Grosso - Federico II

[fedafa]

E' vero che un numero di riferimento sarebbe più pratico, ma volendo citare la moneta basterebbe citare il suo codice identificativo (in questo caso W-F2I/13-2), ma si è costretti a mettere anche il link altrimenti dal solo codice non si arriva alla moneta (o almeno credo, non so se esiste la possibiltà di ricerca della moneta dal solo codice identificativo).

MI sono permesso di fare un collage tra le immagini del grosso e quello del denaro.

Chiaramente vi sono differenze, sia nei caratteri che nelle figure, ma è innegabile la netta somiglianza tra le due tipologie. Differenza invece che riscontriamo se paragoniamo il grosso in questione con i grossi emessi in città del nord sempre a nome di Federico II.

Comincio a credere che se messo su una bilancia, questo grosso penderebbe verso sud.

E se non fosse una questione di zecca ma di zecchiere?

[numa numa]

Grazie Fedafa, ottimo esercizio

la somiglianza di tipi sicuramente c'è ma occorrerebbe affrontare, e risolvere, una latro ostacolo logico, quello dell'assenza di moneta "grossa" al sud nel medesimo periodo in cui invece grossi di Federico circolano ampiamente al nord.

Mi viene da pensare se esistano documenti "meridionali" che menzionino transazioni con denari minuti et grossi

L'altro punto che solleverei è il ristretto numero di grossi di questo tipo arrivati fino a noi, a paragone della massa dei grossi "nordici", quale si fosse trattato di un'emissione di prova : forse un'emissione per finanziare commerci con il nord ?

Non mi convince invece l'ipotesi che l'emissione sia stata fatta a scopi "dimostrativi", ovvero da parte dell'imperatore a ribadire il potere imperiale, tanto meno facendo riferimento alla zecca di Vittoria.

Non credo che Federico ne avrebbe avuto bisogno , soprattutto in considerazione della diffusione delle sue emissioni (maxime dei "grossi" di Bergamo, Como, etc.) in circolazione al nord. Inoltre se anche fosse il caso per tale ragione, perche mai andare a prendere un'iconografia cosi diversa dalle altre monete circolanti nella regione e che richiama invece le emissioni dei suoi denari nel Meridione....

Riguardo il catalogo, volevo dire che se qualcuno volesse fare riferimento o citare un esemplare caricato nel catalogo Lamoneta non potrebbe farlo , oppure solo genericamente , e questo enficia molto la trattazione scientifica di tale materiale (ad es. è come se citassi che una certa moneta è inclusa in un lavoro della Travaini inmodo generico, mentre ben diverso è se la identifico precisamente facendo riferimento ad un numero, una certa pagina, un numero di Tavola, etc. in modo da dare la possibilità a chi legge il mio lavoro di identificare con assoluta precisione il pezzo di cui sto parlando). E' un limite attuale su cui andrebbe fatta una riflessione soprattutto se il catalogo viene inteso come strumento a servizio, non solo dei collezionisti ma anche degli studiosi.

[Arka]

Premetto che non conosco a fondo la monetazione meridionale, quindi le mie affermazioni si possono basare solo su regole generali e non sullo specifico.

Vorrei però far notare che tra il grosso e il denaro postato c'è una certa somiglianza, soprattutto nel ritratto imperiale e nell'impostazione generale dell'iconografia, ma, a mio avviso, la zecca non è la stessa. Questo per via dei punzoni delle lettere che sono differenti e le differenze sono tali da farmi pensare a incisori di scuola diversa.

Inoltre segnalo un altro esemplare del peso di 1,40 gr nell'asta Vecchi 2, 1996, lotto 1682. Italo Vecchi aggiunge questa nota: ''Per lo stile e il ritratto potrebbe trattarsi di una moneta coniata dalla zecca di Brindisi, destinata al mercato del nord.'' Così c'è un parere in più.

Arka

[numa numa]

Grazie per il riferimento Arka, occorrerebbe vedere se l'esemplare Vecchi sia uno di quelli poi passati sul mercato (Nomisma, o De Wit)

Certamente che lo stile è diverso tra il denaro (anzi direi vasta parte della produzione di denari che normalmente sono attriobuiti alla zecca di Messina o di Brindisi) e il grosso.

Non solo i punzoni delle lettere ma anche e soprattutto lo stile del ritratto che , come rilevavo, è molto più energico , autorevole e notevole per finezza di esecuzione nel grosso (anche se ci sono alcuni denari - di fattura migliore di quello riportato nel catalogo Lamoneta - con i quali sarebbe interessante poter fare un confronto).

