ass.numismatici vittime dell' inGiustizia

[Guest utente3487]

in realtà una volta lessi che alcuni grandi artisti e scrittori si nascondevano dietro uno pseudonimo perchè non avevano bisogno di dimostrare niente, ecco io non sono ne artista ne scrittore ma l'idea mi piaceva molto.

Attenzione però...pseudonimo ma tutti sapevano chi si celava dietro...vedasi Ghino di Tacco....

[attila650]

in realtà una volta lessi che alcuni grandi artisti e scrittori si nascondevano dietro uno pseudonimo perchè non avevano bisogno di dimostrare niente, ecco io non sono ne artista ne scrittore ma l'idea mi piaceva molto.

Attenzione però...pseudonimo ma tutti sapevano chi si celava dietro...vedasi Ghino di Tacco....

Associare chi usa uno pseudonimo ad un brigante mi pare una generalizzazione un po troppo spinta! :ph34r:

comunque non conoscevo chi fosse questo Ghino, mi sono fatto una gustosa lettura su wiki, grazie :rolleyes:

Atti :diablo:

[Alberto Varesi]

Credo che elledi facesse riferimento ad un famoso politico degli anni '80, Bettino Craxi, che usava firmarsi con lo pseudonimo "Ghino di Tacco"

[Guest utente3487]

Vero, ma sapevano tutti chi era.

[attila650]

ops, perdonatemi sono del 74 e non avevo colto la cosa.

Ale

[Guest utente3487]

Ma non era il solo. Anche Dino Buzzati amava usare uno pseudonimo, così come Steno e tanti altri, ma tutti sapevano chi si celasse dietro quel nome.

[Guest utente3487]

Comunque concludo ribadendo il mio pensiero....l'anonimato non fa per me e tutto quanto si cela nell'ombra mi sa di viscido. Sbaglierò ma io la penso così.

[piakos]

E che è successo? E che è!

Manco fosse venuto il Savonarola!

Su con la vita!

:)

Non ho avuto tempo...chiedo venia.

Ciao Michele ... scrivo con calma.

[piakos]

Premetto che questo intervento non ha alcuna natura polemica e viene postato con qualche giorno di ritardo...in ragione:

- di alcuni chiarimenti intercorsi in MP, anche con il collega Bizerba;

- di una mia pausa di riflessione a fronte di alcuni giudizi espressi in questa sede dai colleghi curatori...peraltro più anziani per iscrizione e frequentazione nel forum.

Ammetto di aver avuto l'iniziativa ed il torto di manifestare un INTENTO di lavoro da esercitare nel precipuo ed eclusivo interesse degli appassionati di numismatica, teso a ragionare e a scambiare idee, pareri ed esperienze per una migliore tutela e ragolamentazione del collezionismo numismatico, giusta la normativa restrittiva in materia...per quanto sorpassa i cinquanta anni dalla coniazione.

Riprendere a lavorare amicalmente in questo Sito (in spazio riservato che fosse messo a disposizione dall'editore ove la trasparenza sia una regola) non avrebbe precluso assolutamente che lo si potesse fare insieme o separatamente in altri contesti e in altre sedi...probabilmente o forse più autorevoli. Nessuno che sia intelligente pretende un'esclusiva.

Al riguardo, per andare sul concreto, è stato dai colleghi medesimi risposto: picche! Cioè nix, niet, nisba.

Questo è il dato...e va rispettato, anche se mi permetto di regalarmi un attimo di serena delusione.:)

A parziale fondamento del diniego sono stati espressi dei pareri dagli autorevoli colleghi curatori:

il Forum è luogo privo di autorevolezza ed ambiguo...le dinamiche e le dialettiche sarebbero oscure... dietro l'anonimato non si farebbe fatica ad immaginare cosa possa esserci...il collezionismo favorirebbe le spoliazioni...alcuni interlocutori di livello non valuterebbero al meglio questo Forum...questa sezione è pallosa e spesso certe discussioni vi rammenterebbero il bar dello sport...forse mi sfugge qualcos'altro ma quanto precede è sufficente.

Nel ribadire la mia assoluta e determinata intenzione di evitare qualunque polemica o diatriba su quanto precede, mi limito solamente ad osservare che le frasi sono sulla carta elettronica e che alcuna smentita è nel frattempo giunta al riguardo.

