle che sono andate a finire male,per chi non aveva scheletri nell'armadio, sono una percentuale è molto bassa, che la percentuale è stata bassa anche per chi , gli scheletri, ce l'aveva davvero...

Che , alla fine, a parte la rottura di scatole dell'esborso economico per l'avvocato, ( ma in Italia anche per contestare una contravvenzione tocca sobbarcarsi una spesa legale completamente sproporzionata per far valere le proprie ragioni, figurarsi per una ipotesi di reato, contro il patrimonio dello stato,per di più)) il 90% (?) delle monete sono tornate a casa.

Insomma, invece di dare sempre e comunque la croce addosso al collezionismo, ogni tanto, cerchiamo anche di valorizzarne il tratti positivi e piacevoli, sennò che lo teniamo a fare un forum di numismatica aperto, se poi chi ci si affaccia vede solo fumate nere e disperazine?

Via, un pochino più di ottimismo e un pò meno di vittimismo, tanto per cambiare una volta...eh?

Modificato 26 Novembre, 2011 da numizmo

[incuso]

almeno usate l'accortezza di "farvi" di monete meno antiche, tipo le papali o le rinascimentali etc etc, dimenticando che per la nostra legislazione tra una moneta papale e una moneta etrusca, non v'è differenza di categoria: sempre piu' di 50 anni hanno, e fanno parte della stessa categorizzazione con gli stessi medesimi obblighi di base, checché ne vogliate dire...

Temo non basti, recentemente hanno sequestrato un'intera collezione composta prevalentemene da monete papali e rinascimentali.

[numizmo]

almeno usate l'accortezza di "farvi" di monete meno antiche, tipo le papali o le rinascimentali etc etc, dimenticando che per la nostra legislazione tra una moneta papale e una moneta etrusca, non v'è differenza di categoria: sempre piu' di 50 anni hanno, e fanno parte della stessa categorizzazione con gli stessi medesimi obblighi di base, checché ne vogliate dire...

Temo non basti, recentemente hanno sequestrato un'intera collezione composta prevalentemene da monete papali e rinascimentali.

Guarda che è esattamente quelloche ho scritto anche io...si capisce male, perché il paragrafo è lungo, ma è un rimprovero rivolto a chi ancora non ha capito che non si è al sicuro da 50 anni di età in poi e continua a crogiolarsi in una falsa sensazione di sicurezza e per di più malconsiglia anche agli altri di spostarsi da quella parte.

P.S. Ho modificato il punto del mio intervento,c'era una punteggiatura sbagliata, scusate

Modificato 26 Novembre, 2011 da numizmo

[piakos]

Il cortese Sig. Polemarco, ha postato una divertente ma un po' malaugurante parabola (quella dell'amico Gino...) volta ad illustrare una situazione limite, che potrebbe coinvolgere - in vari ambienti - personaggi border line o, al limite chi capita - anche in buona fede - nella situazione sbagliata, nel momento sbagliato, insomma nel tutto sbagliato :):(...o soggetti dediti al malaffare che cercano di cavarsela inventandosi qualcosa.

Che ne penso? mi chiede Polemarco...penso niente più di quanto appena sopra tratteggiato.

Penso che,

- se si hanno certe sfortune, l'Ill.mo e capace P.M. sarà in grado, con l'ausilio di un attento difensore, di far emergere la verità; spesso in casi in cui si è sfortunati l'archiviazione è la panacea, accertata l'estraneità e l'ottima figura del malcapitato cittadino;

- se invece si vuol fare i furbi...emergerà molto probabilmente una situazione di reità e, quindi di colpevolezza.

Personalmente, per quella che è la mia pur modesta esperienza, ho fiducia nei Giudicanti.

Il Giudice o il Collegio sono in gamba amici miei, peraltro hanno una diretta e variegata esperienza calata nelle fattispecie e si formano un convincimento nel corso dell'iter, di un procedimento o di una causa, che molto spesso è aderente alle cose. E tale convincimento si forma principalmente nella ricerca della buona fede e/o dell'intenzionalità...oltre le strette incombenze tecniche di un giudizio...quindi - in vario modo - durante e nel corso dell'iter di ogni procedimento.

Infine dobbiamo sempre e comunque rammentare un motto fondamentale: è bravo chi sbaglia meno!