Di nuovo attiro l'attenzione su questa particolare emissione che doveva avere uno scopo ben preciso visto che si è ricorso ad un taglio mmonetale - il grosso - che doveva avere una ben identificata funzione (commercio con il nord ? ma forse anche altre ipotesi) , e per la quale si è fatto ricorso ad un artista molto valente. L'emissione infine pare molto limitata visto l'esiguo numero di esemplari giunti fino a noi, e anche su questo punto occorrerebbe riflettere

Ne approfitto: si hanno notizie del denaro di Adalberto per Verona ? Non se ne è più parlato.

Dopo l'apertura del Saccocci , l'emissione avrebbe dovuto essere studiata ed esaminata con un'indagine professionale a tutto campo difatti, per poter confermare la sua plausibilità ed autenticità oppure svelare che sia il frutto di qualche manipolazione (mi ricordo infatti che vi erano incongruenze stilistiche tra le legende del diritto e del rovescio) . Vista la potenziale importanza storica dell'emissione occorrerebbe esperire infatti tutto quanto porti a confermare o fugare ogni dubbio. :)

Modificato 30 Settembre, 2011 da numa numa

[Arka]

Ho controllato e l'esemplare di Vecchi è lo stesso del catalogo di Lamoneta. Diciamo che così allunghiamo il pedigree della moneta... ;)

Per quanto riguarda Adalberto, da quello che mi risulta Saccocci intende pubblicarlo citando il nostro forum fra le fonti.

Arka

[numa numa]

Ottimo cosi abbiamo il pedigree dell'esemplare, sempre meglio poetr disporre della provenienza..

Grazie

[teofrasto]

Buonasera a voi,

sono contento che il "vittorino" abbia suscitato tanto interesse. La moneta è senza dubbio affascinate e, dal momento che non reca il nome della zecca, ricca di mistero.

Le cose da dire sarebbero tante e in gran parte sono già state dette da chi è intervenuto a questa discussione.

Mi siano consentite alcune ulteriori puntualizzazioni cha a questo punto mi sembrano necessarie per fare il punto della situazione e per proseguire nell’analisi della moneta.

-1) E’ stato fatto un paragone con un’emissione della zecca di Messina del 1225 su cui compare al dritto la testa coronata di Federico, notando una certa somiglianza tra questa immagine e quella del grosso. Mi permetto di far osservare, oltre allo stile dei punzoni delle lettere, molto diversi, anche il fatto che mentre l’incisione nel denaro messinese in questione è, in un certo senso, “al tratto” (è infatti solo inciso il contorno dell’immagine, senza che ci sia alcun accenno alla volumetria del volto effigiato), nella testa del grosso è senza dubbio presente, anche se in modo grossolano, una certa ricerca di tridimensionalità.

Negli esemplari meglio conservati si nota infatti una resa della guancia e del mento assenti non solo nel denaro siciliano in esame, ma in gran parte, se non in tutta, la monetazione in mistura fredericiana (naturalmente per quella d’oro il discorso è differente).

Un simile trattamento dei volumi è invece presente nei volti incisi sui grossi della zecca di Como, i quali hanno in comune con quello della nostra moneta non solo la resa dell’incarnato, ma anche quella dei capelli (resi in modo schematico lineare e in alcuni esemplari con lo stesso identico andamento finale “all’insù”) e dell’occhio.

Per quanto riguarda i punzoni, consiglio un confronto tra quelli del grosso e quelli usati negli analoghi nominali coevi di Modena e Reggio Emilia, per notare come la zona di emissione possa essere, almeno teoricamente, più o meno la stessa. Diverse immagini sono presenti nel catalogo del forum.

-2) Come è già stato osservato, la presenza del numerale “II” (secundus) posposto al nome Fridericus, non avrebbe avuto alcun senso su una moneta emessa nel Regnum Siciliae, per l’evidente mancanza, qui, di un precedente Fridericus primus.

-3) In passato [Travaglini 1974] è stato proposto che si tratti di un denaro emesso a Brindisi nel 1221. Questo è forse il motivo per cui nell’asta Vecchi del 1996 la moneta in questione viene attribuita a questa zecca, aggiungendo che potrebbe essere un grosso destinato al mercato del nord. Da notare che per Travaglini si sarebbe trattato invece di un denaro.

Occorre dunque vedere se effettivamente una simile ipotesi, che di per se potrebbe essere plausibilissima, possa avere un riscontro documentario.