Sulla scorta di tutto quanto precede mi vedo costretto a rassegnare - a mia volta - convinte dimissioni da curatore, anche al fine di evitare contrasti di sostanza e di immagine, con gli autorevoli colleghi, rispetto alle dichiarazioni espresse rispettivamente dai medesimi...da me non condivise.

P.S.

Per onestà intellettuale debbo anche ammettere di essere rimasto coinvolto io stesso in una sorta di discussione da bar dello sport...che lascia il tempo che trova. Sinceramente il fine era quello di indagare e superare i giudizi negativi già espressi e ben leggibili. Non è servito. Me ne dolgo.

[dabbene]

Mi permetto di fare una semplice osservazione, quasi da spettatore e da non esperto della materia anche se qualche volta sono intervenuto nella discussione,credo che la materia sia spinosa,oggi col momento che stiamo vivendo credo che la numismatica sia l'ultimo pensiero dei nostri governanti, ciò non toglie che qualcosina si possa sempre fare,però l'importante è non disperdere le energie e i pensieri più autorevoli del forum,se c'è unione,se c'è un pensare comune, qualche obiettivo anche semplice si può fissarlo e proporselo, se no tutto è difficile , questo in genere vale per ogni proposta del forum che ha invece bisogno di unità e coesione di intenti tra le menti propositive dello stesso.

Questo comunque è possibile sempre raggiungerlo indipendentemente da una carica, si può sempre farlo anche come semplice utente.

Modificato 17 Novembre, 2011 da dabbene

[piakos]

Preciso che ho ritenuto di contattare cortesemente Bizerba sul merito dei precedenti post. Il medesimo con analoga cortesia mi ha accennato che un precedente esperimento afferente idee ed iniziative per un progetto di riforma della materia in esame...non ha dato le soddisfazioni auspicate.

Non conosco quell'esperimento e la cosa può aver dato luogo ad incomprensioni reciproche sul merito di una nuova iniziativa.

Sicuramente posso ben comprendere che l'attività svolta a "tempo pieno" in questa sezione è impegnativa e stancante...non solo per chi legge, ma a maggior ragione per chi scrive...ove venga svolta con un taglio prevalentemente tecnico.

In pratica è come portarsi il lavoro a casa.

Quindi ci può stare che ci si debba interrogare al riguardo quando si profonde impegno e servizio.

A maggior ragione è plausibile una pausa di riflessione.

Per raccogliere la nota di Dabbene (come sempre opportuna e cortese) auspico la ripresa di una futura proficua collaborazione.

Sarebbe auspicabile che Elledi, stimato curatore storico, continui a condurre brillantemente la sezione nella maniera da lui accennata che probabilmente è la più opportuna.

Non farei mancare la mia collaborazione e, credo che anche Michele farebbe altrettanto.

[dabbene]

Ovviamente lungi da me cercare di risolvere i problemi di questa sezione, effettivamente ostica,ma se dovessi ridare un consiglio è quello per il momento di accantonare grandi progetti, non è momento e non è semplice, si ritorni con una veduta di respiro più corto, a risolvere il dubbio, il problema, dare un consiglio anche bonario a chi intraprende la strada del collezionismo o vuole iniziare a studiare numismatica, credo che questo ordinario sia comunque importante per l'utente, il forum deve essere un riferimento....poi se qualcuno vorrà ripensarci su una conduzione ordinaria e di appoggio agli utenti, credo che saremmo tutti contenti,per altri progetti.....aspettiamo......siamo in una situazione nazionale e internazionale eccezionale, questi problemi nostri è meglio per il momento rimandarli in una situazione più chiara per tutti.

Inoltre per il futuro forse ci vorrebbe anche una linea e un progetto condiviso da alcuni " volonterosi "ma nel contempo capisco che da un forum non è semplicissimo realizzarlo.

Modificato 17 Novembre, 2011 da dabbene

[417sonia]

Buona serata

condivido il pensiero di dabbene e come ho scritto poco fa a elledi, desidererei che non si "smarrisse" nessuna delle persone che si sono spese e si spendono a nostro beneficio, per strada per problemi importanti, ma che non sono al momento risolvibili. Si rischia di suonarcela e cantarcela tra di noi, di fronte ad un palco vuoto ......... e dobbiamo incattivirci per questo?

