Falsi d' epoca

[magdi]

Salve a tutti, vorrei chiedervi se c'è qualcuno qua che colleziona anche falsi d' epoca medioevali... roba tipo i fiorini di romena e simili di falsari da basso medioevo... purtroppo non è roba molto comune e costa, quindi ancor meno facilmente si trovano foto... se qualcuno potesse aiutarmi, vi ringrazio in anticipo :)

Saluti, Magdi

[adolfos]

Ti senti solo, magdi?

Ho l'impressione che per i falsi fiorini di Romena, citati da Dante, dovrai attendere a lungo :D .

Ti posso dire che una delle monete grosse più falsificate all'epoca erano i tornesi francesi. Quando collezionavo ne ho avuti quattro o cinque. Più due di Firenze e qualche gigliato di Roberto d'Angiò, anch'essa moneta molto spesso falsificata. Purtroppo ti parlo di molti anni fà. Spero qualcuno possa aiutarti ;)

[magdi]

nei prossimi giorni chiederò un po' anche fuori dal forum se qualcuno ha qualcosa... ho trovato anche un documento che parla di denari falsi volterrani e grossi falsi senesi... volevo vedere di ricollegare ma sono veramente impossibili da trovare...

[adolfos]

Denari falsi volterrani? Mi interessa. Vedi cosa puoi fare :rolleyes: per me.

[ghezzi60]

Buona sera,

intervengo per segnalare un falso fiorino, non che sia l’unico che conosca ma trattandosi di una mia moneta posso farlo senza correre il rischio di suscitare polemiche. La discussione dove è illustrato e commentato si intitola: “classificazione moneta Repubblica Fiorentina” si trova attorno a pagina 10 di questa sezione del Forum.

In genere per accertare la falsità di un Fiorino sono determinanti le caratteristiche fisiche (peso specifico) essendo la sola analisi stilistica ritenuta non determinante da chi ha acquistato la moneta come autentica.

Ho avuto modo di segnalare altri Fiorini con caratteristiche ‘dubbie’ a conoscenti con il risultato di rovinare un rapporto basato sugli interessi comuni numismatici. Per questo in genere evito di dare giudizi sulle monete degli altri anche quando mi sono richiesti a meno che non si tratti di falsi evidentissimi.

Riguardo alla possibilità di individuare uno specifico falso, a meno di situazioni estremamente particolari, in assenza di descrizioni sufficientemente dettagliate, generalmente risulta impossibile.

Le cronache criminali generalmente dettagliano le pene inflitte, a monito e per insegnamento, descrivendo solo sommariamente i falsi, le caratteristiche indicate sono così generiche da essere di scarsa utilità per la loro individuazione.

Ho avuto modo di incontrare descrizioni di processi e condanne di falsari, in nessun caso ho trovato più che generici accenni alle monete contraffatte.

Nel caso specifico dei Fiorini, il processo di verifica e rimozione dei falsi (e delle monete tosate) dal circolante è iniziato dai primi anni successivi alla coniazione, è continuato per tutto il periodo della repubblica e oltre, i falsi in metallo vile o con doratura hanno avuto una storia diversa ma i falsi con titolo di fino non corretto una volta eliminati dalla circolazione erano fusi ed il metallo affinato per realizzare nuovi Fiorini.

Discorso diverso per il Fiorino di Opizzino/Obizzino Spinola la cui coniazione autorizzata dall’imperatore copiando le caratteristiche del Fiorino, tecnicamente non si configurerebbe come falsificazione, che era ancora diffuso negli anni attorno al 1320 e dava non poco fastidio alle autorità di Firenze, e del quale non abbiamo descrizioni.

Esistono altre segnalazioni di falsi Fiorini, ma non sono in grado di citare a memoria, sono lontano dai miei appunti, altro episodio attorno al 1350 con un membro di una famiglia di banchieri coinvolta nei fallimenti di quegli anni che si era improvvisato falsario..

cordialità

[adolfos]

Magistrale intervento, ghezzi60.

Penso le tue notizie siano di grande aiuto a magdi e a noi tutti.

Grazie e saluti

[magdi]

grazie mille ghezzi !!!