A tale proposito devo osservare come nessun documento coevo a me noto possa avvalorare questa tesi.

Nè il memoratorio marsigliese, né la Cronaca di Riccardo di San Germano, che sono, credo, le fonti medievali principali per la monetazione fredericiana in mistura, così circostanziati nel descrivere le varie renovationes avvenute nel Regnum al tempo di Federico II e il rapporto della moneta di mistura con le monete d'oro, ricordano l'emissione di moneta grossa in buon argento.

Inoltre, la richiesta fatta da Federico il 19 luglio del 1238 da Manerbio, durante l'assedio di Brescia, ad Enrico di Morra affinché si procedesse ad una emissione di moneta per raccogliere denaro da inviare al campo imperiale, dovrebbe riferirsi anch’essa, come per le precedenti - e le successive - renovationes, alla battitura di moneta in mistura molto svilita. Riccado di San Germano annota infatti come nel mese di maggio dell’anno successivo "Denarii novi dati sunt per terram Sancti Benedicti, pro quibus datum est aurum ad summam 170 unciarum”.

La casistica sopra riportata è naturalmente parziale, dal momento che un documento finora ignorato attestante il contrario può sempre esistere, ma credo che dati come questi facciano quantomeno dubitare di emissioni meridionali di moneta grossa.

-4) Nel post 27 numa numa accenna ad un’emissione “fatta a scopo dimostrativo” dichiarandosi scettico al riguardo. Anche su questo punto del discorso di numa numa vorrei specificare alcune cose:

a prescindere dal fatto di essere d’accordo o meno sul tipo di moneta coniata a Vittoria, l’emissione dei vittorini non doveva essere a scopo dimostrativo, ma doveva più verosimilmente essere il nuovo numerario della città che secondo Federico sarebbe sorta sulle ceneri di Parma una volta che questa fosse stata distrutta. Numerario probabilmente fatto di nominali diversificati, di cui è forse rimasta traccia nell'esemplare presente (un caso?) nel museo Archeologico di Parma e di cui si può vedere un ingrandimento nella tavola VII del testo di Bazzini, Ottenio 2002. A proposito di questo pezzo occorre rilevare come la scritta su più righe del rovescio lo avvicini alla tipologia del denaro imperiale milanese coevo, anche se con una soluzione stilistica discutibile.

Inoltre, devo rilevare come il termine “sue” (di Federico) riferito alle emissioni delle zecche di Bergamo e Como, non sia corretto: le monete emesse da queste zecche, ma il discorso vale per tutte le monete comunali, non appartenevano all'imperatore, ma bensì alla civitas, al Comune che le emetteva, il cui nome accompagnava sempre quello del sovrano. “Sue”emissioni in senso stretto erano invece proprio quelle del Regnum, sulle quali infatti vi era inciso solo il proprio nome… e quelle, appunto, di Vittoria, le quali, per non essere scambiate con quelle di un qualunque altro “libero comune” lombardo (che oltre ad un ossequio formale, null’altro doveva all’imperatore) non dovevano recare altro che l’immagine, il nome e gli attributi di Federico II.

Per il momento non mi viene in mente altro, ma sicuramente altro da dire ce n'è eccome! A risentirci, dunque.

Cordiali saluti, Teofrasto

Modificato 2 Ottobre, 2011 da teofrasto

[numa numa]

Noto con piacere che la discussione si arricchisce di nuovi spunti.

Passo a commentare le note di Teofrasto che ringrazio per le utili riflessioni.

1. Certamente vi è una profonda differenziazione tra il ritratto dei grossi e quello dei denari in mistura peridionali. Nei primi il ritratto pur se con differenziazioni anche qui di stile, purtroppo non sufficientemente apprezzabili nel modesto esemplare del catalogo de Lamoneta, appare assai lineare, quasi bidimensionale; nel grosso viè una ricerca di spazialità e prospettiva, la tridimensionalità richiamata dal collega Teofrasto

Come evidenziavo con tutta probabilità si tratta di artisti diversi (un mezzo grammo i più e una lega di buon argento non fanno il miracolo se dietro non vi è una mano d'incisore).

Resta il dubbio sul perche , considerandola come emissione settentrionale, non si fosse ricorso al modello già ampiamente sperimentato e di successo perseguito con l'iconografia dei grossi di Bergamo e Como, ove tra l'altro la ricerca volumetrica del ritratto, che non può definirsi proto-rinascimentale, bensi ancora di stampo convenzionale (al pari degli augustali) vine portata a livelli assai più avanzati che nel ritratto del nsotro grosso.