Smarrire piakos o elledi è un vero peccato.....sono voci (e non solo quelle per coloro che li hanno conosciuti personalmente) da tutelare, pur con tutti i loro "spigoli", perchè sono comunque voci importanti.

Accantoniamo per il momento i progetti importanti, non credo che questo sia il momento più opportuno per TENTARE di risolverli e se mai ci sarà un momento più proficuo (io me lo auguro), dovrà essere condiviso e appoggiato. Io ci sarò.

Cordialità

Luciano

[piakos]

Ringrazio anche Sonia per il cortese intervento.

Come ho già spiegato sopra nessun progetto importante era ambito.

Solo amicalità, collaborazione e scambio di idee e di esperienze...in vista di miglior momento ed occasione...conosco progetti che son durati anni.;)

Se qualche altro volenteroso interpellato si fosse reso disponibile...ben sarebbe stato accettato...altrimenti la cosa poteva benissimo rimanere nell'ambito del pull dei curatori.

Se non si ha tempo o sufficiente motivazione per tale attività...lo comprendo e lo rispetto, sarebbe comunque impegnativo anche per me...quindi nulla quaestio.

Mica lo si deve fare per forza! :)

Chiedo venia per l'ulteriore precisazione ma è bene fare chiarezza al precipuo fine di evitare sospetto di ambizioni od equivoci.

Spigolosità per quanto mi concerne non ne vedo...chiarezza ed approfondimento sicuramente. Mi rendo conto che la ricerca delle verità quotidiane possa essere difficile...ma rischiare di trasformare delle verità in torto mi sembra francamente eccessivo.

D'altronde le mie dimissioni sono in linea con quelle altrui per quanto sopra spiegato...al fine proprio di non creare contrasti o di non dare adito ad altre cose...non potendosi, peraltro, esercitare attività semiprofessionale nell'ambiguità.

Nulla in contrario a ritirarle in allineamento ad auspicabili decisioni dei colleghi.

:)

[grigioviola]

io mi augurio che nessuno dei curatori/moderatori di questa sezione si dimetta.

ho sempre trovato i rispettivi interventi molto professionali, precisi, puntuali e, se vogliamo, risolutivi (nei limiti di quanto può ovviamente e giustamente essere risolutivo un intervento online).

l'apporto dato fino a oggi da queste persone è stato enorme e sarebbe un peccato che venisse a mancare.

certo, forse la strada giusta sta nel fornirlo in forma diversa senza, per citare piakos, portarsi il lavoro a casa.

però, ribadisco, sarebbe un peccato che queste dimissioni annunciate divenissero irrevocabili... e cosa ancor più triste, sarebbe un peccato che queste dimissioni diventassero il primo passo per una fuoriuscita dal forum... questa sarebbe una grave perdita per tutta la comunità dei lamonetiani.

[piakos]

In ogni caso non ho intenzione di uscire da questo Sito, sono troppi gli utenti che stimo e con acuni dei quali ho un ottimo rapporto anche virtuale, con alcuni...anche personale.

Se anche la dimensione virtuale può indurre qualche peplessità, in assenza di conoscnza diretta, almeno per la mia personale esperienza ribadisco di aver conosciuto - grazie a questo Sito - molte persone in gamba e cortesi, alcuni senz'altro amicali.

Per solito si vede chiaramente, da cosa e da come si scrive e si risponde agli altri utenti, cosa si cela dietro ad un nick name. Quasi sempre siamo ampiamente in zona positiva. L'ambiguità è intuibile e rara rispetto al totale dei contatti.

Tuttavia ognuno può pensare cose diverse od aver avuto esperienze diverse...Non entro ulteriormente nel merito, rispetto alle perplessità al riguardo palesate dagli ex colleghi curatori, atteso che i medesimi non avrebbero più intenzione di scrivere...almeno nel futuro prossimo. Quindi va ossequiata l'incapacità e la non volontà di interloquire.

A titolo meramente personale concludo questa discussione ribadendo un sereno arrivederci.

[Polemarco]

La normtiva è sufficientemente chiara e non mi sembra irrazionale stante il regime di indisponibilità dei beni (di valore storico e culturale rilevante) in questione.

