SI Aureo dei Sicelioti

[bizerba62]

"Se un contadino trova una moneta in un campo arato da poco e non la tocca ma chiama l'archeologo statale, l'archeologo la guarda, pesa e misura, se non la pulisce non capisce che moneta e' e la lascia nel,campo del contadino ? Mah."

 

???

 

"Come mi spieghi che ho visto alla tele che in un paese germanico ex cercatori illegali di monete ora,le cercano per lo stato in collaborazione con gli archeologi statali ? Gli archeologi germanofoni lavorano in modo diverso da queli latini?

 

Ma quindi anche in Germania la ricerca di monete con il m.d. è illegale?

 

"Secondo me e' una questione di probabilita' nel senso che su 100 monete siciliane forse 98 sono state trovate in sicilia e due fuori sicilia.

 

Ma si tratta di un dato confermato scientificamente o è una supposizione probabilistica "ad occhio"?

 

"Ci saranno statistiche al riguardo."

 

Questo dovresTi dircelo Tu.... che hai già stimato nel 2% la probabilità di trovare monete siciliane fuori dalla Sicilia.

 

Saluti.

M.

[coinzh]

Non ricordo quale fosse il pase germanofono in questione. La sicurezza assoluta che una moneta siciliana siia stata,trovata,in sicilia non c'e' naturalmente secondo me ma solo una certa probabilita'.

[MAP]

cercherò se ci riesco di usare lo stesso metodo di Bizerba.

 

Fammi capire:
 

Spero di essere in grado.

 

Se un contadino trova una moneta in un campo arato da poco e non la tocca ma chiama l'archeologo statale, l'archeologo la guarda, pesa e misura, se non la pulisce non capisce che moneta e' e la lascia nel,campo del contadino ? Mah.
 

 

Allora chiariamo che il punto dove si trova una moneta va distinto inizialmente in superficiale, terreno appena arato, terreno arato in passato, terreno non intaccato da aratura. Più si va in basso, più le informazioni crescono, più il danno aumenta se si procede senza competenze.

In base a questi dati preliminari, l'archeologo sa già ricavarne preziose informazioni. E nel caso di una moneta non la guarda, la pesa e la misura, perchè questo può essere fatto in separata sede, da persona terza. E' il luogo preciso di ritrovamento e il contesto(con altre monete, altri oggetti, ceramica ecc. ecc.) che gli interessa. Anche la colorazione del terreno. Anche la consistenza del terreno. Anche il periodo(un oggetto ritrovato a maggio è differente da un oggetto ritrovato ad ottobre). Può sembrare strano, ma ci sono motivazioni ben precise. 

Poi aggiungerà i dati dell'oggetto in sè e farà le sue deduzioni. Unendo tutti gli elementi.

 

 

Come mi spieghi che ho visto alla tele che in un paese germanico ex cercatori illegali di monete ora,le cercano per lo stato in collaborazione con gli archeologi statali ? Gli archeologi germanofoni lavorano in modo diverso da queli latini ?

 

Ora ti spiego cosa hai visto.

Dopo che il terreno è stato scavato con metodologia archeologica, viene espunto dalla zona dello scavo e lì sottoposto a setaccio per recuperare eventuali oggetti sfuggiti in prima istanza.

Questo materiale è tenuto ben distinto da quello rinvenuto in sito perchè non ha informazioni storiche di per sè, che sono andate perse. Sono ormai gingilli e non oggetti archeologici. Più un'archeologo sarà stato bravo, meno troverà al setaccio.

E dato che conosco bene la Scuola Archeologica Tedesca e la sua serietà dubito che "alle tele" sia uscito molto materiale.

Modificato 10 Maggio, 2015 da MAP

[MAP]

Cerco di rispondere a Bizerba.

 

 

Ma quindi anche in Germania la ricerca di monete con il m.d. è illegale?

 

Si lo è. La legge è molto simile a quella italiana.

Si può casualmente trovare, ma non cercare.

 

C'è una "piccola" differenza rispetto all'Italia, per i ritrovamente fortuiti, sul corrispettivo

Corrispettivo del 50% del valore se ritrovato in suolo pubblico. 100% del valore se sul tuo fondo privato.

 

 

Ma si tratta di un dato confermato scientificamente o è una supposizione probabilistica "ad occhio"?

 

Non ci sono statistiche nè per le monete nè per la ceramica, ma precisi indicatori di diffusione.