Resta il fatto che tipologicamnete parlando il grosso in questione richiama certamente più i tipi dei denari in mistura delle zecche meridionali che i grossi di Como o Bergamo assai differenti per stile e resa del ritratto nonche per i tipi della legenda.

Per la legenda noto che i caratteri sono goticheggianti (ma ben diversi da quelli usati per i grossi di bergamo e como che presentano caratteri più piccoli e di diversa impostazione. Un confronto più puntuale andrebbe fatto con le legende evocate da Teofrasto per i grossi dell'Emilia.

2. Non è il solo Travaglini (1974) a presupporre un'origine meridionale del pezzo. Già il Muratori, uno dei primi commentatori delle monete "italiche" , nel 1750 aveva opinato per una zecca meridionale pur lasciando apeta anche l'ipotesi per una produzione settentrionale.

Il Lopez nel 1869 fa sue le convinzioni del Muratori, successivamente il celebre trattato di Engel e Serrure conferma l'ipotesi di un'origine meridionale. I due Sambon Arturo e Giulio scelgono, dubitativamente , una provenienza settentrionale.

Il Re VE III non classifica tali monete e le cnsidera incerte (tuttavia come sappiamo il XXI volume dedicato alla Sicilia non venne mai terminato e quindi è forse possibile che il compilatore del Corpus avesse accolto una provenienza di zecca siciliana).

Spahr e Kowalski non accolsero l'ipotesi di una zecca meridionale. Mi manca il riferimento di Grierson in queso momento (la sua raccolta oggi a Cambridge includeva un esemplare della rara moneta) ma credo non sia stato incluso nel vol. XIV del MEC e quindi non attribuito ad una zecca meridionale.

3. Rilevo che la legenda del grosso è molto simile a quella dell'augustale :

FRIDERICVS / IMP ROM CESAR AUG

con l'importante differenza del numerale menzionato nel grosso. Ricordo che l'augustale era una moneta prettamente meridionale.

Noto altresi che un grosso di Como riporta il nome Fredericvs ma senza specificare il numerale e altrettanto i grossi di Bergamo.

4. l'ipotesi di coniazione "dimostrativa", non l'ho riportato nel mio post precedente, non è mia ma della Travaini (RASMI, Notizie dal Chiostro maggiore etc. anno 1989 fasc. 43-44).

Inoltre noto una forte differenza tra i cosiddetti "vittorini" scodellati descritti nell'articolo di Bazzini-Ottenio (RIN 2002) e il grosso in questione.

Infine il denaro riportato alla fig. 28 di tale articolo (del peso di 0.86gr. non può definirsi grosso) pur presentando una raffigurazione molto simile a quella del grosso di questa discussione, presenta una forma scodellata (il grosso è invece decisamente "piano") e una legenda al rovescio disposta nel campo invece della cosnueta croce. Posto che questo pezzo sia stilisticamente interessante e simile ai grossi piani, restano ancora diversi interrogativi per una determinazione finale in favore della zecca emiliana , come pure per un'origine meridionale del pezzo in questione

[incuso]

In merito al catalogo l'assenza dei numeri trovo sia un problema abbastanza rilevante perchè si rischia di avere uino strumento piu che altro autoreferenziale per l'ambito del forum, ma non citabile come riferimento esterno ad esempio (ove occorre sempre un numero di database, di catalogo, di inventario etc.).

Forse non ho capito bene il rilievo. Un codice c'è; non è numerico bensì alfanumerico. Per esempio nella scheda linkata da fedafa le due varianti sono indicate con il codice W-F2I/13-1 e W-F2I/13-2. È molto piú complicato di un codice numerico perché vuole essere univoco. E d'altro canto coi codici numerici devo comunque complicarmi la vita se voglio essere preciso; ad esempio non basta dire CNI 2 ma dovrò specificare CNI 2, Vol. IX, pag. 745 altrimenti mica si capisce che si parla del Vittorino ;)

[numa numa]

Il codice che sia alfanumerico va bene, semmai occorrerebbe farlo precedere, per agevolare l'identificazione dal nome della zecca di riferimento (quando ovviamente la zecca è identificata).

Per il CNI non vi è bisogno di citare la pagina (a volte si omette anche il numero del volume ) basta citare ad es. CNI IX n. 2 se si sta parlando della zecca di Vittoria,

oppure : Vittoria n. 2 ; eventualmente aggiungendo Tav. XLIV n. 17 se si vuole dare anche il riferimento della tavola ove viene riprodotta la moneta

in questo caso so che sto facendo riferimento alla moneta n. 2 riportata per la zecca di Vittoria nel Corpus.

