Fogliavecchia o Caffa

[dizzeta]

Ora voglio io chiedervi cosa ne pensate di questa moneta:

Mi risulta sia passata all'asta di Varesi nel 2003 (collezione Fasciolo, lotto 1566) con la descrizione: Fogliavecchia: Zecchino al tipo veneziano, coniato in rame gr. 2,56, rara.

Poi ripresa alla scorsa asta Tintinna dove ha ripreso la stessa classificazione con l'aggiunta: "contromarcato".

Sulla stessa moneta c'è una nota di Oberlander, sul nuovo libro delle Zecche Italiane, dove dice che:

"...Del tutto priva di fondamento é l'attribuzione alla dominazione genovese di Foglia Vecchia di due imitazioni in rame del ducato veneziano proposta nel catalogo della collezione Fasciolo ..., in quanto questi tipi vengono ritrovati in tesori del tardo XV secolo dal Mar Nero; tali monete erano prodotte nelle regioni del Mar Nero settentrionale e/o occidentale dove nella seconda metà del XV secolo circolavano imitazioni di ducati veneziani di basso peso della zecca di Caffa, a nome di Tomaso Campofregoso e Raffaele Adorno, ed anche altre imitazioni anonime."

Ora, secondo voi, la devo classificare sotto Caffa o sotto Foglia Vecchia (o Focea che dir si voglia)?

Grazie

P.S. So che è una domanda difficile (anche per l'eccellenza degli studiosi che ne hanno già parlato) ma ogni idea può essere illuminante

[odjob]

Beh ci devi studiare .

Devi vedere se chi ha scritto questa affermazione(Oberlander) ha ragione o meno.E'questo il bello della Numismatica.Ora sta a te indagare,investigare se effettivamente Oberlander ha ragione o meno

Ragazzi non è che uno si alza la mattina ,dice o scrive che bisogna gettarsi dalla finestra ed uno ci si getta :D

Bisogna vedere che fondamento ha quella ipotesi ;)

--Salutoni

-odjob

[dizzeta]

Beh ci devi studiare .

Devi vedere se chi ha scritto questa affermazione(Oberlander) ha ragione o meno.E'questo il bello della Numismatica.Ora sta a te indagare,investigare se effettivamente Oberlander ha ragione o meno

Ragazzi non è che uno si alza la mattina ,dice o scrive che bisogna gettarsi dalla finestra ed uno ci si getta :D

Bisogna vedere che fondamento ha quella ipotesi ;)

--Salutoni

-odjob

Oh, certo che indagherò ... indagherò più a fondo che posso .....su questo non dubitate!

[fra crasellame]

Onestamente non so il perché l'abbiano attribuita a Fogliavecchia... ci fosse scritto D FOLIE... unica cosa... sarebbe possibile postare una foto più grande del verso con il Santo ed il Doge ?

Vediamo che ne dice l'espertissimo di quelle parti... gli tiro un chiamo così interviene :D

[dizzeta]

Qualche giorno di pazienza .... è in viaggio!

[dizzeta]

...mentre aspetto di toccare con mano .... o meglio vedere con occhi (.....supportati da adeguate protesi )....

aggiungo un altro elemento tratto da "Appunti di numismatica veneta" di Gamberini di Scarfea, sulle contraffazioni:

a) falsificazioni coeve: "Illustro e descrivo una varietà di zecchini in rame al nome di Marco Corner (1365-68) che sono indubbiamente coevi e che, a prima vista, sembrano usciti dai coni usati per l'oro. Dapprima essi furono creduti "prove di zecca", ma in seguito al ritrovamento di circa 200 pezzi rinvenuti a Monza nel 1849, per la irregolarità della legenda e per la scorrettezza delle medesime, si giunse alla diagnosi che essi fossero falsificazioni lombarde d'epoca, preparate in puro rame per essere successivamente dorate. Essi sono molto rari in quanto dei 200 pezzi, solo pochissimi sfuggirono al crogiolo."

Lombardia ? - zecca ignota - Sec XIV-XV - N. 150 - Rame diam. 22/21 - gr. 2,35-2,05

D/ IIAPCODPIIA / S / II / V / E / II / E / T / I - lungo l'asta DVb

R/ . IAVIIPXTA9II . - . TVA IIPXSTA

Nel catalogo della raccolta Papadopoli, ora al Civico Museo Corner di Venezia, sono elencati 7 zecchini di questo tipo imitanti, oltre al tipo descritto, contraffatto al nome di Marco Corner, anche i tipi di Andrea Contarini e Antonio Venier.

... dalla legenda mi sembra lui!!! ...... è sufficiente la corrispondenza della legenda per decidere su un'attribuzione?

[417sonia]

Buona giornata

Caro dizzeta,

come dice correttamente odjob (per me) non è che bisogna prendere per definitivo tutto ciò che viene detto; bisogna discernere e per farlo ci vuole competenza, sapienza e tempo...molto tempo. :(

Io non sono all'altezza di proporre verità....se ha ragione Gamberini, o Varesi, oppure Oberlander, ma inizio a pormi una domanda logica......cominciano ad essere un po' troppi questi sedicenti zecchini di rame trovati a Monza.....non sono stati quasi tutti distrutti? :huh:

La discussione che ho postato sopra è solo l'ultima della quale mi ricordo, ma ce ne sono state almeno un altro paio nell'ultimo anno. Ho dubbi sul fatto che si trattino di zecchini falsi lacenti parte del ritrovamento di Monza.

