SI Aureo dei Sicelioti

[luigi78]

...magari a più di qualcuno, tutto questo farebbe piacere.........

[numa numa]

Ho notato un improvviso vuoto nella discussione, peraltro molto interessante. Abbiamo detto qualcosa che non andava ?

[vitellio]

No, al contrario mi sembra che sia stato detto tutto quello che andava detto :  una moneta dubbia, estremamente pericolosa sotto tutti i profili tra cui quello legale;  poi due falsi certissimi... Che si vuole di più?

 

Cordialmente,

Enrico

[numa numa]

Veramente noto tante posizioni ancora aperte...

La questione non è' così banale

Il profilo legale e' un aspetto della questione, quello storico/archeologico ha altrettanta rilevanza

[luigi78]

Il discorso è piuttosto semplice per la moneta "buona", si vuol credere che era in una collezione numismatica sin dagli anni 70-80 e che nessuno ne sapesse niente ? Bene, non è importante quello che pensano gli utenti de lamoneta, è importante quello che pensano le autorità italiche, dico italiche perchè dovrebbe spettare a loro mettere un poco di chiarezza su tutte ste collezioni conservate sottovuoto da 30 anni e che improvvisamente escono fuori, dico italiche perchè in altri paesi meno "sparapose", termine napoletano che indica uno che agisce solo per far notare la propria presenza, con tranquillità un gruzzolo di monete, viene studiato, le autorità tengono gli esemplari interessanti e il resto senza problemi va sul mercato invece che negli scatoloni.

Sui falsi, ancora a scandalizzarsi che sul mercato vada di tutto ? Dai , uno vuole una moneta, non fa domande sul prezzo o altro, quindi......

Modificato 7 Maggio, 2015 da luigi78

[bizerba62]

..."Bene, non è importante quello che pensano gli utenti de lamoneta, è importante quello che pensano le autorità italiche, dico italiche perchè dovrebbe spettare a loro mettere un poco di chiarezza su tutte ste collezioni conservate sottovuoto da 30 anni e che improvvisamente escono fuori..."
 
Giusto. Non tanto sulle collezioni, ovviamente, ma su singole monete come questo inedito, di certa provenienza  italica.
 
"....dico italiche perchè in altri paesi meno "sparapose", termine napoletano che indica uno che agisce solo per far notare la propria presenza, con tranquillità un gruzzolo di monete, viene studiato, le autorità tengono gli esemplari interessanti e il resto senza problemi va sul mercato invece che negli scatoloni".

 

Beh, in questo caso, di fronte ad un inedito come quello di cui trattiamo, anche in altri Paesi meno "sparapose" del nostro, quella moneta sarebbe stata attentamente considerata dalle Autorità....e poi magari anche trattenuta, se di provenienza non convincente.

 

Saluti.

M.

Modificato 7 Maggio, 2015 da bizerba62

[numa numa]

Il discorso è piuttosto semplice per la moneta "buona", si vuol credere che era in una collezione numismatica sin dagli anni 70-80 e che nessuno ne sapesse niente ? Bene, non è importante quello che pensano gli utenti de lamoneta, è importante quello che pensano le autorità italiche, dico italiche perchè dovrebbe spettare a loro mettere un poco di chiarezza su tutte ste collezioni conservate sottovuoto da 30 anni e che improvvisamente escono fuori, dico italiche perchè in altri paesi meno "sparapose", termine napoletano che indica uno che agisce solo per far notare la propria presenza, con tranquillità un gruzzolo di monete, viene studiato, le autorità tengono gli esemplari interessanti e il resto senza problemi va sul mercato invece che negli scatoloni.

Sui falsi, ancora a scandalizzarsi che sul mercato vada di tutto ? Dai , uno vuole una moneta, non fa domande sul prezzo o altro, quindi......

Ma quali autorità' italiche se nessuno si è' mosso per le raccolte Comery ( e li si che ci si sarebbe dovuto muovere) e quando invece si sono mosse con tanto di volo transoceanico a NY era per una patacca ( sera di Agrigento) che ha salvato il buon Weiss da pene ben maggiori ma che ha fatto tornare con il classico pugno di mosche i nostri a casa ?

[bizerba62]

Beh, però per il denario inedito del bellum sociale le nostre Autorità si sono mosse eccome!