Ma, cari amici e colleghi Lamonetiani è fondamentale - precipuamente in questa sezione - affrontare ogni discorso in modo prettamente tecnico...anche se ciò può porre fuori gioco dalle discussioni chi tecnico non è.

Altrimenti debbo onestamente rammentare che avrebbe avuto spesso ragione l'esimio avvocato ed ex curatore (in arte qui Bizerba...) quando rammentava l'inutilità di profondere tempo ed inchiuostro virtuale in lunghe discussioni sganciate da un contesto professionale.

La cosa lascerebbe il tempo che trova...quindi sarebbe perfettamente inutile alla bisogna.

Farò di seguito un esempio concreto e recentissimo se, cortesemnte, me ne date il tempo.

(Continua...)

[piakos]

Il Sig. Polemarco ha condotto con il post n. 80 un excursus tecnico che riveste un buon contributo in questa Sezione.

Per la prima volta, per quanto a mia conoscenza, è statO esplictato tecnicamente quale potrebbe essere il contesto rtecnico del ragionamento dei Giudicanti rispetto al noto problema dei sequestri di materiale numismatico.

Il che spiega anche le problematiche da non molto tempo dibattute in questa Sezione, in ordine alle monete prima sequestrate e successivamente attribuite alla disponibilità dello Stato, malgrado l'intervenuta assoluzione o archiviazione.

Le monete invece di tornare a casa dell'inquisito...sono rimaste nella disponibilità dei BB.CC.

Ovvio che tale importante disamina non può consentire al Pubblico di questo Sito interventi minuziosi attesa la materia tecnica, ma la cosa non sarebbe importante. In questa Sezione non è importante intervenire sempre e comunque...in ossequio al motto: dite la vostra che ho detto la mia.:)

Altrimenti la Sezione stessa assume la veste di una sorta di Muro del pianto o di Tribuna senza effettiva voce in capitolo.

Anzi...a dirla tutta, in un contesto tecnico la cosa rischia di essere controproducente. Sapete quante volte si sono perdute delle cause perchè le parti hanno voluto mettere voce, non richiesta, in Tribunale?

Molte!

Infatti e non a caso si dice: excusatio non petita accusatio manifesta.

Questo per dire che: lasciamo parlare i tecnici o gli eruditi del diritto...ove cortesemente volessero mettere a disposizione il loro acume e la loro esperienza.

Leggiamo con attenzione e se del caso chiediamo chiarimenti...manifestiamo anche delle idee ma i proclami e le polemiche lasciamole stare...tanto ed in ogni caso, chi è preposto alla Giustizia ed alla tutela del patrimonio artistico...le immaginano, le conoscono...ma tecnicamente conta la lettera della norma e l'esame tecnico delle fattispecie, ciè del caso in esame o in giudizio.

Per la verità ove tecnicamente condotte le discussioni non si prestano a commenti che non siano tecnici.

Polemarco, per fare l'esempio concreto in esame, ha voluto arricchire l'excursus con la parabola del Sig. Gino, dando incospevolmente il destro o la stura a commenti fuorvianti rispetto al tema strettamente tecnico trattato.

Dissento sinceramente da tali commenti, a prescindere da un valido contributo di idee, in quanto - ribadisco - distraggono dal ragionamente prettamente giuridico che è quello che qui veramente interessa: in questa discussione e, anche, nella Sezione.

Cercherò quindi di riprendere il discorso e ringrazio per l'eventuale cortese attenzione.

[piakos]

Cerco di rientrare nell'utile ed interessante dialettica con Polemarco, quello che dovevo dire su Gino...l'ho detto sopra.:)

Mi sto divertendo, nel senso che la discussione è molto interessante e le risposte lasciano emergere i caratteri dei mittenti (ironia, professionalità (non la mia), esperienza (non la mia), garbata contestazione, etc …), segno che sono appassionati e si stanno divertendo anche loro.

Rispondo a Piakos con il consueto piacere.

A) Concordo sulla funzione dirimente che il CTU dovrebbe svolgere nello stabilire la natura di bene culturale o meno in capo alla moneta sequestrata.

La cosa non mi stupisce più di tanto per: 1) la funzione valutativa ausiliaria svolta dal consulente/perito (nel penale, mi sembra di ricordare, che il consulente è quello del P.M., il perito quello del giudice) nel processo (si pensi alla nozione di decoro architettonico di cui all'art. 1120 c.c.); 2) la potestà del giudice di discostarsi da tale valutazione adeguatamente motivando (judex peritus peritorum).