Abbinando, nel nostro caso la zecca al codice alfanumerico si facilita di mlto l'identificazione della moneta riportata in citazioni etc.

[Paleologo]

Se non sbaglio però è possibile identificare univocamente anche le singole immagini: ad esempio l''immagine del dritto del denaro con testa coronata sopra riportato corrisponde a questo link:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/immagine.moneta/c37686

e a nessun altro. Qui c37686 dovrebbe essere una sorta di "numero di inventario". Non è molto intuitivo arrivare a questa pagina ma con un paio di passaggi si riesce a visualizzarla e la foto può essere scaricata e salvata. Non so però se il codice sopra indicato può essere utilizzato come criterio di ricerca.

[atkon]

Riesumo la discussione perche´ho visto in vendita da nomisma un denaro di Vittoria. Scrivono che studi recenti non lo attribuiscono piu´a Vittoria!

Sapete quali sono questi studi?

[dabbene]

C'è lo studio in RIN 2002, vol. CIII, di Marco Bazzini - Luca Ottenio, uno studio molto approndito sulle varie ipotesi in campo tra cui c'è anche la possibilità che sia stato coniato a nord del Po in territorio lombardo, forse vicino a Milano, se non a Milano stesso.

E' indubbiamente da leggere perchè è una analisi molto articolata e completa su questa moneta.

[teofrasto]

ATTENZIOOOOOONEEEE a quel pezzo!!!!!!!

Confrontatelo con gli esemplari fotografati sull'articolo di Bazzini-Ottenio, RIN 2002!!!!

A risentirci, Teofrasto

[Bassi22]

Riesumo questa spettacolare discussione che mi ha piacevolmente intrigato per quasi un'ora. Il motivo è legato alla moneta in vendita che trovate al link

http://www.ebay.it/itm/SICILIA-SICILY-Moneta-da-un-grosso-in-argento-con-patina-scura-di-Federico-II-/371936772384?hash=item569928c120:g:LUcAAOSw9GhYkQLt

e sulla quale mi sono imbattuto un pò per caso cercando denari di Federico II (zecca di Verona), ma divagando ho visto questo, che mi ha incuriosito e.......passaggio dopo passaggio, mi sono imbattuto nella discussione qui riesumata.

Cosa ne pensate,  soprattutto in ragione di quanto scritto negli anni passati?

Grazie ed un caro saluto a tutti voi.

Paolo.

[dabbene]

Io vedo che dice in fondo perfetta riproduzione ...

[Bassi22]

Hai ragione Dabbene.....non avevo visto il dettaglio. 

Ho bisogno di ferie. 

Infatti quella patina non poteva starci....e mi ero fermato li.

Modificato 5 Maggio, 2017 da Bassi22

[teofrasto]

Buongiorno @Bassi22,

sì, si tratta della riproduzione del grosso che Bazzini (cioè me),Ottenio 2002 hanno attribuito a Vittoria. Tengo a precisare ulteriormente che comunque l’attribuzione non è unanime.

Le ragioni che nell’articolo citato hanno portato a indicare in questa zecca il centro di emissione di queste monete a mio parere restano valide. Non ci vedo nessun nuovo motivo né per attribuirle a Tortona, come qualcuno - per la verità mi sembra un po' troppo sbrigativamente - ha tentato di fare, né mi paiono più convincenti le ragioni per assegnare a Vittoria i denari scodellati con la dedica a san Vittore.

Comunque resta il fatto che l’attribuzione non è certa. Come lei ha potuto vedere alcuni studiosi sono poi propensi a ritenerla battuta in una zecca dell’Italia Meridionale.

Delle riproduzioni, delle quali allego l’immagine dell’esemplare da lei segnalato per fare in modo che in futuro si possa fare il confronto (allego anche la foto di una moneta originale), sono noti anche i conii (immagine qui sotto) e sono stati pubblicati da Alberto Campana alcuni anni fa, sul n. 52 (luglio/agosto 2010), pp. 41-42 della rivista Monete Antiche.

Un caro saluto, Marco

Modificato 6 Maggio, 2017 da teofrasto
errori di sintassi (sob!)

[mfalier]

E' sempre ben fornito l'archivio di @teofrasto!

[monbalda]

Ottimo @teofrasto, grazie per aver postato di nuovo l'immagine dei conii!