 

Vabbè che la moneta era passata in asta a San Marino.....e non a Zurigo....però questo dimostra che gli occhi li tengono aperti....quando vogliono e/o possono.

 

Il caso Weiss ha avuto un epilogo inaspettato.....però... fino al momento della perizia disposta dalla Corte di Manhattan....chi avrebbe scommesso sulla non genuinità della moneta sequestrata al Dr. Weiss?

 

M.

[coinzh]

Quando fu messa in vendita la prima delle tre monete della discussione qualcuno del forum avrebbe anche potuto mandare un mail al reparto dei carabinieri che tratta i beni culturali esportati o venduti illegalmente.

Inutile dare solo la colpa alle autorità che fanno quello che possono. Se si pensa ai problemi dell ´italia bisogna anche capire che per le autorità la questione dei beni culturali non é di rilevanza primaria.

[luigi78]

Egregi, il nucleo dei carabinieri addetto al recupero delle opere trafugate o esportate illegalmente, state sicuri che controlla tutto il mercato via internet, varia il modo di agire.

Negli anni passati hanno bloccato vendite di materiale archeologico di ben note case d'asta e recuperato migliaia di reperti, se non bloccano queste vendite "dormienti" e perchè non ne vale la pena, una statua è più visibile di 100 monete, un deca di Agrigento costa quanto 100 tetra siciliani  in buono stato, certo visto che ultimamente si sta esagerando magari sarebbe il caso di agire,

Ps

Se quella monetina fosse stata trovata trovata da un albionico nella propria proprietà, la moneta viene denunciata e si trova un'accordo economico, se quella moneta la trova un'italico nella propria proprietà  e la dichiara, nella migliore delle ipotesi la pagano in lire, nella peggiore, si trova in qualche situazione imbarazzante...sbagio ?

[bizerba62]

"Egregi, il nucleo dei carabinieri addetto al recupero delle opere trafugate o esportate illegalmente, state sicuri che controlla tutto il mercato via internet, varia il modo di agire.

Negli anni passati hanno bloccato vendite di materiale archeologico di ben note case d'asta e recuperato migliaia di reperti, se non bloccano queste vendite "dormienti" e perchè non ne vale la pena, una statua è più visibile di 100 monete, un deca di Agrigento costa quanto 100 tetra siciliani  in buono stato..."

 

Sarà anche come dici....ma spiegami allora perchè i CC. si muovono per il denario inedito del bellunm sociale passato a San Marino (e lo sequestrano) e non si muovono invece per l'aureo inedito siceliota passato a Zurigo?

 

Se, come dici, controllano tutto il mercato internet e ritengono d sequestrare il denario di San Marino, per coerenza dovrebbero attivarsi anche per l'aureo di Zurigo. 

 

Per la cronaca...se la mettiamo sul piano del "valerne la pena".....l'aureo di Zurigo ha fatto il doppio del denario di San Marino...e quindi se vale la pena muoversi per sequestrare il denario a maggior ragione ci si dovrebbe muovere per sequestrare l'aureo. 

 

"Se quella monetina fosse stata trovata trovata da un albionico nella propria proprietà, la moneta viene denunciata e si trova un'accordo economico, se quella moneta la trova un'italico nella propria proprietà  e la dichiara, nella migliore delle ipotesi la pagano in lire, nella peggiore, si trova in qualche situazione imbarazzante...sbagio ?"

 

Se l'aureo inedito fosse stato trovato nel sottosuolo inglese e denunciato, la moneta sarebbe stata certamente acquisita, per la sua indubbia importanza, dalle autorità inglesi, che avrebbero corrisposto al ritrovatore l'equivalente del suo valore economico.

 

Dubito che una moneta di tale importanza sarebbe stata lasciata allo scopritore inglese.

 

Se la stessa moneta fosse stata ritrovata nel sottosuolo italiano e denunciata alle nostre autorità, il ritrovatore avrebbe avuto diritto ad un premio pari ad una somma non superiore ad un quarto del suo valore economico, mentre la moneta sarebbe rimasta allo Stato italiamo in quanto, per legge, è di sua proprietà.

 

M.

[coinzh]

Chi ha veramente trovato quella monetina in sicilia avra' ricevuto un quarto di quanto la moneta ha fatto all'asta ?

Io non credo e dunque alla fine per lui a darla alle autorita' italiane non sarebbe andata peggio, sempre che le autorita' non la valutino 2000 euro....