B) Ho qualche perplessità sull'effetto "scudo" attribuito a: 1) la omessa schedatura del bene come culturale; 2) l'autorizzazione alla alienazione; 3) il comportamento ineccepibile del venditore (vedi soprattutto il rilascio della documentazione di cui all'art 64 del Codice Urbani: "Chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di oggetti d'antichità o di interesse storico od archeologico, o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi, ha l'obbligo di consegnare all'acquirente la documentazione che ne attesti l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza delle opere medesime. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell'opera o dell'oggetto, è apposta su copia fotografica degli stessi.").

C) Questo perchè le circostanze sopra indicate (non penso che sia sufficiente il "cartellino",

il cartellino è meglio che niente e nella posizione di una persona per bene, incensurata e priva di frequentazioni vivaci o bordere line...può avere un peso, specificamente se accompagnato dalla matrice di un assegno emesso in favore di chi ha vergato il cartellino medesimo, di cui si può chiedere ftc all'istituto che lo ha emesso. Chiaramente bisogna vedere che cartellino è e quante informazioni reca...ma non è un documento che lascia il tempo che trova in un dato contesto.

è necessaria la dichiarazione) escludono con certezza il dolo e la colpa dell'acquirente nell'ambito di reati quali la ricettazione (dolo) e l'incauto acquisto (è una contravvenzione, quindi sia dolo che colpa) ma non rendono proprietario il soggetto che ha acquistato il bene (si pensi per l'autorizzazione all'ipotesi della disapplicazione dell'atto amministrativo da parte del giudice ordinario) di interesse culturale e di provenienza ipogea (argomentata come ho detto): il contratto di acquisto sarebbe nullo, il possesso non avrebbe effetti acquisitivi (art. 1145 c.c.) ed il bene, se sequestrato, non sarebbe restituito.

Tutte le monete classiche hanno avuto una provenienenza ipogea...tecnicamente vi equivale anche il ritrovamento sporadico o da ripostiglio o dentro l'intercapedine di un muro antico (cioè oltre i 50 anni per essere pedissequi). Poi le monete vengono pulite e le tracce di questa pulizia rimangono nel tempo. Il Petrarca collezionava...ma voleva monete ben pulite...anche gli Imperatori romani collezionavano monete in ottimo stato e pulite... Nerone era famoso per pretendere nummum asperum...sia per esigere le tasse che per il proprio tesoro. Quindi un buon CT potrebbe ben cirocstanziare tali aspetti con un lungo esxcursus tecnico, atteso che, alcune monete, per vezzo o per altre circostanze, potrebbero essere state conservate integre e con residui terrosi.

In sostanza, la terra sulle monete non è dirimente al vaglio tecnico e non significa necessariamente che è stata trovata qualche giorno prima in un contesto archeologico...mentre quelle prive di residui sarebbero patrimonio familiare da 20 generazioni?

Sto, ovviamente, ragionando in difesa e, quindi, spaccando un capello in quattro: non credo che problemi tali si pongano all'ordine del giorno, nè del decennio.

La dichiarazione del negoziante "in ordine" dovrebbe essere più che sufficiente, ma ritengo che se la cosa è oggettivamente fuori commercio (il negoziante ha sbagliato a catalogarla, si pensi ad un quadro di Raffaello ricoperto da un pessimo acquarello del Principe di Inghilterra, o l'acquisto del negoziante inconsapevole è avvenuto da uno "scavatore" e la moneta di interesse culturale ha quelle concrezioni e quell'ossidazione di cui si è detto anche se non immediatamente percepibili, o – addirittura – lo "scavatore" confessa di averla venduta al negoziante che testimonia sulla rivendita), la buona fede (intesa come giustificata ed erronea rappresentazione della realtà e non certo come ignoranza di legge) dell'acquirente lo solleverà certamente dalla responsabilità penale ma non l'aiuterà a superare le preclusioni di cui all'art. 1145 c.c. ed a consentire l'operatività della regola "possesso vale titolo" di cui all'art. 1153 c.c..

Stiamo appunto esaminando un caso eccezionale: una moneta di grande importanza storica e culturale, tale effettivamente e non per interessi commerciali tesi a farne lievitare il valore. Ci può stare e concordo con Lei che potrebbe in questo caso innescarsi un iter, da Lei ben descritto, teso ad assicurare l'oggetto al pubblico patrimonio.