Non ci può essere assoluta certezza "fuori ogni ragionevole dubbio", ma probabilità molto alte che una moneta piuttosto che un'altra possa essere stata ritrovata in una regione piuttosto che in un'altra.

E questo è un aspetto da considerare con molta attenzione.

[coinzh]

Il filmato che vidi in tv mostrava vente che cercava con metal detector. Queste persone prima lo facevano illegalmente mentre ora lo fanno in collaborazione con archeologi statali in terreni dove non si e' scavato per scavi archeologi in precedenza. Questo quel che ricordo.

Se la nazione era germania o austria non lo ricordo.

Riguardo alla distinzione che fai sulla profondita' nel terreno in cui si trovava la moneta: a cercare con metal detector arrivi a 30 cm forse mi hanno detto e ad arare il terreno pure credo io. Dunque la maggioranza delle monete trovate stanno a quella profondita' poco interessante per gli archeologi in base a quanto hai scritto.

Se una moneta e' stata trovata a maggio o ottobre e' un'informazione che difficilmente capisco abbia tanta importanza per l'archeologo.

Modificato 10 Maggio, 2015 da coinzh

[skubydu]

Cerchiamo di rimanere in tema con la discussione, che non è "modalità di ricerca" o "professionale archeologo ", ma aureo dei sicelioti.

Grazie

Skuby

[MAP]

Cerchiamo di rimanere in tema con la discussione, che non è "modalità di ricerca" o "professionale archeologo ", ma aureo dei sicelioti.

Grazie

Skuby

 

Scusa la digressione, ma mi è sembrato che Bizerba richiedesse implicitamente un parere di un'archeologa. E così ho fatto.

E non mi pare che poi l'argomento esuli del tutto. Comunque mi adeguo.

 

Saluti. Maria A.

[piras]

Cerchiamo di rimanere in tema con la discussione, che non è "modalità di ricerca" o "professionale archeologo ", ma aureo dei sicelioti.

Grazie

Skuby

qual è il problema scusa se nella discussione c'è anche qualche post o ragionamento sull'archeologia tra l'altro comunque in connessione con la moneta di cui si discute??? Mah! io certe volte proprio non capisco, si parla di interconnessione della numismatica con varie discipline come con l'archeologia, se ne parla anche nelle scuole e università e poi censuriamo gli interventi che vanno in questa direzione?

[skubydu]

Ragazzi, cerchiamo però di capire, prima di inca..arsi.

Qua nessuno fa censura. Gli argomenti sono di sicuro interesse, ma le discussioni vanno impostate, con una logica e rimanendo nella argomento, senza troppi "sentito dire".

...anche perché so poi dove si finisce.

Capito?

Grazie

Skuby

[MAP]

Ragazzi, cerchiamo però di capire, prima di inca..arsi.

Qua nessuno fa censura. Gli argomenti sono di sicuro interesse, ma le discussioni vanno impostate, con una logica e rimanendo nella argomento, senza troppi "sentito dire".

...anche perché so poi dove si finisce.

Capito?

Grazie

Skuby

 

Concordo sul fatto che scrivere "per sentito dire" può fare degenerare la discussione. Soprattutto quando si pretende di trasformare "il sentito dire" in dogma.

Per quanto mi riguarda, non parlo per sentito dire. Ovviamente concordo con Piras sulla interdisciplinarietà.

E poi ho una domanda? L'aureo siceliota di cui sopra da dove deriverebbe?

[numa numa]

E poi ho una domanda? L'aureo siceliota di cui sopra da dove deriverebbe?

 

E' appunto quello che cerchiamo di capire un po' tutti ponendoci delle domande su quale possa essere stata l'origine di questa moneta (presumo tu intenda l'originenumismatica, non la sua provenienza archeologica che come abbiamo visto resta ignota..).

 

Sostenevo che difficilmente si possa trattare di un falso - tout court - ovvero di un'emissione inventata per la ragioneche  un falsario difficilmente riesce a mettere insieme elmenti che paiono comunque coerenti come nel caso di quest'emissione. Abbiamo il caso di tante emissioni inventate che sono per lo piu' smascherabili abbastanza facilmente.

Certamente quando si tratta di esemplari cosiddetti "unici" occorre sempre - sempre - esercitare un'attentissima cautela e triplicare i controlli.