Si deve distinguere tra penale e civile., il problema non dovrebbe essere il pericolo di incorrerere in una ricettazione o in un incauto acquisto (quasi sicuramente evitabile con la richiesta e l'ottenimento della documentazione afferente all'acquisto) ma con quello della mancata restituzione della moneta sequestrata in difetto di prova del possesso legittimo, mio e dei miei danti causa (venditore, babbo morto etc) , anteriore alla L. n. 364 del 1909.

In breve, se dimostro di averla comprata in buona fede evito la ricettazione e l'incauto acquisto ma non la riottengo se non dimostro che la moneta è in legittima circolazione da prima del 1909.

[piakos]

Un cortese benvenuto a Polemarco, ben lieti del nuovo contributo.

Non entro nel merito specifico della sostanza giuridica sopra esplicitata dal nuovo amico utente.

Potremmo limitarci a dire:

la moneta legittimamente acquistata da un commerciante in regola con le autorizzazioni amministrative, con i registri di carico, con le incombenze della sovrintendenza, con il regime fiscale e con le leggi dello stato presuppone la legittimità della circolazione della stessa moneta, non avendo avuto interesse lo Stato stesso a rivendicarne il possesso nel pubblico interesse dei beni culturali, pur essendo stato posto nelle condizioni di farlo...nel rispetto degli obblighi imposti al commerciante medesimo.

[Arka]

Io, invece, credo che Polemarco non abbia detto una cosa giusta. Nel caso di beni mobili non registrati il possesso è indice di proprietà. E' la controparte che deve dimostrare che il possessore detiene il bene senza averne diritto (anche nel caso di bene sequestrato). Altrimenti c'è l'inversione della prova.

Arka

[grigioviola]

io credo che, essendo in uno stato di diritto, non devo essere io a dimostrare che il bene che ho sia frutto di lecita provenienza e acquistato ante 1909... caso mai è compito dell'accusa dimostrare che quel bene è illecito per questo e quest'altro motivo.

ma la mancanza di una ricevuta fiscale e di una pezza che mi certifichi che quel bene era in circolazione nel mercato collezionistico da prima del 1909, non dovrebbero essere elementi sufficienti per provare l'illelica provenienza e tutto ciò che ne deriva.

servono altre prove! intercettazioni, transazioni bancarie fatte per quello specifico bene oggetto di indagine che in qualche modo dev'essere tracciabile per potermisi dire che l'ho preso dal sigor Vetriolo noto Tombarolo piuttosto che dal signor Tore di frode Scavatore (mi si passi la battuta!)... dev'essere provato che quello che ho l'ho avuto illecitamente e non che quello che ho l'ho avuto lecitamente.

...non mi può essere formulata un'accusa sulla base di soli sospetti... ci devono essere delle prove di fondo.

che poi prassi e realtà siano diverse e che ci si debba spender sopra fior fiore di quattrini per avvocati per arrivare a ciò che dovrebbe essere lampante fin dall'inizio, questo è un altro discorso.

va ricordato che non esiste alcuna legge che mi obbliga a conservare ricevute fiscali e scontrini di acquisto... quindi io posso aver comperato migliaia di monete da aste (e quindi beni più che leciti) e non conservare alcuna ricevuta perchè non mi interessa farlo... ma questo non deve costituire una PROVA di illecita provenienza!

[numa numa]

io credo che, essendo in uno stato di diritto, non devo essere io a dimostrare che il bene che ho sia frutto di lecita provenienza e acquistato ante 1909... caso mai è compito dell'accusa dimostrare che quel bene è illecito per questo e quest'altro motivo.

ma la mancanza di una ricevuta fiscale e di una pezza che mi certifichi che quel bene era in circolazione nel mercato collezionistico da prima del 1909, non dovrebbero essere elementi sufficienti per provare l'illelica provenienza e tutto ciò che ne deriva.

servono altre prove! intercettazioni, transazioni bancarie fatte per quello specifico bene oggetto di indagine che in qualche modo dev'essere tracciabile per potermisi dire che l'ho preso dal sigor Vetriolo noto Tombarolo piuttosto che dal signor Tore di frode Scavatore (mi si passi la battuta!)... dev'essere provato che quello che ho l'ho avuto illecitamente e non che quello che ho l'ho avuto lecitamente.