Il problema e' che le monete vengono cercate proprio per venderle. Cercarle per darle allo stato non lo farebbe nessuno e non si troverebbero se non venissero poi vendute....

Modificato 7 Maggio, 2015 da coinzh

[acraf]

Chi ha veramente trovato quella monetina in sicilia avra' ricevuto un quarto di quanto la moneta ha fatto all'asta ?

Io non credo e dunque alla fine per lui a darla alle autorita' italiane non sarebbe andata peggio, sempre che le autorita' non la valutino 2000 euro....

Il problema e' che le monete vengono cercate proprio per venderle. Cercarle per darle allo stato non lo farebbe nessuno e non si troverebbero se non venissero poi vendute....

 

Chi ha detto che avrà ricevuto un quarto del prezzo aggiudicato? In genere incassa al prezzo aggiudicato meno la commissione che spetta alla casa di aste (tra 10 e massimo 20%). Quindi avrà incassato tra l'80 e 90% del prezzo aggiudicato....

Concordo sull'ovvia osservazione che le monete vengono cercate per essere vendute e non date allo Stato....

[bizerba62]

"Chi ha veramente trovato quella monetina in sicilia avra' ricevuto un quarto di quanto la moneta ha fatto all'asta ?
Io non credo e dunque alla fine per lui a darla alle autorita' italiane non sarebbe andata peggio, sempre che le autorita' non la valutino 2000 euro....
Il problema e' che le monete vengono cercate proprio per venderle. Cercarle per darle allo stato non lo farebbe nessuno e non si troverebbero se non venissero poi vendute...."

 

Considerazioni pragmatiche le Tue.....ma che non tengono conto del fatto che la legge italiana con consente, in radice, di prenderle neppure in considerazione.

 

Chi ha trovato quella moneta in Sicilia e l'ha portata fuori dall'Italia ha commesso, per la legge italiana, uno (o più) realti.

 

E se ragioniamo in termini di rispetto, innanzitutto, della nostra normativa, non ha alcun senso chiedersi se il ritrovatore ha guadagnato di più esportandola illegalmente piuttosto che consegnandola allo Stato (che, ripeto, ne è il proprietario).

 

Così come ha poco senso, avuto riguardo alla nostra normativa, chiedersi perchè vengano cercate le monete....perchè per la nostra legge le monete non si potrebbero neanche cercare, se non si ha un permesso di ricerca.

 

Insomma...è come se considerassi la possibilità di evadere il fisco per pagare di meno ....sicuramente evadendo le imposte si paga di meno ma.....è illegale.

 

M.

[bizerba62]

"Chi ha detto che avrà ricevuto un quarto del prezzo aggiudicato? "

 

Nessuno, credo..

 

Si parlava del premio spettante al ritrovatore del bene archeologico rinvenuto nel sottosuolo. Ho detto che a costui lo Stato italiano riconosce un premio fino ad un quarto del suo valore.

 

M.

[coinzh]

Per acraf: io intendevo dire la seguente cosa:

Io ritengo che chi ha trovato quella moneta col metal detector non e' secondo me la stessa persona che l'ha venduta all'asta a zurigo. Chi l'ha trovata forse lavora per chi l'ha venduta a zurigo o se non lavora per lui l'ha venduta a qualcuno che compra dai cercatori le monete trovate. In seguito vanno pulite e suppongo che chi l'ha trovata non l'ha pulita lui stesso e forse chi l'ha trovata non si e' neppure reso conto di aver trovato una moneta unica e di importanza storica. Chi l'ha fatta pulire o l'ha pulita lui stesso e' un grossista presumibilmente ben conosciuto dalla casa d'asta di zurigo, visto che si sono fidati a piazzare in asta una seconda sua moneta identica alla prima senza troppi controli sulla sua autenticita' e mettendo cosi' a repentaglio la loro reputazione. Tutti i clienti che hanno ricevuto il catalogo stampato vedono che la storiella della collezione inglese fa acqua e che un falso inedito e' stato proposto da quella casa d'asta.

Io penso che chi l'ha trovata l'ha rivenduta a un grossista senza sapere il valore approssimativo vero della moneta e in seguito per lui i giochi erano conclusi senza piu' sapere nulla del decorso della moneta che e' andata dapprima da un falsario per le copie e in seguito in asta. Il fatto che sia passata dal falsario secondo me indica proprio che chi l'ha trovata non e' la persona che ha piazzato le tre monete in asta.

