ass.numismatici vittime dell' inGiustizia

[meja]

Cari Amici

mi capita sempre più spesso di essere contattato da collezionisti numismatici vittime di sequestri

sia in qualità di perito ,ma più spesso, perchè su questo forum ho narrato le mie passate vicende e mi chiedono come ho agito per avere un aiuto

gli ultimi sequestri di cui sono stato portato a conoscenza (dalle vittime stesse) mi hanno profondamente scosso ed indignato

così parlando con un amico avvocato e collezionista ci siamo posti il problema di agire

ma come ?? l'idea che ne è nata ( forse ingenua) è di costituire un' associazione

il cui scopo sia di raccogliere tutto ciò che riguarda le vicende processuali ,sentenze ecc..ecc.. di collezionisti numismatici finiti nel tritatutto della giustizia italiana

per poi fornire un supporto al legale del malcapitato che spesso è digiuno di questa particolare materia

chiaramente si parla di collezionisti non di tombaroli o quant' altro!!

se l'idea può piacere se ne può discutere sia in privato che pubblicamente

ma ancor più che discutere bisogna capire se vi siano adesioni e la volontà di partecipare e quindi se l' idea può funzionare

o se è stata solo una balzana idea di questo autunno estivo

Meja

[Alberto Varesi]

Idea balzana ? Direi di no....

Condividere certe esperienze, specie quelle che hanno avuto un esito positivo, può essere d'aiuto a quanti finiscono, malauguratamente, in situazioni "scomode".

[Guest utente3487]

Ma non se n'era già parlato?

[grigioviola]

l'idea non è balzana, anzi! ma deve avere un seguito in concretezza... è brutto dirlo, ma discuterne è utile solo in un secondo tempo. chi ne ha parlato e ha affrontato la questione dovrebbe fare il primo passo di realizzazione concreta poi, dalla discussione nasceranno adesioni. la concretezza secondo me può nascere dopo che un x numero di persone (e ahimé non tanto comuni collezionisti quanto ex-sequestrati, num. professionisti e legali) ha costituito lo zoccolo fondante.

poi si potranno avere i collaboratori e i sostenitori simpatizzanti. prima ci vogliono persone in qualche modo titolate che sanno l'ambito in cui muoversi per costituire l'associazione e reperire il materiale e organizzare il supporto legale e logistico a chi malauguratamente dovesse trovarsi in situazioni analoghe... parlandone a priori si rischierebbe di rimanere sempre nell'ambito "bar sport" dando lode a un'iniziativa giusta e utile che però non troverebbe magari l'impulso giusto per nascere.

dei soli e semplici collezionisti o studiosi non avrebbero il "potere" e i "mezzi" necessari per organizzare un'associazione davvero utile.

detto questo... complimenti per l'idea! se la cosa va in porto la trovo un'ottima iniziativa!

Modificato 6 Ottobre, 2011 da grigioviola

[meja]

l'idea non è balzana, anzi! ma deve avere un seguito in concretezza... è brutto dirlo, ma discuterne è utile solo in un secondo tempo. chi ne ha parlato e ha affrontato la questione dovrebbe fare il primo passo di realizzazione concreta poi, dalla discussione nasceranno adesioni. la concretezza secondo me può nascere dopo che un x numero di persone (e ahimé non tanto comuni collezionisti quanto ex-sequestrati, num. professionisti e legali) ha costituito lo zoccolo fondante.

poi si potranno avere i collaboratori e i sostenitori simpatizzanti. prima ci vogliono persone in qualche modo titolate che sanno l'ambito in cui muoversi per costituire l'associazione e reperire il materiale e organizzare il supporto legale e logistico a chi malauguratamente dovesse trovarsi in situazioni analoghe... parlandone a priori si rischierebbe di rimanere sempre nell'ambito "bar sport" dando lode a un'iniziativa giusta e utile che però non troverebbe magari l'impulso giusto per nascere.

dei soli e semplici collezionisti o studiosi non avrebbero il "potere" e i "mezzi" necessari per organizzare un'associazione davvero utile.

detto questo... complimenti per l'idea! se la cosa va in porto la trovo un'ottima iniziativa!

ho iniziato la discussione proprio per questo per sapere chi ci sta

per conto mio ho già iniziato a contattare collezionisti e colleghi ed alcuni mi hanno già dato l' adesione

ma in 4 gatti andremmo poco lontano e non riusciremmo ad essere incisivi come la materia merita

ripeto la domanda a cui si può rispondere anche in privato

chi ci sta??