[magdi]

Ghezzi, proprio parlando di fiorini, visto che l' età stilisticamente mi pare affine, potrebbe trattarsi di un falso dei conti di Romena? lo collego a quello perchè secondo le cronache del tempo, quella è stata la più grande falsificazione di fiorini dell' epoca (parliamo del 1281) e ne sono usciti parecchi esemplari... visto che però non sono così competente in materia fiorentina, e visto che Ghezzi si è dimostrato molto competente in materia di fiorini, chiedo un parere ;) (parlo di pareri perchè come ha accennato ghezzi, nei testi non ci sono descrizioni dei falsi, quindi è un po' problematico risalire con precisione...) :)

Modificato 22 Settembre, 2011 da magdi

[teofrasto]

Buonasera Magdi,

se stai iniziando una ricerca sulle imitazioni e contraffazioni dei fiorini di Firenze, non puoi prescindere dal consultare il volume di M. Bernocchi, Le monete della Repubblica Fiorentina. V, Zecche di imitazioni e ibridi di monete fiorentine, Firenze 1985.

A proposito delle imitazioni di Romena, ricordo inoltre il seguente articolo: Valerani F. 1915, La numismatica nella Divina Commedia, «RIN», 28, pp. 197-220.

Cordialmente, Teofrasto

Modificato 22 Settembre, 2011 da teofrasto

[Ghera]

Per imitazioni e contraffazioni in genere, un'ottima base per avere un quadro generale rimane l'opera di Cesare Gamberini di Scarfea ;)

GAMBERINI DI SCARFEA CESARE, Le imitazioni e le contraffazioni monetarie nel mondo, Bologna 1956

Ne esiste una ristampa del 1971 un po' più economica e facile a trovarsi.

A te dovrebbe interessare il volume III che riguarda le imitazioni e contraffazioni di monete italiane.

Saluti,

Lorenzo

Modificato 22 Settembre, 2011 da Ghera

[magdi]

Grazie teofrasto, ho già letto l' atricolo sulla numismatica della divina commedia e anche un altro simile, appena capito a pisa, passo dalla biblioteca dell' università, la dovrebbero avere il Bernocchi... grazie anche a Ghera, cercherò anche quello a Pisa :)

[piotz]

Buonasera.

Quando mi succede di frequentare un convegno o una riunione numismatica, ho sempre la sensazione che il tema della contraffazione venga esorcizzato. Se ne parla il meno possibile, lo si evita, come un malanno. E, se insisti, rischi dissapori, o peggio di farti dei nemici.

La realtà invece è ben nota, la moneta falsa circola insieme a quella autentica. Semmai ci si deve chiedere se si vuole o meno prenderne atto.

Quindi vedere MAGDI un numismatico, giovane, che si interessa al tema, non può che far piacere.

Io credo di non aggiungere nulla a quanto lei già conosce, tuttavia vorrei farle avere queste mie personali considerazioni.

Dati gli interessi in gioco (non solo economici, che sono evidenti e comprensibili, ma anche correnti di pensiero e posizioni di riferimento consolidate), quello dei falsi è senza dubbio un terreno minato. In particolare per quelli del periodo medioevale. Per muoversi occorre discernimento e cautela.

segue

[magdi]

giusto piotz... io avevo intenzione di scrivere un articolo sulla rivista del Circolo Giovani numismatici... speravo quindi di raccogliere qualche dato... vedremo, se uscirà abbastanza materiale per confrontare anche gli studi con la memoria metallica... un po' di roba la ho trovata fuori dal sito... ma ancora è proprio poca poca...

[piotz]

segue

Se la moneta in esame (in oro o argento) supera il fondamentale esame metrologico (dimensioni, massa, densità), che per nostra fortuna è in grado di intercettare la grande maggioranza dei falsi, già abbiamo un consistente punto a favore della autenticità.

Gli esami successivi (iconografico, stilistico, epigrafico), sono esami comparativi. Cioè si confronta una caratteristica, per esempio lo stile della moneta in questione con lo stile di un esemplare detto "modello di riferimento", che non è una moneta vera e propria, ma un "archetipo" personale, costruito come sommatoria di letture di monete dello stesso tipo, simili, ritenute autentiche.