...non mi può essere formulata un'accusa sulla base di soli sospetti... ci devono essere delle prove di fondo.

che poi prassi e realtà siano diverse e che ci si debba spender sopra fior fiore di quattrini per avvocati per arrivare a ciò che dovrebbe essere lampante fin dall'inizio, questo è un altro discorso.

va ricordato che non esiste alcuna legge che mi obbliga a conservare ricevute fiscali e scontrini di acquisto... quindi io posso aver comperato migliaia di monete da aste (e quindi beni più che leciti) e non conservare alcuna ricevuta perchè non mi interessa farlo... ma questo non deve costituire una PROVA di illecita provenienza!

magari fosse cosi ;)

[mirkoct]

tutto ciò in un paese civile.....democratico.....in italia prima ti danno lo schiaffo e poi ti dicono il perchè ti stanno arrivando altri quattro schiaffi, e quando avrai la faccia come un pallone ti spigheraano il tutto, magari si accorgeranno di aver fatto una corbelleria.....il bello sai qual'è???....che rideranno della tua faccia bella gonfia di schiaffi....e tutto finirà lì :( :( :( :(

[Polemarco]

Rispondo a Grigioviola e ringrazio del benvenuto.

Il riferimento alla regola del " possesso vale titolo" che i lcollega numismatico ha richiamato (art. 1153 c.c.) riguarda le cose disponibili (res abilis) ma non quelle espressamente definite indisponibili

Non penso che un oggetto in buona fede possa acquistare la Sacra Sindone.

Non penso che si possa usucapire (il concetto è lo stesso) una parte di demanio marittimo.

Il riferimento l'ho tratto da una sentenza della Corte di Cassazione in materia di restituzione all'avente diritto: il poveretto era stato assolto dal reato ma non gli hanno restituito la moneta (per chi ha tempo e voglia la sentenza citata è Cassazione penale, sez. III 04/11/2009 n. 49439 che esclude l'applicabilità della norma in esame anche se con motivazioni non conferenti).

Ovviamente, la mia è solol una opinione da sottoporre a vaglio.

Saluto tutti.

[Polemarco]

Perdonatemi ho risposto alla persona sbagliata (ho sbagliato io perchè non leggo bene).

Il problema della prova è un po' articolato.

Nel penale è ovvio che l'onere non debba ricadere sull'imputato quindi sarà il Pubblico Ministero a dover dimostrare la provenienza illecita e l'elemento soggettivo.

Ma quando si parla di restituzione del bene sequestrato all'avente diritto valgono le regole del civile: chi pretende la restituzione deve dimostrare di essere proprietario, e lì che comincia il problema che ho detto: dimostrare che il bene si trova nel patrimoinio di famiglia da prima del 1909 o di averlo acquistato da soggetto che lo aveva da prima del 1909 o ancora che il bene era in legittimo commercio da prima del 1909.

Anche questa è solo una opinione.

Insomma sarebbe vnecessaio avere un dagherrotipo di un bisnonno notaio con un asse librale tra i denti !

[piakos]

Un cortese benvenuto a Polemarco, ben lieti del nuovo contributo.

Non entro nel merito specifico della sostanza giuridica sopra esplicitata dal nuovo amico utente.

Potremmo limitarci a dire:

la moneta legittimamente acquistata da un commerciante in regola con le autorizzazioni amministrative, con i registri di carico, con le incombenze della sovrintendenza, con il regime fiscale e con le leggi dello stato presuppone la legittimità della circolazione della stessa moneta, non avendo avuto interesse lo Stato stesso a rivendicarne il possesso nel pubblico interesse dei beni culturali, pur essendo stato posto nelle condizioni di farlo...nel rispetto degli obblighi imposti al commerciante medesimo.

Egregio Polemarco,

anche in nome del Sito,ribadisco il piacere di averLa in questo spazio virutale.

Al riguardo approfitto della Sua disponibilità per chiederLe di riprendere proficuamente la discussione sulla suddetta mia precisazione...ove Lei sia d'accordo, naturalmente.

Nel contempo ringrazio i Colleghi utenti del Forum per aver posto delle precisazioni in linea con quanto storicamente discusso in questa Sezione.