[Guest utente3487]

Discussione che langue?

[numismaticasicula]

ho iniziato la discussione proprio per questo per sapere chi ci sta

per conto mio ho già iniziato a contattare collezionisti e colleghi ed alcuni mi hanno già dato l' adesione

ma in 4 gatti andremmo poco lontano e non riusciremmo ad essere incisivi come la materia merita

ripeto la domanda a cui si può rispondere anche in privato

chi ci sta??

Io ci sto.

[Guest utente3487]

Personalmente non trovo l'iniziativa producente, nel senso che difficilmente porterà a qualcosa, anche perchè molti probabilmente sentendo parlare di numismatici vittime dell'ingiustizia o alzeranno le spalle o sorrideranno. Questo però non significa che questa debba essere accantonata, se ritieni giusto portarla avanti....chissà...mai dire mai...

[numizmo]

Personalmente non trovo l'iniziativa producente, nel senso che difficilmente porterà a qualcosa, anche perchè molti probabilmente sentendo parlare di numismatici vittime dell'ingiustizia o alzeranno le spalle o sorrideranno. Questo però non significa che questa debba essere accantonata, se ritieni giusto portarla avanti....chissà...mai dire mai...

Io la mia riguardo all'argomento, sia per la funzionalità, sia per la risposta istituzionale ad una simile iniziativa, sia relativamente all'eventuale supporto pubblico da richiedere, l'ho già abbondantemente detta....non siamo cassintegrati che lottano per lo stipendio...una richiesta di appoggio popolare ad una iniziativa favorevole agli interessi privati di una così piccola elité, rischia di farci cadere nel ridicolo e essere ancora piu' penalizzante...

Modificato 26 Ottobre, 2011 da numizmo

[Guest utente3487]

Si, lo penso anch'io ma con questo non voglio demoralizzare chi ha avuto l'idea.

[numizmo]

Si, lo penso anch'io ma con questo non voglio demoralizzare chi ha avuto l'idea.

neanche io...ma far riflettere...

[caiuspliniussecundus]

Personalmente non trovo l'iniziativa producente, nel senso che difficilmente porterà a qualcosa, anche perchè molti probabilmente sentendo parlare di numismatici vittime dell'ingiustizia o alzeranno le spalle o sorrideranno. Questo però non significa che questa debba essere accantonata, se ritieni giusto portarla avanti....chissà...mai dire mai...

Io la mia riguardo all'argomento, sia per la funzionalità, sia per la risposta istituzionale ad una simile iniziativa, sia relativamente all'eventuale supporto pubblico da richiedere, l'ho già abbondantemente detta....non siamo cassintegrati che lottano per lo stipendio...una richiesta di appoggio popolare ad una iniziativa favorevole agli interessi privati di una così piccola elité, rischia di farci cadere nel ridicolo e essere ancora piu' penalizzante...

Anche continuare ad essere perseguitati non mi sembra meno penalizzante. Se mai qualcuno si decidesse a fare qualcosa di concreto, non sarebbe male

[numizmo]

Anche continuare ad essere perseguitati non mi sembra meno penalizzante.

E' solo una questione di numeri...non credo che la congrega dei collezionisti abbia una rilevanza elettorale così pregnante ....aggiungiamoci che si tratta pur sempre di un hobby da persone che non hanno problemi a mettere insieme il pranzo con la cena( come altre categorie stanno sperimentando attualmente complice la situazione economica), e otterremo che la base di consensi ottenibille sarebbe un pò risicata.....magari in tempi piu' floridi si sarebbe potuto fare di piu', ma il treno è passato, e fino al prossimo bisognerà rassegnarsi ad aspettare. Altrimenti si rischia davvero di fare infuriare chi ha problemi piu' pressanti da risolvere e ci si pone in una luce negativa................

Se mai qualcuno si decidesse a fare qualcosa di concreto, non sarebbe male...

Gli unici che potrebbero muoversi senza destare irritazione, sono le associazioni professionali che tutelerebbero i loro relativi interessi conomici e lavorativi, né piu' némeno che tutte le altre categorie in agitazione...