La cosa mi lascia abbastanza perplesso; tutto può essere, ma solo fino ad un certo punto.

Forse allora ci si dovrebbe porre altre domande:

che quelli di Monza non siano stati quasi tutti distrutti;

che siano stati trovati altri gruzzoli simili;

che si tratti effettivamente di falsi coevi, così come repertoriali dal Gamberini;

Sappiamo tutti qual'è stata la longevità del ducato (zecchino) e appena posso immaginare quanti falsi siano stati prodotti in tanti anni....e di quanti tipi; taluni sono stati censiti come imitazioni oppure contraffazioni, il più delle volte in oro di basso titolo; ma quelli smaccatamente falsi, in rame dorato chi li ha mai censiti nella loro totalità? ;)

Ovviamente è' impossibile farlo, chi si industriava a fare monete false di questa fattura, non metteva certo i manifesti per farlo sapere. A logica si potrebbe dire che ovunque, dove ci fosse l'accettazione e la buona circolazione del ducato, ci poteva essere un falsario interessato a farne di rame dorato....e abbiamo detto nulla; :o si sta parlando di una moneta che correva dalla Francia alle nazioni dell'est Europa, del Sud-est asiatico, all'Africa fino all'India.

Io credo che di simili monete ce ne siano veramente tante, ma conoscendo per certo solo alcuni ritrovamenti, si faccia riferimento sempre a quelli.....

dizzeta, se te la porti a Milano, mi piacerebbe vederla dal vivo. :)

Saluti

Luciano

[fra crasellame]

Beh ci devi studiare .

Devi vedere se chi ha scritto questa affermazione(Oberlander) ha ragione o meno.E'questo il bello della Numismatica.Ora sta a te indagare,investigare se effettivamente Oberlander ha ragione o meno

Ragazzi non è che uno si alza la mattina ,dice o scrive che bisogna gettarsi dalla finestra ed uno ci si getta :D

Bisogna vedere che fondamento ha quella ipotesi ;)

--Salutoni

-odjob

Sarà dura per dei poveri mortali come noi investigare se Oberlander ha ragione o meno visto la mole di dati che ha in mano questo eminente studioso. Ammesso anche che noi li si abbia... non credo che saremmo in grado di leggerli come andrebbe fatto. Insomma stiamo parlando di uno studioso non di un XYZ a caso che si alza la mattina e dice o scrive che bisogna gettarsi dalla finestra ed uno ci si getta...

[favaldar]

Secondo me quelle che deve vedere è lo stile della moneta e per quel poco che sò io darei più ragione ad Oberlander, le figure si avvicino più allo stile Bulgaro,Turco ed anche Russo del XII/XVI secolo.

Bisogna cercare di seguire questo stile e confrontarlo con le altre coniate in questi posti.Stile Genovese o Greco non mi sembra tanto meno Veneziano è molto Bizantino.

[dizzeta]

Onestamente non so il perché l'abbiano attribuita a Fogliavecchia... ci fosse scritto D FOLIE... unica cosa... sarebbe possibile postare una foto più grande del verso con il Santo ed il Doge ?

Vediamo che ne dice l'espertissimo di quelle parti... gli tiro un chiamo così interviene :D

Arrivata oggi, ecco la foto più grande. Dal vero vedo che il volto del Santo è un po' deturpato da una ribattitura (un po' come è successo sul R/ dove la parte destra della mandorla è stata ribattuta sulle stelline (è comunque questo fatto che mi fa dire che è la stessa moneta di Varesi). Vedendo comunque il disegno di Lunardi (tipo D1, pag. 131, Due Focee) sembra proprio lo stesso ed è per questo, credo, sia stato attribuito a Fogliavecchia in origine (dove invece la legenda recita tutt'altro).

Confermo che, al contrario, che la legenda è identica alle monete ritrovate a Monza ed essendo una legenda stranissima penso dimostri essere della stessa zecca (delle quale, però, non è sicura la zona: perchè zecca lombarda? Ppotrebbero benissimo provenire dal Mar Nero e arrivate a Monza, oppure, ancora, avere avuto il Mar Nero come indirizzo ai arrivo ed essere un gruppetto di monete che non è riuscito ad arrivato a destinazione....

Grazie

P.S. Comunque non vedo da nessuna parte "contromarcature"

Modificato 27 Settembre, 2011 da dizzeta

[dizzeta]

... se poi volete vedere una contraffazione in oro (....almeno quello) di zecca ignota (che io ho classificato come orientale) eccone un tipo piuttosto ridicolo, evidentemente lo pseudo zecchiere non sapeva una parola in lingua latina, ha copiato uno zecchino guardandolo (senza pensare che dopo aver inciso il conio il risultato sarebbe venuto speculare (il doge a sinistra e il santo a destra, per non parlare della bandiera e del DUX).

Parlando quindi di stili .... qui siamo in un altro mondo!

P.S. Ah, già che ci siamo, se altri avessero visto obbrobri come questo mi piacerebbe saperlo ....