Il punto è un altro: cioè se per partito preso o per snobismo di qualcuno...un povero ed onesto Collezionista, in possesso di documentazione ex normativa e codice, colelzionista che evidentemente non rientra nelle caratteristiche del Sig. Gino e che, evidentemente, colleziona per passione (con tutto il bene che ne consegue)...venisse sottoposto a definitivo sequestro.

Cioè se la potestà pubblica e/o la magistratura dovessero aggredire, per prassi consueta, la normalità nel collezionismo...e credo che, ove si subisca un danno perchè lo Stato con delle omissioni o con dei consensi ha permesso a delle monete di entrare in commercio presso Case o Commercianti abilitati ed in regola, il sequestro reso definitivo potrebbe essere impugnato con le formule del caso e non credo peregrina l'ipotesi che qualcuno possa essere alla fine chiamato a risarcire il danno, in varia misura, subito dalle persone per bene. Ciò anche ed a maggior ragione se la lettera della norma dovesse, causidicamente, prevalere con definitiva perdita dell'oggetto da parte del privato.

Adesso, per ironizzare un po' ed abbassare il livello della discussione, vi racconto una favoletta (totalmente inventata a tavolino), sperando di non dire sciocchezze per gli aspetti penali della vicenda.

Il sig. Gino è: 1) un filatelico (stavolta tocca a loro); 2) tirchio; 3) cacciatore; 4) stitico cronico (con documentazione medica: cartelle cliniche, prescrizioni di medicinali, diagnosi di specialisti, etc.); 5) profondamente depresso (con documentazione medica come sopra); 6) dalla personalità particolarmente fragile (con documentazione medica come sopra).

Un mix, come vedremo, esiziale.

Poiché integra i suoi redditi con la vendita di qualche francobollo, Gino è solito avere in casa un rotolo di plastica trasparente dalla quale (è anche tirchio, ricordate) ritaglia dei quadratini con delle forbici per realizzare le singole custodie.

Però è anche cacciatore e, sempre per risparmiare, si fa le cartucce da solo, quindi ha anche un bilancino di precisione per pesare i grani di polvere da sparo.

Abbiamo detto che il poveretto è stitico e, dunque, ha in casa (per averlo comprato all'ingrosso in una parafarmacia al fine di ottenere un sostanzioso sconto) un chiletto di mannitolo, ottimo purgativo.

Commettendo un errore gravissimo, il fragile Gino, pensando (male) di fronteggiare così la depressione, acquista nottetempo due o tre dosi di cocaina da uno spacciatore furbissimo.

Dopo la consegna, le forze dell'ordine intervengono e lo spacciatore afferma che era lui a voler acquistare la droga da Gino che però chiedeva troppi soldi.

E allora, continua lo spacciatore (falso acquirente), egli ha restituito a Gino le due o tre dosi che il nostro gli aveva già consegnato per fargli saggiare lo stupefacente, è proprio in quel frangente che sono intervenuti i poliziotti.

Le forze dell'ordine, arrestano in flagranza Gino (sempre più depresso) e gli perquisiscono casa dove, a conferma della ricostruzione loro fornita dal furbo spacciatore, trovano in rapida successione: il rotolo tagliuzzato, i quadratini di plastica e le forbici necessari per confezionare le dosi, il bilancino di precisione per pesarle, il mannitolo per tagliare la cocaina.

Prima che l'avvocato riesca a dimostrare che la cocaina è un acquisto a scopo personale ed a ricondurre ogni singolo indizio alle circostanze di cui si è detto, che dite, il nostro Gino qualche giorno di galera se la fa o no ?

E' ovvio che acquistare una moneta non si avvicina neanche lontanamente all'acquisto di stupefacente, la similitudine sarebbe offensiva, ma è un terreno che all'aumentare del valore, dell'importanza e della rarità dell'oggetto potrebbe diventare particolarmente "accidentato".

Insomma: ESTOTE PARATI

Cordialità

Polemarco

Estote parati...è un motto esoterico e reca un messaggio evangelico.

Complimenti per averlo evidenziato...perchè calza perfettamente...come auspicio di tranquillità e di normalizzazione per i degni ed i retti... in buona fede.

Per i furbacchioni, per coloro che vogliono fare l'affare, per quelli che si muovono al limite od oltre il limite, portatori di interessi ed istanze che non non possiamo condividere in questa sede specifica, io troverei opportuno e coerente un altro motto:

stateve accuorti!