Modificato 26 Ottobre, 2011 da numizmo

[meja]

l'idea non è di puntare ad una visibilità mediatica per portare voti a qualcuno ....ci mancherebbe.... con tutte le cose serie a cui debbono pensare :rolleyes:

l'idea è raccordare le vittime creando un database legale avvalendosi della collaborazione delle vittime stesse e dei loro legali

e di chi ci sta essendo nel settore ( es . avvocati ,periti, numismatici , ecc..ecc..)

che possa supportare chi incappa in queste vicende essendo questa una materia di nicchia sconosciuta a molti legali e molto spesso anche alle forze dell' ordine e magistrati che ordinano i sequestri .....

[numismaticasicula]

l'idea non è di puntare ad una visibilità mediatica per portare voti a qualcuno ....ci mancherebbe.... con tutte le cose serie a cui debbono pensare :rolleyes:

l'idea è raccordare le vittime creando un database legale avvalendosi della collaborazione delle vittime stesse e dei loro legali

e di chi ci sta essendo nel settore ( es . avvocati ,periti, numismatici , ecc..ecc..)

che possa supportare chi incappa in queste vicende essendo questa una materia di nicchia sconosciuta a molti legali e molto spesso anche alle forze dell' ordine e magistrati che ordinano i sequestri .....

In qualche vecchio post, di altro forum, avevo preso la cosa a cuore; tempo fa, poi il tutto si è afflosciato. Riuscire a mettere assieme le migliaia di "vittime" non è facile, specialmente quando sono passati anni dalla "disgrazia" e si è solo desiderosi di non sentirne più parlare, sono ricordi che fanno male solo al ricordarli. (personalmente ci sono passato per due volte, nel 2005 e nel 2008, ho subito la solita perquisizione con relativo sequestro, in soldoni non più di 1000 euro, monete regolarmente registrate e provenienti da case d'aste, acquistate per rivenderle con licenza, partita IVA, e relative tasse da pagare).Chiaramente ancora la storia non è finita, solo da poco il P.M. mi ha notificato la chiusura delle indagini.

Quello che è capitato a me se lo moltiplichiamo per 10.000, penso che dal 2005 a oggi, non siano state di meno le perquisizioni, volendo tramutare in soldoni le spese dall'erario penso che ci scapperebbero i fondi sufficienti a restaurare l'intero sito di Pompei. Tenendo presente che il personale impiegato CC. G.d.F. e P.S. se opportunamente addestrato in compiti più importanti, sarebbe più utile e meno oneroso. Porto un esempio per farmi capire meglio, (non sono una cima nello scrivere) qualche anno fa mi trovavo in Sicilia, sono stato a visitare il sito archeologico di Naxsos, mi sono vergognato nel vedere una recinto in ferro battuto alto 2 metri per un perimetro di almeno 2-3 Km. con all'interno un muro di rovi impenetrabili, e indorno decine di turisti con cartina in mano alla ricerca del sito. Facendo due calcoli, quel recinto sarà costato non meno di qualche miliardo delle vecchie lire, possibile che poi non si trovano pochi migliaia di euro per tenere pulito e fruibile un sito archeologico? Ma si trovano i milioni di euro per intercettazzioni telefoniche, trasferte della P.G. spese di consulenti, perdita di tempo di magistrati, per sequestrare qualche moneta(ruzzola) che alla fine sarà restituita?

Lo stato non ha soldi, per i Beni culturali? No i soldi ci sono, ma sono spesi male, e nella direzione sbagliata. Il problema è farlo capire ai legislatori, voi direte come?

Manifestando, come fanno tutti, ma democraticamente.

[meja]

Anche continuare ad essere perseguitati non mi sembra meno penalizzante.

E' solo una questione di numeri...non credo che la congrega dei collezionisti abbia una rilevanza elettorale così pregnante ....aggiungiamoci che si tratta pur sempre di un hobby da persone che non hanno problemi a mettere insieme il pranzo con la cena( come altre categorie stanno sperimentando attualmente complice la situazione economica), e otterremo che la base di consensi ottenibille sarebbe un pò risicata.....magari in tempi piu' floridi si sarebbe potuto fare di piu', ma il treno è passato, e fino al prossimo bisognerà rassegnarsi ad aspettare. Altrimenti si rischia davvero di fare infuriare chi ha problemi piu' pressanti da risolvere e ci si pone in una luce negativa................