Per questi motivi sostenevo che - dato per acclarato che i due esemplari di tale emissione apparsi successivamente sul mercato siano delle copie/cloni - occorreva approfondire le osservazioni sul pezzo primigenio. O si tratta della moneta originale e genuina - dalla quale è probabile siano state tratte le due successive. Oppure si tratta di un altro falso e alla base potrebbe esserci una quarta moneta - originale - dalla quale sono derivate le tre copie che sono apparse - sinora - sul mercato.

Nel sostenere tale ipotesi ho contraddetto Aulisio che mi pare non sia piu' voluto intervenire sulla questione, spero non se ne abbia avuto a male, stiamo tutti formulando delle ipotesi che hanno bisogno di essere sustanziate.

[acraf]

Numa ha bene centrato il problema dell'aureo dei Sicelioti, riassumendo correttamente la situazione, per cui è inutile aggiungere altro, salvo che dobbiamo stare bene attenti agli eventuali sviluppi, tipo ricomparsa del primo esemplare o addirittura di un eventuale quarto esemplare che avrebbe generato tutti gli altri. Personalmente non ritengo molto verosimile quest'ultima eventualità e che dobbiamo sperare che il primo esemplare venga nuovamente esaminato da altri esperti.

Appare evidente l'importanza scientifica della comparsa di una nuova emissione, se autentica. Ad esempio l'esistenza di una moneta d'oro da 25 Litre in un contesto della seconda guerra punica pone interessanti quesiti numismatici. Ad esempio mi piacerebbe conoscere se esistono relazioni tra questa moneta d'oro, del peso di circa 2,10 g, con il coevo aureo romano "marziale" di 40 assi sestanti, che pesa intorno a 2,22 g.

E' vero che siamo di fronte a due distinti sistemi monetari, quello siracusano e quello romano, ma sappiamo bene che gli aurei "marziali" circolavano soprattutto in Sicilia (come attestano alcuni tesoretti, fra i quali uno, molto importante, trovato ad Agrigento e studiato dalla prof.ssa Caltabiano), ma è sempre interessante analizzare i reciproci rapporti.

 

Circa le disgressioni riguardanti le competenze degli archeologi, non posso che condividere le osservazioni di MAP e non dobbiamo mai dimenticare la perdita di informazioni derivanti da una moneta decontestualizzata, come può essere una moneta trovata col metaldetector. Altro discorso è quello del setaccio di terreno già scavato, per cui può essere chiamato un esperto metaldetectorista, ovviamente sotto controllo dell'archeologo, ma il materiale trovato in questa maniera perde il suo valore scientifico e diventa solo aggiuntivo a titolo di inventario.

E' sempre buona norma porre giuste domande ed evitare intenti polemici, rispettando la professionalità dell'archeologo.

[coinzh]

La stragrande maggioranza delle monete in vendita e nelle collezioni sono decontestualizzate.

[MAP]

La stragrande maggioranza delle monete in vendita e nelle collezioni sono decontestualizzate.

 

Tutte le monete in vendita e nelle collezioni sono ormai decontestualizzate.

Bisogna però vedere chi ha proceduto.

Il tombarolo avido di guadagno e dell'oggetto prezioso che deve smerciare all'estero o l'archeologo che ha preso tutti gli accorgimenti necessari, registrando tutti i parametri che sopra ho indicato.

[coinzh]

Visto che all'archeologo non interessa l'oggetto moneta come tale una soluzione drastica sarebbe che chi trova una moneta e da tutte le informazioni di cui l'archeologo necessita la puo' tenere o venderla e tenersi i soldi della vendita. Sarebbe una soluzione che necessita la modifica delle leggi ma che pero' permetterebbe agli archeologi di ottenere tutte le infirmazioni che necessitano.

Il fatto e' che le monete vengono cercate per guadagnarci e le leggi che lo vietano non sono rispettate e allora che si fa ?

[MAP]

Visto che all'archeologo non interessa l'oggetto moneta come tale una soluzione drastica sarebbe che chi trova una moneta e da tutte le informazioni di cui l'archeologo necessita la puo' tenere o venderla e tenersi i soldi della vendita. Sarebbe una soluzione che necessita la modifica delle leggi ma che pero' permetterebbe agli archeologi di ottenere tutte le infirmazioni che necessitano.

Il fatto e' che le monete vengono cercate per guadagnarci e le leggi che lo vietano non sono rispettate e allora che si fa ?

 

Innanzitutto cominciamo a distinguere chi trova da chi cerca.

Perchè credo che la categoria prima sia minimale rispetto alla seconda.