:)

In ogni caso appare evidente che una rivisitazione della materia si rende opportuno. Non sono i tempi adatti, con il sistema economico che sta per crollare. Ma qulcuno dovrà metterci le mani poichè al momento tutto appare possibile e incerto.

Le norme andrebbero applicate se effettive o riformate se non funzionali o obsolete rispetto alla prassi...non mitigate per interesse delle mani forti o di interessi corporativi.

Mi sembra, a buon diritto, che si stia applicando un metodo eterodosso.

Gli scavatori ed i loro accoliti davanti al giudice...i collezionisti irreprensibili che comprano nelle regole ed in buona fede, a casa a godersi le monete.

Quindi una riforma è in atto nella prassi...si chiama diritto sostanziale..o anche diritto comune.

Poichè però è una riforma dettata dal buon senso dei funzionari dello stato e dei PM, sollecitati da difese brillanti,...non è codificata.

Pertanto può capitare che, nelle fattispecie più sfortunate, il padre di famiglia che insegna la storia e la numismatica ai figli, vada a ramengo...e il furbacchione se la cavi.

Auspichiamo il meglio.

[Polemarco]

Leggo i messaggi di Numizmo e di Piakos.

Che ringrazio dell’occasione che mi offrono.

Il nodo centrale dell’epistolario è il riferimento a Kafka ed al Principe delle Tenebre, la visione di un mondo dove un dio bambino o cattivissimo gioca con le proprie creature.

Ne convengo: l’inspiegabilità atterrisce e la cattiveria di più.

Ripercorro brevemente la storia.

Qualche giorno fa (la mia iscrizione risale ad agosto ma i primi messaggi da me spediti sono recentissimi) giro per il sito e mi avvedo del settore “Legislazione”. Incuriosito, vi entro e sento (a scendere) le grida di dolore che si levano, il fastidio che si prova e le perplessità che vi volteggiano.

Io non capisco un bel niente di beni culturali e il settore penale non è il mio.

Vedo che c’è un problema (e di questo devo ringraziare voi ed il sito) e voglio risolverlo nel mio interesse perché vorrei comprare quel “maledetto” asse.

E allora faccio quello che ho imparato a fare, sin da ragazzino, quando non capisco qualcosa: mi fermo, apro un libro e leggo.

Sarà per questo che sono poco sportivo, ho una biblioteca corposissima ed una vista divenuta pessima nonostante l’età matura ma non avanzata: non capisco nulla di tantissime cose.

Rintraccio con fatica (prima o poi dovrò schedare i miei libri) nella biblioteca il manualetto sul codice urbani che ho comprato nel 2007 per altri scopi.

Il costo è di € 35 pari a circa l’1% di quello di una asse non particolarmente bello e non particolarmente raro (mi sembra di aver capito, comprerò un altro libro).

Fisso quelli che ritengo essere (a mio vantaggio e secondo me) “i paletti bianchi” di garanzia.

Adesso so come fare per comprare l’asse.

E il dio non è più né bambino né cattivissimo anche se resta severo. Ma questa è un’altra storia.

Non intendevo listare a lutto le mie argomentazioni né dissuadere alcuno dal dedicarsi alla numismatica.

E’ la vita che è difficile.

Dicevo soltanto che se un povero cristo pensa (male) di recarsi in Croazia o altro paese estero per acquistare una moneta di un qualche interesse, infilarsela (nella migliore delle ipotesi) in un calzino e rivarcare la frontiera per poi raggiungere picchi pressori per lui inusitati dinanzi alla paletta alzata di un finanziere (a proposito hanno cambiato le divise, sono più scure, ve ne siete accorti?), poi non si può lamentare più di tanto della “insensibilità” dello Stato nei confronti dei suoi aneliti cultural – numismatici (riposti, nel frangente e significativamente, nei pedalini)

Dire che acquistare un immobile da un soggetto pluriprotestato può creare gravissimi problemi anche se il prezzo è quello di mercato non mi pare che voglia dire far terrorismo.

Volevo sottolineare che il buon senso, a volte, non basta per evitare problemi.

Ho detto che acquistare una moneta di interesse culturale da un negoziante che faccia bene il proprio lavoro e che rilasci una dichiarazione ed una fotografia dovrebbe garantire la sicurezza con una percentuale vicina all’ottimale.