Se mai qualcuno si decidesse a fare qualcosa di concreto, non sarebbe male...

Gli unici che potrebbero muoversi senza destare irritazione, sono le associazioni professionali che tutelerebbero i loro relativi interessi conomici e lavorativi, né piu' némeno che tutte le altre categorie in agitazione...

come dice molto giustamente grigioviola .....basta discutere... ne abbimo discusso mille volte !!!

vogliamo provare a fare qualcosa o no??

avete idee migliori? comunicatele!!!

non volete fare nulla ?? ditelo!!!

troppo semplice?

[Arka]

Personalmente vedo male un'associazione di numismatici vittime. Credo che Numizmo abbia ragione, non raggiungerebbe il suo scopo. Vedrei invece bene che una delle associazioni già esistenti (dico un nome a caso: Società Numismatica Italiana) si interessasse anche a questo aspetto, magari su richiesta degli associati (se tutti i collezionisti diventassero soci potrebbero pesare parecchio sulle scelte operative). E lo farebbe con l'autorevolezza di chi segue l'evoluzione della numismatica da moltissimo tempo (nell'esempio da più di un secolo).

Arka

Modificato 27 Ottobre, 2011 da Arka

[bizerba62]

Ciao.

"Vedrei invece bene che una delle associazioni già esistenti (dico un nome a caso: Società Numismatica Italiana) si interessasse anche a questo aspetto, magari su richiesta degli associati (se tutti i collezionisti diventassero soci potrebbero pesare parecchio sulle scelte operative). E lo farebbe con l'autorevolezza di chi segue l'evoluzione della numismatica da moltissimo tempo..".

E' da un pezzo che si ripetono sempre le stesse cose, sulle quali mi pare che le varie componenti interessate al problema abbiano anche manifestato un ampio consenso.

Se poi però manca il "timoniere" (leggasi un'organizzazione strutturata ed autorevole del settore), che evidentemente non ha finora dimostrato interesse a legittimare l'iniziativa ed a coordinarla, tornare periodicamente a parlarne rischia di diventare un esercizio retorico persino stucchevole.

Se poi si vuole invece creare una sorta di team di specialisti, per affrontare i procedimenti giudiziari nei quali incappano i malcapitati di turno, credo che la disponibilità di chi scrive e quella di molti altri utenti che a, a vario titolo, si occupano della materia, sia stata espressa più e più volte.

E in alcuni casi si sia anche manifestata concretamente (vedi sentenze postate, documenti, pareri ecc.).

Tuttavia, come si dice, il problema vero è "a monte" e se non lo si affronta e non lo si risolve da lì, tutti gli altri interventi sono solo dei tentativi di rimediare a storture di un sistema che non funziona e che andrebbe regolato diversamente.

Comunque, faccio solo osservare che già nel febbraio 2009 elledi proponeva questa discussione:

e non mi pare che abbia avuto particolare seguito.

Lo stesso forum, per altri versi strumento estremamente utile e dinamico, denuncia limiti enormi quando si tratta di capire chi c'è dietro certi nick e, caparbiamente (forse, anche troppo caparbiamente, tanto da risultare sospetto....), difende il proprio anonimato.

Insomma.....per avviare un'interlocuzione su argomenti delicati come questi, occorre innanzitutto trasparenza e certezza di identità degli interlocutori.....altrimenti.....meglio dedicarsi ad argomenti ricreativi....che non costano nulla.

Saluti.

Michele

[Arka]

Caro Michele, la novità della mia proposta sta nel fatto che il più grande numero di collezionisti si iscriva all'associazione (sempre scelta a caso) e che solo dopo aver raggiunto un considerevole numero di iscritti, si orienti l'assemblea a un'operatività maggiore nel settore giuridico (anche se mi rendo conto delle difficoltà da superare).

Arka

[bizerba62]

"la novità della mia proposta sta nel fatto che il più grande numero di collezionisti si iscriva all'associazione (sempre scelta a caso) e che solo dopo aver raggiunto un considerevole numero di iscritti, si orienti l'assemblea a un'operatività maggiore nel settore giuridico (anche se mi rendo conto delle difficoltà da superare)."

Insomma....vuoi costituire una nuova Associazione numismatica....... ;)

M.

[Arka]

No, vorrei proprio smuovere la SNI, immettendoci nuove leve e che si prendesse più a cuore i propri associati. Nuove avventure non servono.