Dal confronto appunto tra lo stile della moneta in questione e lo stile del modello di riferimento, ritenuto autentico, vengono rilevate le differenze (se ci sono), dalla cui valutazione se ne trae la "sentenza".

Va da se che questa metodologia, che è peraltro la più utilizzata oggi, lascia molti spazi allo opinabile, alla discrezione di che esamina. Da qui nascono i maggiori dubbi e contrasti. Valutazioni che a volte si capovolgono a seconda della propensione del giudizio di chi esamina.

Sperando di essere riuscito darle un piccolo contributo.

saluti, piotz

[magdi]

grazie mille piotz !!!

[grigioviola]

magdi, avevo postato qualche tempo fa una discussione sulle zecche clandestine medioevali con all'interno alcuni link di articoli e schede museali di monete false (nord-italia prevalentemente) alcuni contributi erano davvero interessanti con tanto di immagini di conii fraudolenti e tondelli da coniare, oltre che di qualche esemplare falso. purtroppo le foto sono quel che sono, essendo immagini tratte da riviste e articoli.

vedi te se può essere materiale interessante per il tuo articolo.

Modificato 27 Settembre, 2011 da grigioviola

[magdi]

grazie grigioviola!!! :) mica ti ricordi il titolo della discussione o la sezione del forum in cui la avevi aperta? grazie mille!!! ;)

Modificato 27 Settembre, 2011 da magdi

[teofrasto]

Buonasera Magdi,

io ricordo questa discussione, ma non so se è quella a cui fa riferimento grigioviola:

Cordialmente, Teofrasto

[grigioviola]

sì teofrasto, è proprio quella la discussione!

c'è un interessante contibuto di saccocci linkato e poi un altro po' di materiale. non è tanto, però come spunto qualcosa c'è.

buon lavoro!

[magdi]

grazie ad entrambi ;)

[ghezzi60]

Buona Sera,

intervengo per chiarire quanto affermato nel mio precedente intervento, con riferimento al Fiorino di Opizzino Spinola allego due stralci di testi che fanno riferimento all'episodio e agli strascichi che ha provocato, farò poi alcune considerazioni personali. (Stralci "pescati" dalla rete)

il primo brano:

CAPO VII.

Agostino Olivieri - Monete e medaglie degli Spinola (1860)

CAPO VII.

DEL PRIVILEGIO DELLA ZECCA CONCESSO AGLI SPINOLA

________________________________________

Giovanni Villani nel libro IX, capo XLVIII della sua Storia narra, che limperatore Enrico VII correndo lanno 1312 sdegnatosi contro i Fiorentini, fece molte dure leggi [p. 62  ]contro loro. Egli ordinò fra le altre cose che non potessero battere monete doro nè dargento, e consentì per privilegio a Messer Ubizino Spinola da Genova, e al Marchese di Monferrato, che potessero battere in loro terre fiorini di giglio contrafatti al conio dei nostri di Firenze. La qual cosa dai Savi gli fu messa in grande diffalta e peccato, che per cruccio, e mala volontà cavesse contro a Fiorentini non dovea niuno privilegiare che battesse fiorini falsi. Questa notizia dataci dal Villani vien confermata dal Vettori nel suo Fiorino doro antico illustrato, ed egli ricorda oltre ciò, che Corrado dei Giotti Gonfaloniere di giustizia in Firenze lanno 1325 proibì il fiorino d´oro che faceva battere in Genova Opizzino Spinola, perchè era simile a quello di Firenze. Le due testimonianze non lasciano dubbio sul privilegio ottenuto da Opizzino, nè sulluso chegli ne fece, ma curioso è tuttavia, che di quello non è memoria nei diversi scrittori di cose liguri, nè fu mai pubblicato; e delle monete cosi contrafatte mai ebbe a vederne alcun Numismatico antico o moderno, che ne lasciasse ricordo. Che anzi Ignazio Orsini sebben riportasse nella sua Storia delle monete della Repubblica Fiorentina molti fiorini coniati a somiglianza di quelli di Firenze, tacque di questi che diconsi battuti dagli Spinola, indizio certo che mai gliene venner veduti. Nè è a credere che col nome di fiorini proibisse il Giotti gli zecchini, che faceva coniare la Repubblica genovese, uguali appunto in quellepoca per bontà e peso al fiorino, perché chiaramente parla di fiorino fatto battere da Opizzino Spinola, il quale allora non aveva ingerenza alcuna nelle cose pubbliche. Il Deza, che già ricordai come storiografo della Famiglia, afferma al libro VI, [p. 63  ]numero 5 che Enrico VII colle investiture di Serravalle, di Stazzano, Pastorana, Castelletto, San Cristoforo, Carlemonte; e tutta la Valle Scrivia concedesse altresì ad Opizzino la facoltà di battere moneta.