La casa d'asta credo trattiene il 15-20% del prezzo aggiudicato sia al compratore che al venditore in asta della moneta, piu' spese di pulizia e forse identificazione della moneta e il rivenderla a qualcuno che la piazza in un'asta importante e cosa resta a chi l'ha veramente trovata sul terreno ?

[acraf]

Comprendo il tuo pensiero e ovviamente su quanto abbia effettivamente guadagnato lo scopritore della moneta resta un grande mistero, al di là del fatto che, come giustamente evidenziatod da Bizerba, aveva il dovere legale (oltre che morale) di consegnarla alle autorità.

Può essere stato frutto di un ritrovamento casuale, durante lavori agricoli, come pure, più probabilmente, di una mirata ricerca con il metaldetector. Normalmente (anche se non tutti) i metaldetectoristi lavorano per "grossisti", ai quali consegnano le monete che vengono trovate dietro un compenso che naturalmente è ben inferiore al valore finale (in questo senso un 25-30% ci può stare).  Poi in genere è il grossista che provvede alla migliore pulizia e talvolta anche alla copiatura, incaricando tecnici falsari, e ovviamente alla collocazione sul mercato.

Ci sono, è inutile negare, delle connivenze tra questi "grossisti" e commercianti, ma non bisogna fare di ogni erba un fascio. Ci sono commercianti più scrupolosi, però intanto la moneta può avere seguito vari passaggi prima dell'asta finale. Anche questo complica il lavoro degli inquirenti, che conoscono la situazione, ma non hanno adeguati mezzi e soprattutto valide prove per incastrare i grossisti, anche se qualche volta vengono schiaffati in cella.

[coinzh]

Lo scopritore della moneta si trovava in uno stato di illegalita' fin dall'inizio se cercava monete con un metal detector. Per questo anche per lui se trova una moneta importante e' difficile consegnarla alle autorita' perche' vuol dire spiegare che cerca monete illegalmente.

Bisognerebbe che lo stato permetta di collaborare a coloro che cercano monete come in un paese tedesco avviene, hanno ufficializzato dei cercatori che collaborano con gli archeologi dello stato.

Se la gente rispettasse le leggi questa moneta non si sarebbe mai trovata forse. Meglio rispettare le leggi e non cercarle illegalmente e dunque non trovare altre monete, meglio cercarle illegalmente o meglio cercarle legalmente con una collaborazione statale ?

[bizerba62]

Ciao.

 

"Se la gente rispettasse le leggi questa moneta non si sarebbe mai trovata forse. Meglio rispettare le leggi e non cercarle illegalmente e dunque non trovare altre monete, meglio cercarle illegalmente o meglio cercarle legalmente con una collaborazione statale?"

 

Partendo dalla premessa che i ritrovamenti archeologici da parte dei privati dovrebbero essere solo di natura occasionale (l'art. 90 del Codice Urbani parla infatti di "scoperte fortuite"), fra le tre possibili soluzioni che proponi la migliore è sicuramente l'ultima e cioè la ricerca legale con la collaborazione statale.

 

In effetti ciò è anche previsto dall'art. 89 del Codice Urbani ("Concessione di ricerca").

 

M.

[coinzh]

questa ricerca legale in collaborazione dello stato come viene retribuita ?

Non viene retribuita, viene pagata ad ore o a giornate lavorative o in base al valore di quel che si trova ?

Secondo me cercare monete antiche nel terreno e fare altra ricerca archeologica sono due cose non paragonabili. Cercare monete e' una specie di setacciare il terreno su una profondita' di forse 30 cm andando piu' o meno a screaning. Fare scavi archeologici dove si sa che e' un terreno con reperti invece e' un'opera di minuzioso scavo delicato dove va documentato tutto quel che c'e' sotto il terreno.

Quando si cercano monete io credo che piu' che la data e il luogo esatto del ritrovo non si documenti altro se non ci sono nelle vicinanze altri reperti archeologici.

Modificato 8 Maggio, 2015 da coinzh

[bizerba62]

"questa ricerca legale in collaborazione dello stato come viene retribuita ?
Non viene retribuita, viene pagata ad ore o a giornate lavorative o in base al valore di quel che si trova ?"

 

Non saprei, operativamente, come sia regolato il compenso del Concessionario.