Arka

[bizerba62]

"No, vorrei proprio smuovere la SNI, immettendoci nuove leve e che si prendesse più a cuore i propri associati. Nuove avventure non servono."

Uhmm...obbiettivo ambizioso.....chissà.....al prossimo rinnovo del Consiglio direttivo........magari.......... oo)

M.

[numizmo]

quando si tratta di capire chi c'è dietro certi nick e, caparbiamente (forse, anche troppo caparbiamente, tanto da risultare sospetto....), difende il proprio anonimato.

Saluti.

Michele

Caro Michele,

"....for whom the bell rang..?" E.H.

......non credo che sia questa la prospettiva piu' importante tra le tante da cui inquadrare l'argomento...a meno che , la "caparbietà" a non accettare idee allogene non sia equivalente...in tal caso...è solo un'altra lente deformante da usare " pro domo propria".....

[perporius]

....

mi capita sempre più spesso di essere contattato da collezionisti numismatici vittime di sequestri

sia in qualità di perito ,ma più spesso, perchè su questo forum ho narrato le mie passate vicende e mi chiedono come ho agito per avere un aiuto

gli ultimi sequestri di cui sono stato portato a conoscenza (dalle vittime stesse) mi hanno profondamente scosso ed indignato

.....

Se non altro l'iniziativa potrebbe portare un po' di luce su quanti casi si sono verificati e si verificano: centinaia, migliaia, decine di migliaia ?

E come si risolvono ?

Portando alla luce sicuramente dei dati molto interessanti

(non ditemi che la proposta di legge del giugno 2010, mi pare naufragata nel nulla per ovvi motivi, non e' stata concepita leggendo questi dati)

http://www.altalex.com/index.php?idnot=12287

[bizerba62]

"Caro Michele,

"....for whom the bell rang..?" E.H.

......non credo che sia questa la prospettiva piu' importante tra le tante da cui inquadrare l'argomento...a meno che , la "caparbietà" a non accettare idee allogene non sia equivalente...in tal caso...è solo un'altra lente deformante da usare " pro domo propria".....

Caro numizmo.

Dal mio punto di vista la trasparenza e la chiarezza sono invece precondizioni sine quibus non, allorchè si vogliano affrontare con assunzione di responsabilità tematiche che presuppongano il “metterci la faccia”.

Le idee allogene non mi spaventano affatto...anzi...in un dibattito come questo sono fondamentali e servono per capire come la pensano gli Altri......, purchè vengano espresse da persone che non dimentichino di qualificarsi con un nome ed un cognome.

Io purtroppo sono fatto all'antica e sono abituato a non nascondere mai le mie generalità, ancor più nei casi nei quali si discutono argomenti complessi e delicati.

Devo dire che sono molto sorpreso, dopo anni di frequentazione del forum, della riservatezza (chiamiamola garbatamente così) ostentata da alcuni Utenti, che evitano accuratamente di farsi riconoscere.....pur interloquendo amabilmente delle più svariate tematiche.

Poiché, oltre che essere all'antica sono pure un tantino sospettoso, non vorrei che tanta riservatezza sia posta a protezione di qualcos'altro.....che ovviamente non ho idea di cosa possa essere...ma che potrei magari anche intuire se avessi voglia di sforzarmi un tantino.............

Insomma, per rimanere alla citazione del celebre romanzo di Hemingway, se è vero che le campane, quando suonano, suonano per tutti, è anche vero che queste campane da sole non suonano....bisogna trovare chi le faccia suonare....e se si spera che qualcuno si esponga anche per coloro che si nascondono dietro un nick.....ecco forse c'è il rischio che le campane non suonino affatto (o magari suonino....note stonate...).

Fuor di metafora e se mi è consentito un breve volo pindarico, direi che l'anonimato è forse la peggiore controindicazione di questa tribuna nonché il maggiore freno al riconoscimento di autorevolezza del forum in quanto tale, che rimane per molti versi (e lo dico con sincero rincrescimento) un luogo ambiguo.

Certo....finchè si scherza e si rimane su temi ricreativi, non ci si fa caso, ma è nelle questioni che impongono il confronto con altri soggetti autorevoli, che il forum (in quanto tale) rivela i limiti a cui facevo riferimento.

Tutto questo è un vero peccato.

Saluti.

Michele Cappellari - Cagliari