Ma chi acquisterebbe non dico un brillante di due carati ma un braccialetto battesimale (piccolo piccolo) d’oro in un autogrill dell’autostrada da un automobilista sconosciuto?

Vorrei rimarcare che il collezionismo di monete proprio perchè richiede molta professionalità è ben diverso da quello delle figurine panini.

Esige, oltre alla passione ed all’impegno, anche studi spesso approfonditi nei settori più vari (storia, letteratura, arte, geografia, metallurgia etc.), studi che riscontro (ed invidio) nei messaggi che ho letto nel sito.

Probabilmente molti di quelli che mi leggono sapranno annusare una moneta falsa a distanza di metri (io no), ma allora perché non comprare un manualetto (del costo di pochi euro) ed imparare ad annusare il pericolo quando viene non tanto dalla moneta quanto dal venditore o dalle circostanze dell’acquisto.

Non è come prendere una laurea in ingegneria elettronica (che non ho).

E che sarà mai !

Pensate ai cacciatori (io non lo sono).

Davvero credete che sia meno complicato imparare a tenere il fucile ben chiuso in casa per evitarne il furto, a trasportarlo come si deve quando si va a caccia, a non comprare più di un certo numero di cartucce, a sparare soltanto a determinati uccelli ed in determinati periodi ?

Salvis juribus

(per un po’ ho pensato che la traduzione fosse “con saluti giuridici” visto che era collocata sempre alla fine degli atti e non serviva a un bel niente)

[numa numa]

Grazie Polemarco

La tua vis oratoria ben ti distingue come avvocato o esperto legale. Ma mi sfugge u n pò il tuo messaggio. Vuoi aiutare i frequentatori di questo sito a porsi al riparo da inconvenienti giudiziari consigliando letture o interpretazioni che, seguite alla lettera, scongiurino tale evenienza ?

Purtroppo, te ne sarai reso conto tu stesso, la giurisprudenza su questa specifica materia è assai ingarbugliata , vi sono norme e definizioni che continuano a sollevare critiche e diverse interpretazioni, fornendo un quadro complessivo non chiaro, che non tutela l’appassionato collezionista e che , maxime in Italia (perche negli altri Paesi vigono regolamentazioni assai diverse e meno coattive) espongono chi voglia coltivare tale passione (parlo di monete antiche ) a potenziali conseguenze di ordine giuridico che quasi invitano o meglio spingono a cambiare passione o interesse

La materia è assai complessa e se, oltre all’ordinamento giuridico che regola tali scambi in Italia, volgiamo la nostra attenzione anche ad altri Peasi noteremmo subito che in pratica tali restrizioni si applicano maxime sopratutto in Italia. Aggiungerei per completezza d’indagine che tale situazione non è sempre stata cosi. Anzi, fior di aste di monete antiche si sono tenute per oltre un secolo, da parte di mercanti di nome che, in obbedienza alle leggi allora vigenti e in assoluta libertà hanno posto in vendita fior di collezioni senza infrangere alcuna legge e senza subire il minimo inconveninete. Alla pari di quanto continua appena al di là della frontiera ove aste e scambi di materiale numismatico abbengono ogni mese senza per questo che nessuno si senta in difetto come se stesse smerciando appunto droga o ricettasse materiale rubato.

Se tu, quale esperto legale, ci potrai portare assistenza e aiuto , non tanto nell’interpretare la normativa vigente (sulla quale mi pare che non vi sia molto da fare ) ma quanto su come fare a far evolvere tale normativa in modo che non rappresenti più una discriminazione dell’Italia verso altri Paesi e quindi tornare semplicemente a quello stato di diritto in vigore fino agli anni Sessanta/Settanta , certamente renderesti un grande servigio a questo Forum, oltre al fatto di poetrne beneficiare tu stesso per la tua passione.

[Polemarco]

Bella domanda Numa Numa.

Che fare.

Per prima cosa analizziamo lo scenario.

Probabilmente dinanzi alla stragrande maggioranza di collezionisti corretti v’è una minima parte che farebbe di tutto per possedere un pezzo raro.

Poi ci sono quelli che con il collezionismo “ci campano” e anche qui la proporzione sarà la stessa.

E questa è una delle regole statistiche: c’è la stessa percentuale di uomini con i capelli rossi tra i tassisti, i sarti ed i numismatici.

Quindi anche qualche collezionista sarà un delinquente.