 

Questo è il testo dell'art. 89 del C.U.

 

"Articolo 89.
(Concessione di ricerca)

1. Il Ministero può dare in concessione a soggetti pubblici o privati l’esecuzione delle ricerche e delle opere indicate nell’Articolo 88 ed emettere a favore del concessionario il decreto di occupazione degli immobili ove devono eseguirsi i lavori.
2. Il concessionario deve osservare, oltre alle prescrizioni imposte nell’atto di concessione, tutte le altre che il Ministero ritenga di impartire. In caso di inosservanza la concessione è revocata.
3. La concessione può essere revocata anche quando il Ministero intenda sostituirsi nell’esecuzione o prosecuzione delle opere. In tal caso sono rimborsate al concessionario le spese occorse per le opere già eseguite ed il relativo importo è fissato dal Ministero.
4. Ove il concessionario non ritenga di accettare la determinazione ministeriale, l’importo è stabilito da un perito tecnico nominato dal presidente del tribunale. Le relative spese sono anticipate dal concessionario.
5. La concessione prevista al comma 1 può essere rilasciata anche al proprietario degli immobili ove devono eseguirsi i lavori.
6. Il Ministero può consentire, a richiesta, che le cose rinvenute rimangano, in tutto o in parte, presso la Regione od altro ente pubblico territoriale per fini espositivi, sempre che l’ente disponga di una sede idonea e possa garantire la conservazione e la custodia delle cose medesime."

 

"Secondo me cercare monete antiche nel terreno e fare altra ricerca archeologica sono due cose non paragonabili. Cercare monete e' una specie di setacciare il terreno su una profondita' di forse 30 cm andando piu' o meno a screaning. Fare scavi archeologici dove si sa che e' un terreno con reperti invece e' un'opera di minuzioso scavo delicato dove va documentato tutto quel che c'e' sotto il terreno.

Quando si cercano monete io credo che piu' che la data e il luogo esatto del ritrovo non si documenti altro se non ci sono nelle vicinanze altri reperti archeologici."

 

Anche su questo  non so risponderTi. Penso sia necessario sentire in proposito il parere di un Archeologo.

 

M.

[mirkoct]

Perché diamo per scontato che una moneta siciliana debba per forza essere stata rinvenuta in sicilia?

[MAP]

Secondo me cercare monete antiche nel terreno e fare altra ricerca archeologica sono due cose non paragonabili. Cercare monete e' una specie di setacciare il terreno su una profondita' di forse 30 cm andando piu' o meno a screaning. Fare scavi archeologici dove si sa che e' un terreno con reperti invece e' un'opera di minuzioso scavo delicato dove va documentato tutto quel che c'e' sotto il terreno.

Quando si cercano monete io credo che piu' che la data e il luogo esatto del ritrovo non si documenti altro se non ci sono nelle vicinanze altri reperti archeologici.

 

Invece sono perfettamente la stessa cosa. E questo vale per le monete, la ceramica, le epigrafi ecc. ecc..

E mi dispiace deludere le tue possibili aspettative, ma all'archeologo l'oggetto materiale(come una moneta e il suo corrispettivo valore materiale o collezionistico) importa molto poco una volta che ha rilevato dati e contesto.

Lo apprezzerà o meno, ma questo esula la sua professione. E' oltre.

Togliere una moneta dal proprio punto di giacitura è un danno enorme e non andrebbe mai fatto.

[bizerba62]

Ecco, appunto.......

M.

[coinzh]

"Togliere una moneta dal proprio punto di giacitura e' un danno enorme e non andrebbe mai fatto"

Fammi capire:

Se un contadino trova una moneta in un campo arato da poco e non la tocca ma chiama l'archeologo statale, l'archeologo la guarda, pesa e misura, se non la pulisce non capisce che moneta e' e la lascia nel,campo del contadino ? Mah.

Come mi spieghi che ho visto alla tele che in un paese germanico ex cercatori illegali di monete ora,le cercano per lo stato in collaborazione con gli archeologi statali ? Gli archeologi germanofoni lavorano in modo diverso da queli latini ?

Per mirkoct:

Secondo me e' una questione di probabilita' nel senso che su 100 monete siciliane forse 98 sono state trovate in sicilia e due fuori sicilia. Ci saranno statistiche al riguardo.

Modificato 9 Maggio, 2015 da coinzh