secondo stralcio

Giovanni Villani

LIBRO DECIMO

XLIX

Come lo mperadore si partì da Poggibonizzi e si tornò in Pisa,

e fece molti processi contro a Fiorentini.

Lo mperadore veggendosi così assottigliato e di gente e di vittuaglia, e eziandio di moneta, che nulla gli era rimaso da spendere, se non che ambasciadori del re Federigo di Cicilia, i quali apportarono a Pisa e vennono allui a Poggibonizzi per fermare lega collui incontro al re Ruberto, gli diedono XXm dobbre doro. Con quelle pagati i debiti, si partì da Poggibonizzi, e sanza soggiorno si tornò a Pisa a dì VIIII di marzo MCCCXII assai in male stato di sé e di sue genti; ma questa somma virtude ebbe in sé, che mai per aversità quasi non si turbò, né per prosperità chavesse non sì vanagloriò. Tornato lo mperadore in Pisa, fece grandi e gravi processi sopra i Fiorentini di torre a la città ogni giuridizione e onori, disponendo tutti giudici e notari, e condannando il Comune di Firenze in Cm marchi dariento, e più grandi cittadini e popolari che reggeano la città nellavere e persone e ne loro beni, e che i Fiorentini non potessero battere moneta doro né dargento; e consentì per privilegio a messer Ubizzino Spinola di Genova e al marchese di Monferrato che potessono battere in loro terre i fiorini doro contraffatti sotto il conio di quegli di Firenze; la qual cosa da savi gli fu messa in grande difalta e peccato, che per cruccio e mala volontà chavesse contro a Fiorentini non dovea niuno privileggiare che battessono fiorini falsi.

alcune considerazioni:

Il privilegio concesso era un oltraggio per Firenze

Ufficialmente Opizzino Spinola era l'unico (con il Marchese di Monferrato) legamente autorizzato a coniare Fiorini (dall'imperatore)

In tutti i documenti di Firenze che accennano a questi "Fiorini" a parte il "fastidio" (è un eufemismo) per l'offesa che rappresentavano non si fa accenno alla bontà della lega o a pesi non corretti, questo dovrebbe indicare che almeno "metrologicamente" si trattava di monete "corrette"

la coniazione presumo sia continuata dopo la morte del nostro avvenuta nel 1315 probabilmente per mano dei successori ( o di Genova) almeno per qualche anno, diversamente il processo di "pulizia" le avrebbe rimosse dal circolante prima del 1325.

una ipotesi arbitraria e priva di ogni supporto documentale potrebbe essere quella che prevedesse la realizzazione di imitazioni dei fiorini dei semestri posti progressivamente in circolazione che potrebbero essere individuabili in quelle monete con caratteristiche non canoniche con i segni dei semestri fino ai primi anni successivi al 1320.

un "cambiavalute" poteva facilmente distinguere questi dagli altri Fiorini

un margine di guadagno (lo stesso che aveva la zecca di Firenze) consentiva di coniare monete correttamente

nella mentalità del tempo non va sottovalutata la sfida che rappresentavano.

Non possiedo nessuna di queste monete, che sono abbastanza caratteristiche stilisticamente, e l'ipotesi è basata solo su immagini.

mi fermo qui, è solo una ipotesi. ( potrebbe essere il caldo che perdura )

cordialità

Modificato 30 Settembre, 2011 da ghezzi60