Ora, che qualche comportamento delittuoso coinvolga tutta la categoria è un evento da mettere in conto stante la propensione alla generalizzazione che caratterizza il genere umano (è una forma comoda di ragionamento: non si fatica per niente).

Il problema è dato probabilmente dalle caratteristiche “archeologiche” della moneta e dalla storia di “saccheggi” di cui siamo stati fatti oggetto (si pensi, da ultimo, al Lisippo - mi pare si chiami così - di Fano trafugato negli Stati Uniti).

Probabilmente la soluzione è quella di ottenere una maggiore visibilità (positiva) come categoria, e non come singolo, e di ridurre l’indiscriminata aurea di sacralità che avvolge i muri vecchi (chi ricorda quanto ci volle a Roma per realizzare la seconda metropolitana ? I lavori partirono quando stavo facendo le elementari e vi viaggiai durante il terzo anno di giurisprudenza)

Un’associazione numismatica nazionale che gestisca esposizioni, convegni e sistemi mediatici (ho visto che c’è un periodico recente) facendo capire che la numismatica è un quadrivio di diversi settori dello scibile e non un accolita di lazzaroni.

Tessere contatti con la realtà accademica (mi sembra di aver letto di un corso in “Psicologia dei migranti”. E’ possibile che in una delle tante facoltà di storia e filosofia non ci sia una cattedra di Numismatica o in una facoltà di giurisprudenza un corso di Diritto Ambientale ?)

Più complessa l’operazione di smitizzazione del passato poiché si tratta di una operazione culturale a tutto tondo.

Intervenire sulla legislazione è un’impresa impossibile: i tempi di reazione sono lunghissimi e non possiamo (e non vogliamo) considerarci una lobby potente.

Probabilmente, sarà più facile incidere sulla giurisprudenza: 1) creando anche in questo sito una banca dati delle decisioni da utilizzare nei casi nefasti (delle sentenza già vi girano); 2) intervenendo (ho individuato diversi giuristi) con note e articoli sulle riviste giuridiche di vaglio che si occupano del problema.

Insomma il lavoro è tanto.

Ma si può fare.

Nel frattempo estote parati.

[piakos]

Ottimo!

Ad maiora.

Io sono disponibile...

Estote parati è anche la traduzione latina del motto degli scout e delle guide. ("... siate pronti, in spirito e corpo, per compiere il vostro dovere").

:)

[numa numa]

Caro Polemarco

la numismatica non ha credo bisogno di accreditamento presso istituzioni e accademia.

Decine sono i professori di numismatica in Italia, decine le cattedre, migliaia i numismatici professionisti (parlo solamente degli esperti del Ministero Beni Culturali, funzioanri dei Musei, Soprintendenze etc.)

Esiste un congresso internazionale che raccoglie i migliori professionisti del settore (di nuovo parlo di accedemici, non di operatori commerciali)con tanto di pubblicazioni scientifiche. Le riviste più importanti di numismatica sono considerate riviste scientifiche con valore di pubblicazione valide per i punteggi nei co ncorsi. Società numismatiche nazionali hanno una storia di oltre 100 anni.

E fin qui ho parlato solo della parte accademica ed istituzionale, Accanto a questa c'è una parte economico-commerciale di vastissime proporzioni con migliaia di addetti.

Accanto ancora poi ci sono migliaia, o forse decine di migliaia , di appassionati della materia , collezionisti e non che si interessano,, in gran parte per puro piacere (molti frequentano questo Forum) di numismatica

La numismatica non ha quindi bisogno di accreditarsi e la pluralità delle voci attraverso le quali si esprime è garanzia del grado di libertà di cui essa gode (un pò come internet :D ) . In nessun Paese infatti esiste un unico organismo che ne gestisca i convegni, esposizioni, comunicazione in un modello dirigista. Dappertutto le iniziative sono lasciate ai singoli o alle organizzazioni (istituzionali/accademiche o commerciali) espressioni dei singoli.

Credo che quello che debba evolvere, a questo punto, sia veramente il discorso legislativo (si può, non è impresa impossibile, il codice Urbani ha affrontato e modificato tale legislazione, pochi anni fa) , non potendo il giurisprudenziale da solo risolvere l'ingarbugliata matassa della quale ogni giorno, basta leggere questa discussione o altre qui sul Forum, ne fanno le spese tanti novizi della materia.

C'è da fare, si sono d'accordo, ma sapendo cosa e soprattutto dove. Un cordiale saluto :)